Houdini 3

By Michael Huber Date 2012-10-10 10:42

Bis jetzt gibts noch nix neues - ist aber auch kein Wunder wenn Robert kein Extremfrühaufsteher ist

Lg, Michael

By Stefan Pohl Date 2012-10-10 14:57

Gerade auf facebook (offizielle Houdini-Seite) entdeckt (Zitat):

"Progress update about the Houdini 3 Release.
We're currently finalizing the Houdini 3 Documentation and web page.
The release will be this Friday 12 or next Monday 15 October. Stay tuned!" (Zitatende)

Also noch ein paar Tage Geduld. Paßt mir ganz gut, da kann ich vorher noch den Stockfish 2.3.1 Test für meine LS-Rangliste durchziehen.

Gruß - Stefan

By Benno Hartwig Date 2012-10-10 15:06

[quote="Stefan Pohl"]"Progress update about the Houdini 3 Release.
We're currently finalizing the Houdini 3 Documentation and web page.
The release will be this Friday 12 or next Monday 15 October. Stay tuned!" (Zitatende)[/quote]"Die Spannung ist schier unerträglich, man hört sie knistern, sonst hört man nichts..." reimte Reinhard Mey einmal.
Benno

By Stefan Pohl Date 2012-10-10 15:12

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Stefan Pohl"]"Progress update about the Houdini 3 Release.
We're currently finalizing the Houdini 3 Documentation and web page.
The release will be this Friday 12 or next Monday 15 October. Stay tuned!" (Zitatende)[/quote]"Die Spannung ist schier unerträglich, man hört sie knistern, sonst hört man nichts..." reimte Reinhard Mey einmal.
Benno
[/quote]

Scherzkeks! Für mich ist es einfach hilfreich für meine weitere Testplanung für die neue LS-Rangliste, von daher begrüße ich solche Infos durchaus. Und immerhin geht es um die stärkste Engine der Welt und R.Houdart hat ja mit seinen eigenen Testresultaten schon einen sehr großen Fortschritt prognostiziert. Da wird es schon spannend zu sehen, inwieweit sich Houdini 3 auch in unabhängigen Tests gegenüber Version 2.0c steigern kann. Immerhin ist auf diesem extrem hohen Niveau jedes Elopünktchen sicher sehr, sehr schwer dazuzugewinnen. Man denke nur an Stockfish, da geht es (wenn überhaupt) nur noch sehr langsam vorwärts - und Houdini ist noch eine Klasse besser...

Beste Grüße - Stefan

By Benno Hartwig Date 2012-10-10 20:27

[quote="Stefan Pohl"]

Zitat:

"Die Spannung ist schier unerträglich, man hört sie knistern, sonst hört man nichts..." reimte Reinhard Mey einmal.

Scherzkeks!

Ne, ich finde das wirklich ganz spannend!
Unter erstaunlichen Umständen war vor nicht langer Zeit auf einmal(?!) Houdini 1.5 saustark da.
Ob Houdini 2 tatsächlich einen Fortschritt darstellt, haben zumindest die Ranglisten nicht wirklich eindeutig belegen können.
Ich bin nun tatsächlich ziemlich gespannt, ob Houdini abermals stagniert ("Nach dem erstaunlichen Spielstärkesprung kommt wohl nichts mehr"), oder ob R.Houdart tatsächlich was bemerkenswertes draufpacken konnte, ob er wirklich im Entwicklungsprozess ist und nun ja ganz bestimmt aus eigener Kraft noch was draufpacken konnte.
Unabhängig davon, ob man solch eine Engine braucht, wird sie dann sicher reichlich Käufer finden. Warum auch nicht.

Benno

By Thorsten Czub Date 2012-10-11 06:33

ist auch schwer wenn die gegner alle abluschen. gegen wen willste houdini denn wirklich testen, die anderen programme gehen doch ein wie ne primel

naja. ich bleibe dabei. der einzige der houdini wohl noch einholen kann, im moment, ist komodo.
ob shredder noch herauskommt steht m.E. in den sternen.

By Benno Hartwig Date 2012-10-11 07:21

[quote="Thorsten Czub"]ist auch schwer wenn die gegner alle abluschen. gegen wen willste houdini denn wirklich testen, die anderen programme gehen doch ein wie ne primel [/quote]Auch wenn du allerhöchstwahrscheinlichst nur spaßt:
Houdini 2.0 gewinnt gegen die Top-10 ca . 60% der Punktausbeute. Immerhin! Aber mehr auch nicht!! Echte, fordernden testende Gegner sind wohl reichlich zu finden.
Weit(!) mehr als 50% der Partien gehen remis oder verloren aus. Es gibt reichlich Gelegenheit danach zu fragen, warum Houdini gegen die 'Luschen' so viele halbe und ganze Punkte abgibt.
Und die 1core-Engine (und auch die 2core-Engine?) spielt nicht besser als ihre gute 4core Konkurrenz.
Gegner für weitere Verbesserungen sind reichlich vorhanden.

Benno

By Ingo Bauer Date 2012-10-11 08:53

Moin,

[quote="Benno Hartwig"]

Houdini 2.0 gewinnt gegen die Top-10 ca . 60% der Punktausbeute. Immerhin! Aber mehr auch nicht!! Echte, fordernden testende Gegner sind wohl reichlich zu finden.
Weit(!) mehr als 50% der Partien gehen remis oder verloren aus. Es gibt reichlich Gelegenheit danach zu fragen, warum Houdini gegen die 'Luschen' so viele halbe und ganze Punkte abgibt.

[/quote]

Gegen die Top 19 Holt Houdini bei mir 76,7%, gegen die Top 9 sind es rund 68%, gegen die TOP 4 sind es 55,3%.

Viele Remisen gibt es bei H2 aber nicht,

Top 19 = 28%, TOP 9 = 36% und gegen die TOP 4 gerade 42%.

Es stimmt aber schon, gegen die Tops gehen mehr Spiele Remis + Verloren aus als gewonnen werden. Insofern sehe ich da auch reichlich Gegner zum testen.

Gruß
Ingo

By Benno Hartwig Date 2012-10-11 09:00 Edited 2012-10-11 09:02

[quote="Ingo Bauer"]Gegen die Top 19 Holt Houdini bei mir 76,7%, gegen die Top 9 sind es rund 68%, gegen die TOP 4 sind es 55,3%. [/quote]Ja, diese Top-Menge kann unterschiedlich geschnitten werden (Größe, und 'was sind eigentlich verschiedene Engines?')
ich guckte halt mal fix auf
http://www.computerchess.org.uk/ccrl/4040/cgi/engine_details.cgi?print=Details&each_game=1&eng=Houdini%202.0c%2064-bit%204CPU#Houdini_2_0c_64-bit_4CPU, und da lachen einen halt erst mal diverse Einträge um lauschige 60% an, und mit doch noch recht großen (remis+verlust)-Quoten.
Houdini ist die stärkste Engine, wer wollte das bestreiten. Aber soo deklassierend ist die Überlegenheit nicht, finde ich.
Und für die praktische Entwickler- und Testarbeit sicher schon gar nicht zu groß!

Benno

By Benno Hartwig Date 2012-10-11 09:06 Edited 2012-10-11 09:12

PS:
Wenn man den wirklich sehen will, wie sich die H2-Logik gegen stärkere Gegner macht, kann man auch jederzeit H2-32bit-1core antreten lassen gegen die 64bit-4core-Versionen der guten Konkurrenten.
Welche 4core-64bit-Engines schaffen es eigentlich stärker zu sein als der 1core-32bit-Houdini2?

Benno

By Thorsten Czub Date 2012-10-11 09:57

siehst du einen anderen gegner der houdini gefährlich werden könnte ?

By Benno Hartwig Date 2012-10-11 12:40 Edited 2012-10-11 12:47

[quote="Thorsten Czub"]siehst du einen anderen gegner der houdini gefährlich werden könnte ? [/quote]Ich sehe viele Gegner, die Houdini das Leben ausreichend schwer machen, um Houdart genügend Anreiz und Prüfsteine zu geben, seine Engine zu verbessern.
'Gefährlich'? Was meinst du damit konkret? Wir beschäftigen uns mit Spielprogrammen!

H2 hat ungefähr eine 50 ELO-Überlegenheit vor seinen Vefolgern (Manche sagen: deutlich weniger!). Zumindest bei wenigen Partien ist da ganz sicher so manch ein Gegner 'gefährlich'.

Benno

PS:
Rybka hatte die Konkurrenz doch einige Zeit weit kräftiger deklassieren können.
Und trotzdem wurde sie nun überrannt.

By Joe Nettelbeck Date 2012-10-11 13:02

[quote="Benno Hartwig"]

PS:
Rybka hatte die Konkurrenz doch einige Zeit weit kräftiger deklassieren können.
Und trotzdem wurde sie nun überrannt.
[/quote]

Anscheinend ist VR nicht in der Lage, die Engine weiter nennenswert zu verbessern - daraus mag jeder seine eigenen Schlüsse ziehen. Aber das muss ja nicht für RH gelten.

By Benno Hartwig Date 2012-10-11 18:46 Edited 2012-10-11 18:51

[quote="Joe Nettelbeck"]Anscheinend ist VR nicht in der Lage, die Engine weiter nennenswert zu verbessern[/quote]Nachdem die Version 2 verblüffte und die Version 3 so richtig ins Staunen brachte, war das dann bei der Vérsion 4 irgendwie so.
Obwohl: 3 -> 4.1 brachte wohl ca. 60 ELO. Schlecht ist das sicher auch nicht.
Ggf. hat Vas inzwischen auch keine Lust mehr, insb. weil 'seine'(?) Engine sicher auch irgendwie scheel angesehen wird.

[quote="Joe Nettelbeck"]daraus mag jeder seine eigenen Schlüsse ziehen.[/quote]Aha. Welche hältst du denn für naheliegend?

Benno

By Thorsten Czub Date 2012-10-11 21:09

na die frage ist doch, ob rajlich der programmierer ist, oder nicht ein anderer.
wenn rajlich nur die rechte an einer source gekauft hätte. und die rechte nun wieder beim inhaber der sourcen wären. rajlich wäre dann nur so eine art ossi weiner, und kein programmierer.

By Timo Haupt Date 2012-10-11 21:27

Das ist ja mal eine amüsante Verschwörungstheorie.

Ich kann dir aber versichern, dass Vasik viel von Softwareentwicklung versteht. Habe mich 2006 in Turin persönlich mit ihm unterhalten. Du kannst auch gerne Stefan Meyer-Kahlen und andere fragen - die werden dir bestätigen, dass Vas kein zweiter Ossi Weiner ist, sondern Ahnung von Schachprogrammierung hat. Gut, zugegeben: Das beweist noch nicht, dass er Rybka auch wirklich selbst entwickelt hat. Aber es gibt auch keinen Grund anzunehmen, dass er es nicht war. Dass es "Anleihen" aus anderen Programmen gegegen hat, ist angesichts der Faktenlage recht wahrscheinlich. Doch dass er gar nicht selbst die Engine entwickelt, ist eine an den Haaren herbeigezogene Theorie. Es sei denn, du kannst Fakten dafür vorlegen, die diese Aussage untermauern.

By Thorsten Czub Date 2012-10-12 09:12

wenn er wirklich der programmierer und rechteinhaber wäre, was ich bezweifele,
könnte er sein prg weiterentwickeln.

also signifikant.

By Benno Hartwig Date 2012-10-12 11:46

[quote="Thorsten Czub"]wenn er wirklich der programmierer und rechteinhaber wäre, was ich bezweifele, könnte er sein prg weiterentwickeln.[/quote]
Dass er mglw. oder auch vermutlich auf Sourcen aufsetzte, die er in der praktizierten Weise nicht verwenden durfte, wurde doch nun breit gewürdigt. Welche Rechte wer nun hat an Sourcen, die ggf. aus Fruit entstanden, ist mir nicht klar.
Dass er auf diesen alten Sourcen aufbauend dann aber eine sehr beeindruckende Spielstärkesteigerung erreichte, kann wohl kaum ernsthaft bezweifelt werden.
Ein 'Ist er wirklich der Programmierer?' kann dann eigentlich bestenfalls ein Schmunzeln hervorrufen.

Benno

By Benno Hartwig Date 2012-10-11 22:56

[quote="Thorsten Czub"]na die frage ist doch, ob rajlich der programmierer ist, oder nicht ein anderer.[/quote]Ich hatte befüchtet, dass du dich zu derartigen Schlüssen versteigen könntest.
Ggf. hatte Vas einen unsauberen Start mit Fruit-Sourcen gemacht.
Ggf hatte auch Larry einen erheblichen Anteil an Rybkas Stärke.
Das Vas aber auch ganz wesentlich mit seinen eigenen Fähigkeiten für Rybkas lange Zeit überragende Spielstärke verantwortlich ist, wird sicher kaum jemand wirklich ernsthaft bezweifeln wollen.

Benno

By Thorsten Czub Date 2012-10-12 09:20 Edited 2012-10-12 09:24

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Thorsten Czub"]na die frage ist doch, ob rajlich der programmierer ist, oder nicht ein anderer.[/quote]Ich hatte befüchtet, dass du dich zu derartigen Schlüssen versteigen könntest.
Ggf. hatte Vas einen unsauberen Start mit Fruit-Sourcen gemacht.
Ggf hatte auch Larry einen erheblichen Anteil an Rybkas Stärke.
Das Vas aber auch ganz wesentlich mit seinen eigenen Fähigkeiten für Rybkas lange Zeit überragende Spielstärke verantwortlich ist, wird sicher kaum jemand wirklich ernsthaft bezweifeln wollen.

Benno
[/quote]

nun es sind die naheliegendsten schlüsse. er hat auf der basis von crafty angefangen, mit eigenen ideen oder was weiss ich nicht, im ergebnis war sein "werk" oder clon von crafty SCHWÄCHER als crafty.

als dann die fruit sourcen auf dem markt waren, hat er dort weitergemacht. oder... er hat das programm in lizenz von jemand vertrieben/vermarktet, der in der computerchesss szene unbekannt war,
der bei fruit anfing, und rajlich hat rybka dann vertrieben.

als dann die clone anfeindungen kamen hat rajlich sich unschwer verteidigen können. hätte er zugeben sollen das er nur der vertriebsmensch ist ?
es kam zum bruch zwischen dem eigentlichen programmierer und rajlich. daher wird es auch nie wieder ein rybka5 oder anderes geben. weil der wirkliche programmierer rajlich das recht entzogen hat,
das programm weiterzuentwickeln.

daher auch die sache mit den verlorenen sourcen und das die sourcen da öfter per email verteilt wurden. weil der rechteinhaber/programmierer sowieso an einem anderen ort war als rajlich kam es wohl manchmak zu transfers der sourcen via net.

der programmierer ist nun entweder nach den clone vorwürfen abgetaucht, oder er ist aufgetaucht. robert houdart hat sein programm nun selber vertrieben, ohne den umweg über rajlich.

daher sind seine aussagen das er nicht geclont hat (also von robbolito) wahr.
seine aussagen das er nicht von fruit geclont hat sind natürlich fragwürdig, genauso wie bei rajlich.

aber vielleicht ist er wirklich der rechteinhaber, der an rajlich nur die lizenz weitergab.

und dies nun nach dem streit eingestellt hat.

daher nehme ich an wird es keine fortsetzung von rybka geben.

Die verschleierung der HV und Bewertungen liegt daran das man verschleiern wollte was der urpsprung des Programms ist (fruit mit einem Restbestand Crafty darin).

sowas macht man nur wenn man was verbergen will weil man unlauter gearbeitet hat.

By Benno Hartwig Date 2012-10-12 11:51

[quote="Thorsten Czub"].. hätte er zugeben sollen das er nur der vertriebsmensch ist ?[/quote]Du saugst dir da was aus den phantasiegefüllten Fingern, Thorsten!

Benno

By Thorsten Czub Date 2012-10-12 14:08

wenn er der programmierer wäre hätte er doch einfach weitermachen und die ICGA ignorieren können, oder?

By Jörg Oster Date 2012-10-12 15:00

Ich hatte den Eindruck, dass er genau das die letzten Monate gemacht hat ...

By Benno Hartwig Date 2012-10-12 15:19

[quote="Jörg Oster"]Ich hatte den Eindruck, dass er genau das die letzten Monate gemacht hat ...[/quote]Ja? Wie kam solch ein Eindruck zu dir?
Ich vernahm von Vas in den letzten Monaten vor allem beredtes Schweigen!
Allenfalls die Rybkaforum-Teilnehmer halten das Rybka5-Thema irgendwie noch am köcheln. Zunehmend lustloser, ist mein Eindruck.

Benno

By Benno Hartwig Date 2012-10-12 15:17

[quote="Thorsten Czub"]wenn er der programmierer wäre hätte er doch einfach weitermachen und die ICGA ignorieren können, oder?[/quote]'Können' hätte er das natürlich.
Ob er darin einen Sinn sieht, hängt aber von vielen Faktoren ab, die letztlich mit den Verkaufchancen zusammenhängen:
- Kann er Houdini erreichen oder gar überholen (traut er sich das zu)
- sind seine Käufer ihm 'untreu' geworden?
- Wird er von der ICGA und anderen (auch manchen Usern in den Foren

) unfair gebasht?
- Hat er noch weiterführende Ideen, oder ist er ausgebrannt?
- hat er im Gestrüpp der miet-Rybka die Lust und reichlich Geld verloren, und muss mit seinen Fähigkeiten allmählich mal wirklich Geld verdienen? "Hör auf mit deinem Spielkram" mag ihm auch schon seine Iveta so manches Mal zugerufen haben.

Dass er 'könnte', brauchen wir hingegen nicht anzweifeln.

Benno

By Benno Hartwig Date 2012-10-12 08:00

[quote="Joe Nettelbeck"]Aber das muss ja nicht für RH gelten.[/quote]Ippolit kam ja im Oktober 2009 in einem faszinierend pubertären Internetauftritt in die Welt.
Laut Wikipedia purzelten dann Robbolito, Igorrit, IvanHoe und Fire hinterher.
Die Version 1 von Houdini kam ein halbes Jahr nach Ippolit. Nachmal ein halbes Jahr später beherrschte die Version 1.5 die Szene.

Es ist so vieles Mutmaßung, ich frage aber trotzdem mal:
Sollte Houdini eigentlich auch in der Reihe der Ippolit-Nachkömmlinge gesehen werden, oder wird Houdart wirklich eine Eigenentwicklung zugetraut?
Was murmelt die Gerüchteküche und der Eminungssumpf hier?

Benno

By Ingo Bauer Date 2012-10-12 08:59

[quote="Benno Hartwig"]

Sollte Houdini eigentlich auch in der Reihe der Ippolit-Nachkömmlinge gesehen werden, oder wird Houdart wirklich eine Eigenentwicklung zugetraut?

[/quote]

Da gibt es nicht viel zu Mutmaßen. Auf der Webseite von Houdini, unter Achnowledgement steht: "Without many ideas and techniques from the open source chess engines Ippolit and Stockfish, Houdini would not nearly be as strong as it is now." http://www.cruxis.com/chess/houdini.htm

Jetzt streitet man sich noch in wie weit "ideas and techniques" geht (kopiert oder verstanden und neu geschrieben) aber worauf das ganze beruht ist klar. Ansonsten zeigt der Similaritätstester noch eine frapierende Ähnlichkeit zw. H1.03 und den frühen Robbos, trotzdem war dieser Houdini schon auf einem Level den die Robbos damals lange nicht hatten (und bis heute nicht erreicht haben) - was mich den Similaritätstester doch sehr kritisch betrachten läßt.

Alles weitere überlasse ich dann dir.

Bye
Ingo

PS: Übrigens, das RH damals als Erster seine Engine mit seinem Namen gezeichnet hat war DER Grund weshalb ich die Engine damals mit aufgenommen habe - und das zu einem Zeitpunkt an dem sie noch nicht die Nr.1 war!

By Benno Hartwig Date 2012-10-12 10:13

[quote="Ingo Bauer"]Alles weitere überlasse ich dann dir.[/quote]Unstrittig ist sicher, dass RH dem Houdini sehr viel weitere Spielstärke verpassen konnte, ganz egal worauf er ggf. aufsetzte.
Ein Stück weit erinnert dies an den Rybka-Werdegang, finde ich.

Benno

By Lasser Juergen Date 2012-10-12 11:08

Hallo Benno

Du hast den Nagel auf dem Kopf getroffen,
ich erinnere mich als Diskussion los ging die ippo Familie aus allen Testranglisten zu entfernen.

Du warst selbst ein Gegner der Ippo Familie,

Ich muss immer noch Schmunzeln, wenn ich daran denke wie Du für dich die Balance gefunden hattest Rybka zu rechtfertigen, als die ersten Stimmen laut wurden,
das Rybka in seiner Urform auf Fruit aufgebaut sein sollte.

Da hattest Du geschrieben sollte es wirklich so sein das der Ur Rybka auf Fruit aufbaut, so sollte er die Absolution erhalten, da es ja jetzt schon Jahre zurück liegt.

Und die Ippo die ja neu wahr sollte in die verbannung geschickt werden.

Ich möchte nun mit letzten Worten von Stefan Pohl

schliessen da ich das zu 100% Unterschreiben kann

Zitat:

So ist es! Vas baute wohl auf Fruit auf und Houdart wohl auf Ippolit (abgeschmeckt mit einer Prise Stockfish, meine ich). Beiden sind derart eindrucksvolle Elo-Steigerungen von diesem Ausgangssourcen gelungen, daß man nur den Hut vor dieser Leistung ziehen kann. Ob das für das ethisch-moralische Verhalten der beiden (wegen ihrer Aussagen zu diesem Thema) auch gilt, ist zumindest für mich eine ganz andere Frage, die damit gar nichts zu tun hat. Und die ich für meinen Teil auch gar nicht beantworten kann und will, da ich mir keine Sourcen der betroffenen Engines selbst angeschaut habe.
Ich bin einfach froh, daß es Rybka und Houdini gibt, weil beide den Level des Computerschachs erheblich gesteigert haben und zwar in einem Maße, das man vorher für kaum möglich gehalten hat.

Gruß - Stefan

Mfg
Jürgen

By Benno Hartwig Date 2012-10-12 13:16

Zitat:

Ich muss immer noch Schmunzeln, wenn ich daran denke wie Du für dich die Balance gefunden hattest Rybka zu rechtfertigen, als die ersten Stimmen laut wurden, das Rybka in seiner Urform auf Fruit aufgebaut sein sollte.

Ja, manchmal muss etwas Zeit vergehen, um etwas gelassener und dann ggf. auch rationaler auf etwas zu blicken.
Andereseits werden oft schon sehr unterschiedliche Aspekte (verschiedene Arten von Missbrauch von Soucen) gern zu sehr in einen Topf geworfen.
Aber wir sollten an dieser Stelle die Details der alten Kamellen nicht aufwärmen.

Falls Ippolit und die Folgenden auf 'geklauten' Sourcen basieren, dann ist vermutlich aber nur ein 'Dieb' 'beklaut' worden.
Und ggf. liegt der ursprüngliche, tatsächliche 'Klau von einem tatsächlichen Rechteinhaber' nun schon einigemaßen lange zurück.

Rein aus dem Bauch heraus habe ich wirklich so ein Gefühl, dass ein aktueller Diebstal schon spontan zu verdammen ist,
ein lange zurückliegender, auf dem aufbauend aber wirklich neue Leistung geschaffen wurde, erweckt bei mir weniger Bitternis.
Aber das sehen manche anders, ich weiß.

Benno

By Ingo Bauer Date 2012-10-12 14:47

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Ingo Bauer"]Alles weitere überlasse ich dann dir.[/quote]Unstrittig ist sicher, dass RH dem Houdini sehr viel weitere Spielstärke verpassen konnte, ganz egal worauf er ggf. aufsetzte.
Ein Stück weit erinnert dies an den Rybka-Werdegang, finde ich.

Benno
[/quote]

Nana, da läßt dein Interesse dich doch sehr erblinden.

Houdini baut auf einem Litto/Robbo auf was

a) RH von Anfang an zugegeben hat (wenngleich manche das gerne deutlicher hätten) und
b) Die Littos bis heute und die ersten Robbos seinerzeit keinerlei Lizenz hatten, also PD waren! RH hätte überhaupt nichts erklären müssen und wäre rechtlich sauber geblieben.

Im Gegensatzt dazu Rybka -

- baut auf Fruit auf der immer mit einer GPL Lizenz kam. VR hätte sich dazu erklären müssen, was er nie tat

Wenn dir Spielstärkesteigerung schon langt haben auch andere Autoren ähnliche Steigerungen zw. erstem Release und heutiger Engine hingelegt wir Rybka (+340) oder Houdini (+70), da kann man sich dann an ganz andere Werdegänge erinnern. Ich sehe da doch mehr und deutlichere Unterschiede als das ich an den Werdegang des jeweils anderen erinnert werde!

Gruß
Ingo

By Benno Hartwig Date 2012-10-12 16:49 Edited 2012-10-12 16:53

[quote="Ingo Bauer"]b) Die Littos bis heute und die ersten Robbos seinerzeit keinerlei Lizenz hatten, also PD waren! RH hätte überhaupt nichts erklären müssen und wäre rechtlich sauber geblieben.[/quote]Na. Glaubt eigentlich irgendjemand ernsthaft, dass diese Ippolits 'sauber' entstanden sind? Dass man sich da nicht irgendwo bedient hat? Will jemand wirklich diesen treuherzigen Blick aufsetzen? Du vielleicht?
Nach allem, was ich in gut 50 Jahren über meine Mitmenschen gelernt habe, halte ich das schlicht für ausgeschlossen!!
Jeder, der mit der Ippolit-Source loslegte, war sich von Anfang an darüber vollständig im Klaren!

OK, da hat sich RH dann bedient. Und woran hat er sich nun tatsächlich bedient? Wessen geistige Leistung hat er übernommen? Vas'? Fabiens? Wessen sonst?
"Ich habe nur PD-Software genommen" wäre da doch eine Ausrede, die gar zuviel Naivität einforderte.

Benno

By Ingo Bauer Date 2012-10-12 17:28 Edited 2012-10-12 17:37

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Ingo Bauer"]b) Die Littos bis heute und die ersten Robbos seinerzeit keinerlei Lizenz hatten, also PD waren! RH hätte überhaupt nichts erklären müssen und wäre rechtlich sauber geblieben.[/quote]Na. Glaubt eigentlich irgendjemand ernsthaft, dass diese Ippolits 'sauber' entstanden sind? Dass man sich da nicht irgendwo bedient hat? Will jemand wirklich diesen treuherzigen Blick aufsetzen? Du vielleicht?
...
OK, da hat sich RH dann bedient. Und woran hat er sich nun tatsächlich bedient? Wessen geistige Leistung hat er übernommen? Vas'? Fabiens? Wessen sonst?
"Ich habe nur PD-Software genommen" wäre da doch eine Ausrede, die gar zuviel Naivität einforderte.
[/quote]

Nachdem der Hahn der am lautesten gekräht hat er sei beklaut worden selbst als, positiv ausgedrückt, schlimmer Schlawiner dasteht; sich weiterhin mit der Bemerkung er habe die Sourcen verloren selbst ins Abseits gestellt hat und bis heute niemand glaubhaft (und auch nicht unglaubhaft) die Urheberschaft für die Littos erhebt ist das Zeug de fakto PD! Deine Fragen sind für die Praxis völlig irrelevant und taugen höchstens zum moralisieren.

Also, die Littos sind faktisch PD, Fruit war und ist es nicht - das wirst du kaum wegdiskutieren können!

Gruß
Ingo

By Ingo Bauer Date 2012-10-12 17:38

EDIT: Mit "Urheberschaft für die Littos" meine ich den Engineautor bei dessen Engine vermeintlich kopiert wurde. Ist ein bisschen missverständlich.

By Peter Martan Date 2012-10-12 18:14 Edited 2012-10-12 18:18

[quote="Ingo Bauer"]
Also, die Littos sind faktisch PD, Fruit war und ist es nicht - das wirst du kaum wegdiskutieren können!
[/quote]

Naja, Ingo, wegdiskutieren muss man da nix, du hingegen bemühst dich hörbar, herbeizudiskutieren, dass Rajlich (ich nenne ihn jetzt mal vorerst noch so, bis uns Thorsten den wahren Namen genannt hat

) bei Fruit nicht klauen durfte, dass aber das, was dann von ihm oder halt Rybka geklaut(geklont) wurde, PD ist, ich dachte bisher eigentlich das Klauen (Klonen) von Geklautem (Geklontem) sei im Wesentlichen auch einfach nur Klauen (Klonen).

Immerhin stellst du aber selbst schon in deinem Folgeposting fest, dass auch das, was du so schreibst, nicht immer auf Anhieb völlig unmissverständlich ist, das gefällt mir.

By Ingo Bauer Date 2012-10-12 18:41

[quote="Peter Martan"]

Naja, Ingo, wegdiskutieren muss man da nix, du hingegen bemühst dich hörbar, herbeizudiskutieren, dass Rajlich (ich nenne ihn jetzt mal vorerst noch so, bis uns Thorsten den wahren Namen genannt hat

) bei Fruit nicht klauen durfte, dass aber das, was dann von ihm oder halt Rybka geklaut(geklont) wurde, PD ist, ich dachte bisher eigentlich das Klauen (Klonen) von Geklautem (Geklontem) sei im Wesentlichen auch einfach nur Klauen (Klonen).

[/quote]

Ich bemühe nicht und du moralisierst wo selbst VR nicht mehr diskutiert ... warum kämpfen eientlich andere Kämpfe die nicht mal der vermeintlich Beklaute führen will und kann?

Gruß
Ingo

By Michael Scheidl Date 2012-10-12 18:56

Die Diskussion wiederholt immer denselben Schmarrn und krankt wie immer an Schlamperei. Es wird keine Rücksicht auf präzise Begriffsdefinitionen genommen. Genauigkeit ist nicht herstellbar. Die Faktenlage ist m.E. auch schlecht; es wird mit >50% Vermutungen operiert. Das alles ist dem "User & Fan", wie ich gerne sage, nicht mehr zumutbar.

(Sie lasen den Rülpser des Tages

)

By Peter Martan Date 2012-10-12 19:45

Da hast du's uns aber schon mal wieder ganz schön gegeben, Michael.
Hättest du uns das so klar nicht schon längst mal reinsagen können, damit hättest du uns wirklich viel erspart.
Bitte aber noch anmerken zu dürfen: ich habe weder irgendwas aufgewärmt noch gekämpft und moralisiert, wie man mir auch gleich mal vorwirft, um sich nicht selber sagen zu müssen, dass man halt einfach mit zweierlei Maß messen muss, wenn man in Elo macht heutzutage.
(Musste man aber ohnehin immer schon, nicht einmal das ist neu daran.)

Genug, genug, genug, du hast ganz recht, ich unterstütze vollinhaltlich deinen Rülpser, als etwas anderes war meiner ja auch gar nicht gedacht, und viel mehr kann man dazu ja auch gar nicht mehr beitragen.

By Benno Hartwig Date 2012-10-13 00:02

[quote="Ingo Bauer"]Deine Fragen sind für die Praxis völlig irrelevant und taugen höchstens zum moralisieren.[/quote]Du magst es irrelevant finden, mich interessiert es. Darum an dich konkret die Frage:
Glaubst du tatsächlich, dass die veröffenlichten Ippolit-Sourcen 'sauber' entstanden sind, sodass die 'Autoren'(?) überhaupt bestimmen konnten, unter welchen rechtlichen Rahmenbdingungen diese stehen?
Benno

By Ingo Bauer Date 2012-10-13 09:10 Edited 2012-10-13 09:16

[quote="Benno Hartwig"]
Du magst es irrelevant finden, mich interessiert es. Darum an dich konkret die Frage:
[/quote]

Ja finde ich, aber ich antworte dir gerne, auch wenn ich vermute das es dich überraschen wird.

[quote="Benno Hartwig"]
Glaubst du tatsächlich, dass die veröffenlichten Ippolit-Sourcen 'sauber' entstanden sind,
[/quote]

Bauchgefühl, keine Beweise: Jemand hat fleißig dissasembliert. In der EU verboten, in den USA auch, aber in Russland, Indien, China, weiten Teilen Osteuropas, den Aranischen Ländern, Afrika, fast ganz Südamerika, also in weiten Teilen der Welt völlig legal. (Und da ich ein bisschen rumkomme maße ich mir nicht an hier den kulturellen Oberlehrer aus der 'überlegenen' westlichen Welt zu spielen!)

[quote="Benno Hartwig"]
sodass die 'Autoren'(?) überhaupt bestimmen konnten, unter welchen rechtlichen Rahmenbdingungen diese stehen?
[/quote]

Weiß ich nicht. Wenn das Dissasemblieren legal ist (und das weiß ich) ist das veröffentlichen des 'Dissasemblats' legal? Aber an dem Punkt greift das was ich oben beschrieben habe (und mein Desinteresse an der Sache). Der einzige der einmalig Rechte angemeldet hatte, hat sich mit der Bemerkung das er den Originalsource nicht mehr hat selbst disqualifiziert und wie es scheint will er auch gar nichts beweisen. Ab hier ist die Sache damit für mich de fakto PD da sich sogar VR der Faktenlage ergeben hat.

Alles was hier noch bleibt ist moralisieren von dritten Personen - das wird aber NICHTS ändern und ist völlig fruchtlos!

Gruß
Ingo

By Benno Hartwig Date 2012-10-13 09:52

[quote="Ingo Bauer"]Alles was hier noch bleibt ist moralisieren von dritten Personen - das wird aber NICHTS ändern und ist völlig fruchtlos![/quote]Thanx für dein Statement.
Auch wenn manche Staaten ganz eigene Vorstellunge von Copyright haben und für sich als legal erklären können, was sie wollen, kommt man nicht drum herum zu überlegen, ob das Nehmen solcher vermeintlicher PD-Sourcen nicht letztlich dassselbe ist wie das 'günstige' Einkaufen bei einem stadtbekannten Hehler.
Ok, mancher hat damit kein Problem und freut sich wegen des Schäppches.

Aber da Vas ja wohl auch nicht das 'arme beklaute Lämmchen' ist, hält sich meine Empörung ganz sicher in Grenzen.
Ich hätte kein Problem damit, eine neue Rybka zu kaufen, und ich habe kein Problem mehr damit, einen Houdini zu erstehen.
Vieles ist da inzwischen sehr grau geworden.

Benno

By Ingo Bauer Date 2012-10-13 10:09

[quote="Benno Hartwig"]
Auch wenn manche Staaten ganz eigene Vorstellunge von Copyright haben und für sich als legal erklären können, was sie wollen, kommt man nicht drum herum zu überlegen, ob das Nehmen solcher vermeintlicher PD-Sourcen nicht letztlich dassselbe ist wie das 'günstige' Einkaufen bei einem stadtbekannten Hehler.
[/quote]

Ja, eine Sicht die die Medien-Industrie (auch westlich dominiert) und die westlichen Staaten mit ihrem Wohlstand, den halten wollen, sicherlich freut. Hier eine andere: Patente und Copyright halten unliebsame Konkurenz fern und geben armen Staaten keine Chance jemals aufzuholen. Sie zementieren den Status Quo!
Wie gesagt, ich komme ein bisschen rum und so abwegig ist das zweite Argument auch nicht. (Und wohlgemerkt, beide Argument wiedersprechen sich und sind beide wahr ...)

[quote="Benno Hartwig"]
Aber da Vas ja wohl auch nicht das 'arme beklaute Lämmchen' ist, hält sich meine Empörung ganz sicher in Grenzen.
[/quote]

Ahhh, es war ein weiter Weg. Aber ich stimme dir zu.

[quote="Benno Hartwig"]
Ich hätte kein Problem damit, eine neue Rybka zu kaufen, und ich habe kein Problem mehr damit, einen Houdini zu erstehen.
[/quote]

Wie ich oben schon beschrieben habe sehe ich doch Unterschiede zw. beiden!

[quote="Benno Hartwig"]
Vieles ist da inzwischen sehr grau geworden.
[/quote]

Es war immer grau. So etwas wie Schwarz und Weiß gibt es nicht!

Gruß
Ingo

By Benno Hartwig Date 2012-10-13 20:23

[quote="Ingo Bauer"]Es war immer grau. So etwas wie Schwarz und Weiß gibt es nicht![/quote]Ach, andere Engine-Entwicker sehe ich doch immer noch in einem sehr weißlichen Licht.
Zumindest weiß ich nichts von einer Graufärbung.
Benno

By Joe Nettelbeck Date 2012-10-12 12:07

Ich muss gestehen, dass Thorsten Czubs Variante die faszinierendste Verschwörungstheorie ist, die ich seit langer Zeit gehört habe. Und sie würde in der Tat manche Kuriositäten erklären - unter anderem auch, dass H3, wenn stimmt, was man darüber bis jetzt so hört, eine ziemlich beträchtliche Spielstärkesteigerung aufweisen kann. Sie hat auch einige Schwächen, natürlich. Zum Beispiel die Frage, warum RH überhaupt den Umweg über VR gewählt haben sollte.

Wie dem auch sei, dass RH die Engine bereits mit der 2er-Version beträchtlich weiterentwickelt hat, steht als Minimalannahme eigentlich außer Frage, scheint mir. Die Maximalannahme dabei wäre, dass Houdini (so oder so) tatsächlich grundsätzlich von ihm ist.

By Benno Hartwig Date 2012-10-12 13:20

[quote="Joe Nettelbeck"]Wie dem auch sei, dass RH die Engine bereits mit der 2er-Version beträchtlich weiterentwickelt hat...[/quote]Ist H2 so 'beträchtlich weiterentwickelt' als H1.5a? Manche Listenbetreiber taten sich doch schwer, hier überhaupt einen Fortschritt aufzuzeigen.
Gerade deshalb blicke ich ja heute mit einer gewissen Gespanntheit auf das, was H3 nun zeigen wird: Erneut Stagnation oder doch Weiterentwicklung.
Benno

By Joe Nettelbeck Date 2012-10-12 15:11

Manche Listenbetreiber taten sich doch schwer, hier überhaupt einen Fortschritt aufzuzeigen.

Könnte mir vorstellen, dass das damit zusammenhängt, dass bei ihnen vielleicht Hyperthreading verwendet wird. Houdini reagiert darauf nicht gut.

By Timo Haupt Date 2012-10-12 17:27

[quote="Joe Nettelbeck"]
Sie hat auch einige Schwächen, natürlich. Zum Beispiel die Frage, warum RH überhaupt den Umweg über VR gewählt haben sollte. [/quote]

Genau das ist die zentrale Schwäche in der Theorie! Vasik war damals auch noch ein Unbekannter in der CS-Szene, als Rybka 1.0 Beta erschien. Seine vorherigen Versionen hatten bei allen Ereignissen schlecht abgeschnitten, insofern war ihm dadurch kein Ruhm zuteil geworden. Insofern wäre es doch egal gewesen, ob der große Unbekannte, der plötzlich die CS-Bühne betritt, Robert Houdart heißt oder Vasik Rajlich. Höchstens sein IM-Titel war noch ein zusätzliches Verkaufsargument für Vas.

Aber ich halte Robert Houdart für so smart, dass er nie und nimmer einen "Strohmann" für die Vermarktung seiner Engine eingesetzt hätte. Man sieht ja jetzt, dass er sich um solche Sachen auch gut allein kümmern kann.

Um aber mal in die Verschwörung mit einzustimmen, lasse ich eine ganz andere Theorie vom Stapel: [Ironie ein]Robert Houdart gibt es gar nicht - es ist nur ein Pseudonym von Vasik Rajlich! Das würde doch so einiges erklären...[Ironie aus]

By Joe Nettelbeck Date 2012-10-12 18:51

[quote="Timo Haupt"]

[Ironie ein]Robert Houdart gibt es gar nicht - es ist nur ein Pseudonym von Vasik Rajlich! Das würde doch so einiges erklären...[Ironie aus]
[/quote]

Lol! Nein, eigentlich nicht ...

By Stefan Pohl Date 2012-10-12 18:46

[quote="Benno Hartwig"]
Ob Houdini 2 tatsächlich einen Fortschritt darstellt, haben zumindest die Ranglisten nicht wirklich eindeutig belegen können.
[/quote]

Doch, meine schon. Neue LS-Rangliste (gerade vor ein paar Tagen erschienen): +21 Elo von 2.0c auf 1.5a (bei absolut identischen Bedingungen und Gegnern und je 10000 Partien. Das ist weit außerhalb der Errorbar).

Gruß - Stefan