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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / TBOC_7 Die Breslauer Variante....
- - By Andreas Wutzke Date 2012-09-22 10:54 Edited 2012-09-22 11:04
Servus,

lange Zeit hatte man Erfolg, wenn man beim offenen Spanier (siehe Stellung) 10. Te1 zog.



Etwa durch folgende plausible Fortsetzung.....
10. Te1   0-0
11. Sd4   Dd7?! (deckt c6 und e6 und entwickelt eine Figur, sieht plausibel aus...
12. Sxe6! und egal ob Dxe6 oder fxe6 mit 13. Txe4 gewinnt weiss eine Figur....

andere Fortsetzungen von Schwarz im 11. Zug wie z.B. Sxd4 führen auch zu besseren Stellungen für Weiss.....
also hielt man 10 Te1 für sehr stark, doch dann wurde 1913 von Bergmann und fast zeitgleich von Tarrasch die Breslauer Variante entdeckt.

Hier versucht Schwarz auch unter Figurenopfer seinen leichten entwicklungsvorsprung noch zu steigern, mit einem wuchtigen Königsangriff versucht er nun Kapitel daraus zu schlagen.....
aufgrund der folgenden Variante ist der Zug 10. Te1 fast gänzlich aus der Turnierpraxis verschwunden.....

zu nächst wie oben, dann...

11.           ...Sxe5
12. f2-f3   Ld6!?  (damit wird der Springer e4 geopfert, aber schwarz stellt sich für den kommenden Königsangriff gut auf...)
13. fxe4    Lg4    damit ist die Ausgangsstellung der Breslauer Variante erreicht........

schauen wir uns die Stellung mal an einem Diagramm an....:



Schwarz hat einen Springer weniger, aber dafür einen Bauern und noch wichtiger er hat rochiert und alle leicht Figuren sind gut entwickelt, Der Ld6 schielt schon nach h2, der Springer e5 droht nach f3, noch hält Sd4 den Laden zusammen, aber er droht bald c5 den Springer zu vertreiben...bei weiss stehen alle Figuren ausser Sd4 noch unentwickelt am Damenflügel.....

Es ergeben sich kaum überschaubare taktische Verwicklungen, gleich nach der Entdeckung wurde 1913 ein Match John gegen Teichmann gespielt bei dem diese Variante öfters aufs Brett kam und einige Möglichkeiten aufgezeigt wurden, dann in den 20er Jahren hat Tarrasch auf Turnieren mehrmals die schwarze Seite gespielt und gezeigt was für Möglichkeiten dort schlummern.
Es ist etwas undankbar die weisse Seite zu spielen und sich ständig gegen gefährliche Angriffe zu verteidigen und so verschwand Te1 und damit die Breslauer Variante aus der Turnierpraxis.....

Weiss kann von der Ausgangsstellung die bedrohte Dame nun nach Dd2 oder Dc2 ziehen. Dd2 war zunächst der übliche Zug, nachdem aber schwarz mehrmals schön gewonnen hatte, glaube man den wunden Punkte der kühnen Opfervariante in Dc2 entdeckt zu haben....Grund genug für mich der Sache auf den Grund zu gehen und die Ausgangsstellung zur Startposition des The Beasts of Chess 7 (TBOC_7) zu machen.

Es spielen wieder meine stärksten Engines mit 40z in 180 min danach 40z in 120m mit bis zu 4 Cores und 4 GB Hash, damit aber diesmal ohne pondern.

Nach den ersten Partien zeigt sich, keine Engine denkt auch nur daran das von Theoriebüchern empfohlene Dc2 zu spielen, alle spielen Dd2, meist wird darauf dann c5 gespielt.....die besonders kritische Variante Dh4 wurde bisher nur einmal gespielt und von weiss (Deep Fritz 13) gewonnen....

Stand nach 2 Runden:

TBOC_7-2  2012

                              1  2  3  4  5  6  7  8 
1   Critter 1.6a 64-bit       ** ½     1                1.5/2  1.75
2   Deep Junior 13            ½  **          1          1.5/2  1.25
3   Stockfish 2.2.2 JA SSE42        **       ½     1    1.5/2  0.75
4   Deep Fritz 13             0        **       1       1.0/2  0.50
5   Deep Rybka 4 x64                      **    ½  ½    1.0/2  0.50
6   Komodo 5 64-bit              0  ½        **         0.5/2  0.75
7   Deep HIARCS 14 WCSC                0  ½     **      0.5/2  0.50
8   Houdini 1.5a x64                0     ½        **   0.5/2  0.50



gerade läuft die 3. Runden

die Partie 9: Critter 1.6a gegen Deep Hiarcs 14

mit live Übertragung auf dem chessbase server...

viel Spass beim Kibitzen...

Gruß
Andi
Parent - - By Ludwig Bürgin Date 2012-09-22 13:14
Hallo Andreas

Habe Deine Stellung mit Houdini,Critter,Stockfish 2.3 und Deep Rybka analysieren lassen.Alle vier haben sich gleich oder etwas zögerlich (Rybka) zu Sbd2 entschieden.Allerdings ist Te1 in jeder Variante der 4 Programme zu sehen.

Gruß Ludwig
Parent - - By Andreas Wutzke Date 2012-09-22 14:20
Hallo Ludwig,

"meine" Stellung geht von Diagramm aus.....
Untersucht werden soll, ob die Meinung in vielen Eröffnungsbücher, dass schwarz mindestens ein Remis vielleicht sogar mehr bei der Breslauer Variante hat.....

Eben kam Hiarcs 14 als schwarzer mit dem Angriff nicht durch und steht nun in einem verlorenen Endspiel.....

hier die aktuelle Stellung:



Gruß
Andi
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2012-09-22 15:16
Hallo Andi
Die Breslauer-Variante ist hoch interessant. Meiner Meinung nach ist
Schwarz analytisch wahrscheinlich verloren, doch am Brett ist das
Ganze brandgefährlich. Hier einige mögliche Abspiele ohne das noch
zu untersuchende 14.Dc2

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "?"]
[Black "?"]
[Result "*"]

1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bb5 a6 4.Ba4 Nf6 5.O-O Nxe4 6.d4 b5 7.Bb3 d5 8.dxe5
Be6 9.c3 Be7 10.Re1 O-O 11.Nd4 Nxe5 12.f3 Bd6 13.fxe4 Bg4 14.Qd2 Qh4 15.h3
c5
    ( 15...Bxh3 {das schlaegt zugunsten von Weiss aus } 16.gxh3 c5
        ( 16...Nd3 17.Rf1 dxe4 18.Qg2 )
    17.Rf1 cxd4 18.cxd4 Nc4 19.Qg2 {mit klarem Vorteil fuer Weiss} )
16.Re3
    ( 16.Qf2 {dieser frueher uebliche Zug duenkt mich nicht das Gelbe vom
    Ei  } 16...Qxf2+ 17.Kxf2 Bd7 18.Nf5 Bxf5 19.exf5 Nd3+ 20.Kf1 Nxe1 21.
    Kxe1 Rae8+ 22.Kf2 Re5 23.Bd1 {zu 23.g4? Tfe8 -+ hat Weiss keine Zeit }
    23...Rxf5+ 24.Bf3 d4 25.cxd4 cxd4 26.Nd2 {mit unklarer Stellung und
    der Tendenz zu weissem Vorteil } )
16...cxd4 17.cxd4 Nc6
    ( 17...Nc4 18.Bxc4 dxc4 19.hxg4 Qh2+ 20.Kf2 Bf4 21.Nc3 Qh4+ 22.g3 Qh2+
    23.Kf1 Qh1+ 24.Ke2 Bxe3 25.Qxe3 {Weiss hat den gegnerischen Angriff
    ueberstanden und ist nun im Vorteil } )
18.exd5
    ( 18.Bxd5 )
18...Ne7 19.hxg4 Qh2+ 20.Kf2 Qh4+
    ( 20...Bf4 21.Qe1 Qh4+ 22.Kf3 Qf6 23.Ke2 Rae8 24.Nc3 Nc8 25.Qf2 Rxe3+
    26.Bxe3 Re8 27.Rf1 Bxe3 28.Qxf6 Bxd4+ 29.Qe6 fxe6 30.dxe6 {mit weissem
    Vorteil } )
21.g3 Qh2+ 22.Kf1 Qh1+ 23.Ke2 Qh3 24.Kd3
    ( 24.Qd1 Qg2+ 25.Kd3 Nxd5 26.Bxd5 Qxd5 27.b3 Bc5 28.Bb2 Rad8 29.Qf3
    Qd7 30.Qf4 {und das Spiel neigt sich endgueltig zugunsten von Weiss }
    )
24...Qxg4 25.Qe2 *

Gruss
Kurt
Parent - - By Andreas Wutzke Date 2012-09-22 18:11
Hallo Kurt,

momentan bin ich der Auffassung, dass 16. Tf1 noch stärker ist als 16. Df2 oder 16. Te3....
In der folgenden Partie beendet damit Deep Fritz in wenigen Zügen die schwarzen Angriffe (unter anderem kann er die Damen abtauschen...) und kann sich dann darauf konzentrieren in einem besseren Endspiel den Gewinn rauszuspielen....

Mir scheint DF 13 hat mit 16. Tf1 eine starke Neuerung gefunden....
Was meint ihr dazu?

siehe Partie....

[Event "TBOC_7-2"]
[Site "?"]
[Date "2012.09.18"]
[Round "1.1"]
[White "Deep Fritz 13"]
[Black "Deep HIARCS 14 WCSC"]
[Result "1-0"]
[ECO "C83"]
[Annotator "0.41;0.28"]
[PlyCount "97"]
[EventDate "2012.09.18"]
[EventType "tourn"]
[Source "Wutzke"]

{Intel(R) Core(TM) i7-2600 CPU @ 3.40GHz 3411 MHz  W=28.2 plies; 13.235kN/s; 3.
744.822 TBAs  B=26.8 plies; 3.090kN/s; 7.028.408 TBAs} 1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3.
Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Nxe4 6. d4 b5 7. Bb3 d5 8. dxe5 Be6 9. c3 Be7 10. Re1
O-O 11. Nd4 Nxe5 12. f3 Bd6 13. fxe4 Bg4 14. Qd2 {0.41/28 413} Qh4 {0.28/25 915
} 15. h3 {0.33/26 306} c5 {0.26/24 290} 16. Rf1 {0.77/27 427 (Te3)} cxd4 {0.77/
23 536} 17. cxd4 {0.69/26 83} dxe4 {0.77/25 514} 18. Qg5 {0.73/28 71} Nf3+ {0.
91/26 424} 19. Rxf3 {0.73/31 117} Qxg5 {0.82/26 344} 20. Bxg5 {0.76/29 53} exf3
{0.94/27 284} 21. hxg4 {0.74/29 75} fxg2 {1.07/28 416} 22. Nc3 {0.66/31 294}
Rae8 {1.12/28 333 (Tfe8)} 23. a3 {1.01/29 159 (Lc2)} h6 {1.05/26 239} 24. Bd2 {
1.14/30 443} Rd8 {1.25/28 635} 25. Rd1 {1.15/30 363 (Le3)} b4 {1.22/27 485} 26.
axb4 {1.12/29 190} Bxb4 {1.22/27 302} 27. Bf4 {1.13/30 259 (d5)} Rd7 {1.24/26
338 (a5)} 28. Kxg2 {1.26/28 194 (La4)} Rfd8 {1.32/25 287 (Ld6)} 29. d5 {1.25/
30 445 (Le3)} Bd6 {1.41/26 326} 30. Bxd6 {1.39/30 516} Rxd6 {1.53/27 274} 31.
Bc4 {1.42/31 430} Rg6 {1.75/28 623} 32. Kf3 {1.62/30 419} Rf6+ {1.75/27 335}
33. Ke3 {1.74/31 635} Rg6 {1.81/28 338} 34. Rd4 {1.94/31 1161} Re8+ {1.93/27
448} 35. Kd3 {2.09/29 498} Kf8 {1.96/26 213} 36. Rf4 {2.17/29 470} Rb6 {2.21/
28 827} 37. Na4 {2.09/31 681} Rd6 {2.25/26 281 (Tf6)} 38. Kd4 {2.23/26 178
(Sc5)} Ke7 {2.32/26 370 (Tg6)} 39. Nc5 {2.60/28 208} Rb6 {2.64/27 197} 40. Ne4
{2.80/25 141} f6 {2.87/26 210} 41. b3 {2.95/25 121} Rd8 {3.32/27 886 (Ta8)} 42.
Nc5 {3.43/26 116} Rdd6 {3.50/26 196 (Kf7)} 43. Re4+ {3.96/27 92 (Se6)} Kf7 {4.
23/28 186} 44. Re2 {4.13/24 57 (Te3)} g6 {4.83/28 435 (Tbc6)} 45. Rf2 {4.40/26
46 (Se6)} f5 {6.35/28 1301 (h5)} 46. gxf5 {5.60/26 50} gxf5 {6.64/24 129} 47.
Rxf5+ {9.81/28 189} Ke8 {8.64/29 772} 48. Ne4 {10.96/25 27} Rd8 {10.15/28 216
(Tg6)} 49. Kc5 {12.13/25 29} 1-0

Grüße
Andi
Parent - By Kurt Utzinger Date 2012-09-22 19:46
Hallo Andreas

Keine Frage: auch 16.Tf1 ist eine sehr starke Fortsetzung, ja vielleicht
gar etwas wirkungsvoller, da weniger kompliziert und fast forciert zu
einem Endspiel mit Mehrbauer führend.

Gruss
Kurt
Parent - By Ludwig Bürgin Date 2012-09-23 11:25
Hallo Andreas

Habe mir die Partie angeschaut.Schwarzzug 12  Ld6,wird im Fritzbuch 13 noch empfohlen ,ist für Schwarz keine empfehlenswerte Fortsetzung.Alle vier von mir befragten Engines neigen zu der schwarzen Fortsetzung 12 Lh4 und sehen Vorteile von + 0,30-0,50 B.E.

Gruß Ludwig
Parent - By Klaus Ritter Date 2012-09-23 16:52
Hi Andreas,
hier eine Partie aus meiner Base.

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board


Code:
[Event "Wch26 sf05"]
[Site "ICCF Email"]
[Date "2002.09.01"]
[Round "?"]
[White "Vetter, Gerhard"]
[Black "Vaclav, Juraj (SVK)"]
[Result "1-0"]
[ECO "C83"]
[WhiteElo "2414"]
[BlackElo "2457"]
[PlyCount "93"]
[EventDate "2002.09.01"]
[Source "Chess Mail Ltd"]
[SourceDate "2009.08.21"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Be7 6. Re1 b5 7. Bb3 O-O 8. c3
d5 9. d4 Nxe4 10. dxe5 Be6 11. Nd4 Nxe5 12. f3 Bd6 13. fxe4 Bg4 14. Qd2 Qh4 15.
h3 c5 16. Rf1 cxd4 17. cxd4 dxe4 18. Qg5 Qxg5 19. Bxg5 Be2 20. Re1 Bc4 21. dxe5
Bxe5 22. Nc3 Bxb3 23. axb3 f5 24. g4 g6 25. Rf1 Rac8 26. Nd5 Rc2 27. gxf5 Rxb2
28. Rxa6 Rxb3 29. Be3 gxf5 30. Ne7+ Kh8 31. Rxf5 Rd8 32. Bg5 Bg7 33. Kg2 b4 34.
Rf7 Re8 35. Ra7 Ra3 36. Rb7 Ra6 37. Nf5 Bf8 38. Bf6+ Kg8 39. Bd4 Rg6+ 40. Kf2
e3+ 41. Ke2 Rg2+ 42. Kf3 Rf2+ 43. Kg3 Re6 44. Rxh7 Rg6+ 45. Kh4 Rf4+ 46. Kh5
Rf6 47. Bxf6 1-0



see u,
klaus
Parent - - By Andreas Wutzke Date 2012-10-21 09:44
Hallo Kurt,

du schreibst das schwarz analytisch wahrscheinlich verloren ist.
Momentan spielen die Engines meistens folgende Variante.....



also 14. ...c5 statt Dh4 und danach hält das schwarz meist (locker) remis....

Kannst du eine Fortsetzung angeben, die weiss in deutlichen Vorteil bringt?

hier die aktuell laufende Partie (die live auf Playchess übertragen wird:

[Event "TBOC_7"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "6"]
[White "Komodo 5"]
[Black "Houdini 1.5a"]
[Result "*"]
[Annotator "Alibaba"]
[PlyCount "87"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Nxe4 6. d4 b5 7. Bb3 d5 8. dxe5
Be6 9. c3 Be7 10. Re1 O-O 11. Nd4 Nxe5 12. f3 Bd6 13. fxe4 Bg4 14. Qd2 c5 15.
Bxd5 cxd4 16. cxd4 Nc4 17. Qf2 Rc8 18. Nd2 Bb4 19. Rf1 Be6 20. Bxc4 bxc4 21.
Nf3 f5 22. e5 Bd5 23. Bg5 Qd7 24. Bd2 Be7 25. Bc3 Rc6 26. Qe2 Rg6 27. Rf2 Qe6
28. Re1 Rb8 29. Qd2 Be4 30. h3 Qd5 31. Qf4 a5 32. Kh2 Rf8 33. Qd2 Bd8 34. Kh1
Qa8 35. Qc1 Be7 36. Qd1 Qd5 37. Qa4 Rb8 38. Re3 Qe6 39. Kh2 Bd5 40. Ree2 f4 41.
Rf1 Rh6 42. Kg1 Rf8 43. Bd2 Rg6 44. Kh2 *

Gruß
Andi
Parent - By Michael Scheidl Date 2012-10-21 19:28
Bei dieser Gelegenheit hier die Anfangszüge der Breslauer Variante bis zum Springeropfer. Es gibt eine Zugumstellung aus der geschlossenen Verteidung bzw. nach 5...Le7, in der Weiß schon früher Tf1-e1 zieht.

Event:
Ort:
Datum:

Weiss:
Schwarz:

Ergebnis
Board

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2012.09.??"]
[Round "?"]
[White "Breslauer Variante"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[ECO "C83"]
[Annotator "User"]
[PlyCount "24"]
[EventDate "2012.??.??"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Nxe4 (5... Be7 6. Re1 b5 7. Bb3
O-O 8. c3 d5 9. d4 Nxe4 10. dxe5 Be6 {führt zur selben Stellung nach dem
zehnten Zug.}) 6. d4 b5 7. Bb3 d5 8. dxe5 Be6 9. c3 Be7 10. Re1 O-O 11. Nd4
Nxe5 12. f3 Bd6 {Diagram [#]} *
Parent - - By Andreas Wutzke Date 2012-10-21 20:32
Hi,

Houdini 1.5a hat mit schwarz sogar noch die Partie gegen Komodo 5 gewonnen!!!
Komodo lief in einen tödlichen Angriff rein und hatte das leider erst gesehen als es zu spät war.....

Hier die Tabelle nach 6 Runden:

TBOC_7-2  2012

                              1  2  3  4  5  6  7  8 
1   Stockfish 2.2.2 JA SSE42  ** ½     1  ½  ½  1  1    4.5/6
2   Deep Rybka 4 x64          ½  ** 1  ½  ½     1  ½    4.0/6  11.75
3   Critter 1.6a 64-bit          0  ** ½  1  1  ½  1    4.0/6  9.00
4   Houdini 1.5a x64          0  ½  ½  ** ½  1  1       3.5/6
5   Deep Fritz 13             ½  ½  0  ½  ** ½     1    3.0/6
6   Komodo 5 64-bit           ½     0  0  ½  ** 0  1    2.0/6
7   Deep Junior 13            0  0  ½  0     1  ** 0    1.5/6  4.00
8   Deep HIARCS 14 WCSC       0  ½  0     0  0  1  **   1.5/6  3.50



Gruß
Andi
Parent - - By Andreas Wutzke Date 2012-10-23 00:46
Servus,

Stockfish gewinnt und gewinnt, ich werd hier echt noch zum Stockfish Fan.
Einfach klasse wie diese Engine bei dieser langen Bedenkzeit abgeht und die anderen einen nach anderen an die Wand spielt.

Hier die Tabelle nach 7 Runden:

TBOC_7-2  2012

                              1  2  3  4  5  6  7  8 
1   Stockfish 2.2.2 JA SSE42  ** ½  1  1  ½  ½  1  1    5.5/7
2   Deep Rybka 4 x64          ½  ** ½  1  ½  ½  ½  1    4.5/7
3   Houdini 1.5a x64          0  ½  ** ½  ½  1  ½  1    4.0/7  11.50
4   Critter 1.6a 64-bit       0  0  ½  ** 1  1  1  ½    4.0/7  11.00
5   Deep Fritz 13             ½  ½  ½  0  ** ½  1  ½    3.5/7
6   Komodo 5 64-bit           ½  ½  0  0  ½  ** 1  0    2.5/7
7   Deep HIARCS 14 WCSC       0  ½  ½  0  0  0  ** 1    2.0/7  6.25
8   Deep Junior 13            0  0  0  ½  ½  1  0  **   2.0/7  6.25



Gruß
Andi
Parent - - By Andreas Wutzke Date 2012-10-24 08:53 Edited 2012-10-24 09:00
Servus,

Stockfish baut seine Führung aus.....
Nach 8 Runden steht es:

TBOC_7-2  2012

                              1  2  3  4  5  6  7  8 
1   Stockfish 2.2.2 JA SSE42  ** ½  1  1  ½  1  ½1 1    6.5/8
2   Deep Rybka 4 x64          ½  ** ½½ 1  ½  ½  ½  1    5.0/8
3   Houdini 1.5a x64          0  ½½ ** ½  ½  ½  1  1    4.5/8  15.50
4   Critter 1.6a 64-bit       0  0  ½  ** 1  1  1  ½½   4.5/8  13.75
5   Deep Fritz 13             ½  ½  ½  0  ** 10 ½  ½    3.5/8
6   Deep HIARCS 14 WCSC       0  ½  ½  0  01 ** 0  1    3.0/8
7   Komodo 5 64-bit           ½0 ½  0  0  ½  1  ** 0    2.5/8  10.50
8   Deep Junior 13            0  0  0  ½½ ½  0  1  **   2.5/8  8.75



Verteilung:

insgesamt bisher 32 Partien:

1-0: 12
1/2: 15
0-1: 5

Gruß
Andi
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2012-10-24 14:31
Hallo Andreas
Erstaunlich das bislang sehr schlechte Abschneiden von Deep Junior 13
in diesem Eröffnungstest. Offenbar findet das Programm mit Schwarz
keine echte Kompensation für das Material und/oder geht mit Weiss
gar am gegnerischen Angriff zugrunde. Vielleicht passiert auch beides.
Gruss
Kurt
Parent - - By Andreas Wutzke Date 2012-10-25 04:59
Hallo Kurt,

ja Junior liegt die Stellung nicht, er spielt mit schwarz immer die gleiche Verlustvariante, hat scheinbar keine Lernfunktion.
Eigentlich spielt er gar nicht so schlecht, greift schön an, aber landet dann einige Zeit später nach ein paar Abtäuschen immer in einem schlechten Endspiel.....das ist eben ausserhalb des Horizonts....

Und mit weiss schafft er eben auch nur remis.....

Umso erstaunlicher, dass Stockfish, Gegner wie Houdini und Critter locker wegputzt......sowohl mit weiss auch als auch mit schwarz.....

Gruß
Andi
Parent - - By Andreas Wutzke Date 2012-11-03 05:51
Servus,

die 9. Runde wurde eröffnet mit der Partie Deep Rybka 4 gegen Deep Hiarcs 14.
Hiarcs mit schwarz hatte schon ein paarmal verloren und spielt nun trotz Positionslernen ein wieder die kritische Variante....eigentlich hätte ich gedacht dass das Positionslernen irgendwann auf die andere Variante führen würde die meisten remis ausgeht.....

Die Partie läuft gerade und wird live auf Playchess übertragen.....

Viel Spass beim Kibitzen

Gruß
Andi
Parent - - By Andreas Wutzke Date 2012-11-05 07:50
Hi,

nach 9 Runden hat auch Stockfish seine 1. Niederlage gegen Houdini abbekommen. Trotzdem führt er noch die Tabelle an:

TBOC_7-2  2012

                              1  2  3  4  5  6  7  8 
1   Stockfish 2.2.2 JA SSE42  ** ½  10 1  ½  ½1 1  1    6.5/9
2   Deep Rybka 4 x64          ½  ** ½½ 1  ½  ½  ½1 1    6.0/9
3   Houdini 1.5a x64          01 ½½ ** ½  ½  1  ½  1    5.5/9
4   Critter 1.6a 64-bit       0  0  ½  ** 1½ 1  1  ½½   5.0/9
5   Deep Fritz 13             ½  ½  ½  0½ ** ½  10 ½    4.0/9
6   Komodo 5 64-bit           ½0 ½  0  0  ½  ** 1  01   3.5/9
7   Deep HIARCS 14 WCSC       0  ½0 ½  0  01 0  ** 1    3.0/9
8   Deep Junior 13            0  0  0  ½½ ½  10 0  **   2.5/9



Gruß
Andi
Parent - - By Andreas Wutzke Date 2012-11-10 04:48
Servus,

momentan läuft die letzte Partie der 10. Runde:

Stockfish 2.2.2 gegen Deep Rybka 4

mit live Übertragung auf Playchess

viel Spass beim Kibitzen

Gruß
Andi
Parent - - By Andreas Wutzke Date 2012-11-10 14:30
Servus,

Stockfish verliert zum 2. mal in Folge und wird vom Spitzenplatz durch Rybka verdrängt......

hier die Tabelle nach 10 Runden:

TBOC_7-2  2012

                              1  2  3  4  5  6  7  8 
1   Deep Rybka 4 x64          ** ½1 ½½ 1  ½  ½1 ½  1    7.0/10
2   Stockfish 2.2.2 JA SSE42  ½0 ** 10 1  ½  1  ½1 1    6.5/10
3   Houdini 1.5a x64          ½½ 01 ** ½  ½  ½  1  1½   6.0/10
4   Critter 1.6a 64-bit       0  0  ½  ** 1½ 10 1  ½½   5.0/10
5   Deep Fritz 13             ½  ½  ½  0½ ** 10 ½½ ½    4.5/10
6   Deep HIARCS 14 WCSC       ½0 0  ½  01 01 ** 0  1    4.0/10  19.00
7   Komodo 5 64-bit           ½  ½0 0  0  ½½ 1  ** 01   4.0/10  18.25
8   Deep Junior 13            0  0  0½ ½½ ½  0  10 **   3.0/10



Gruß
Andi
Parent - - By Andreas Wutzke Date 2012-11-11 07:35
Hi,

gerade läuft die Partie Houdini 1.5a gegen Deep Fritz 13 mit live Übertragung auf Playchess.

Hier die aktuelle Stellung:



viel Spass beim Kibitzen

Gruß
Andi
Parent - - By Andreas Wutzke Date 2012-11-21 21:22
Hi,

nach 11 Runden hier die neue Tabelle:

TBOC_7-2  2012

                              1  2  3  4  5  6  7  8 
1   Deep Rybka 4 x64          ** ½½ ½1 1  ½1 ½  ½  1½   7.5/11
2   Houdini 1.5a x64          ½½ ** 01 ½  ½  ½1 1  1½   7.0/11  36.00
3   Stockfish 2.2.2 JA SSE42  ½0 10 ** 1  1½ ½  ½1 1    7.0/11  35.50
4   Critter 1.6a 64-bit       0  ½  0  ** 10 1½ 1½ ½½   5.5/11
5   Deep HIARCS 14 WCSC       ½0 ½  0½ 01 ** 01 0  1    4.5/11  24.25
6   Deep Fritz 13             ½  ½0 ½  0½ 10 ** ½½ ½    4.5/11  24.25
7   Komodo 5 64-bit           ½  0  ½0 0½ 1  ½½ ** 01   4.5/11  22.50
8   Deep Junior 13            0½ 0½ 0  ½½ 0  ½  10 **   3.5/11



Gruß
Andi
Parent - - By Andreas Wutzke Date 2012-11-24 23:25
Hi,

das TBOC_7 Turnier bieg in die Zielgerade ein, nach der vorletzten 13. Runde ist der Stand:

TBOC_7-2  2012

                              1  2  3  4  5  6  7  8 
1   Deep Rybka 4 x64          ** ½½ ½1 11 ½0 ½1 ½  1½   8.5/13  53.50
2   Houdini 1.5a x64          ½½ ** 01 ½½ ½1 ½  11 1½   8.5/13  50.75
3   Stockfish 2.2.2 JA SSE42  ½0 10 ** 1  ½1 1½ ½1 1½   8.5/13  49.50
4   Critter 1.6a 64-bit       00 ½½ 0  ** 1½ 10 1½ ½½   6.0/13
5   Deep Fritz 13             ½1 ½0 ½0 0½ ** 10 ½½ ½    5.5/13  37.00
6   Deep HIARCS 14 WCSC       ½0 ½  0½ 01 01 ** 0½ 1½   5.5/13  33.50
7   Komodo 5 64-bit           ½  00 ½0 0½ ½½ 1½ ** 01   5.0/13
8   Deep Junior 13            0½ 0½ 0½ ½½ ½  0½ 10 **   4.5/13



Die ersten 3 sind punktgleich, Houdini hat wohl den leichtesten Gegner, aber mit schwarz, hm mal sehen wer das gewinnt.......

Gruß
Andi
Parent - By Andreas Wutzke Date 2012-12-13 20:55
Servus,

hier der Endstand des TBOC_7 Turniers:

TBOC_7-2  2012

                              1  2  3  4  5  6  7  8 
1   Deep Rybka 4 x64          ** ½½ ½1 11 ½0 ½1 1½ ½1   9.5/14  62.25
2   Houdini 1.5a x64          ½½ ** 01 ½½ ½1 ½1 1½ 11   9.5/14  59.75
3   Stockfish 2.2.2 JA SSE42  ½0 10 ** 1½ ½1 1½ 1½ ½1   9.0/14
4   Critter 1.6a 64-bit       00 ½½ 0½ ** 1½ 10 ½½ 1½   6.5/14
5   Deep Fritz 13             ½1 ½0 ½0 0½ ** 10 ½½ ½½   6.0/14
6   Deep HIARCS 14 WCSC       ½0 ½0 0½ 01 01 ** 1½ 0½   5.5/14
7   Deep Junior 13            0½ 0½ 0½ ½½ ½½ 0½ ** 10   5.0/14  34.25
8   Komodo 5 64-bit           ½0 00 ½0 0½ ½½ 1½ 01 **   5.0/14  31.75



Rybka hat gewonnen! Komodo 5 wird letzter hmmmm
erstaunlich.....

Gruß
Andi
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-09-22 15:50
Eine nützliche Untersuchung wie ich finde. Ich bin enttäuscht, daß Gábor Kállais "Buch der Eröffnungen" 10.Te1 in dieser Variante gar nicht behandelt, nur Le3 oder De2.

(Ich hab zur Abwechslung einmal ein "richtiges gedrucktes" Buch statt Datenbanken als Referenz hergenommen, und dieses hatte durchwegs gute Rezensionen.)

Der erste und offensichtlichste Ansatz für weitere Erkenntnisse wäre meines Erachtens, einen Eröffnungsbaum aus diesen Testpartien zu erzeugen, und zu sehen wo die diversen Engines von einander abgewichen sind, und mit welchen Fortsetzungen und mit welchem Erfolg. Vielleicht läßt sich dieses Testturnier zu einem halbwegs übersichtlichen, sinnvoll gekürzten Eröffnungsbaum innerhalb einer einzigen PGN verdichten (vermutlich sollte man eine max. Zügezahl definieren) um solide neue Bewertungen der Breslauer Variante und ihrer besten Fortsetzungen zu gewinnen.

Genau so etwas finde ich sehr gut und eine höchst sinnvolle, produktive Anwendung von Computerschach!

Oder, um mit Hans Krankl zu sprechen, "genau wosi brauch" (c) Zielpunkt
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2012-09-22 15:55
[quote="Michael Scheidl"]
[...]
Genau so etwas finde ich sehr gut und eine höchst sinnvolle, produktive Anwendung von Computerschach!
[/quote]

Ganz meine Meinung.

Kurt
Parent - By Werner Mueller Date 2012-09-22 17:09
[quote="Kurt Utzinger"]
[quote="Michael Scheidl"]
[...]
Genau so etwas finde ich sehr gut und eine höchst sinnvolle, produktive Anwendung von Computerschach!
[/quote]

Ganz meine Meinung.

Kurt
[/quote]
Sowie meine Meinung.

Etwas Ähnliches praktiziere ich auch: (für mich) interessante (Eröffnungs-)Stellungen, naturgemäß meist vorteilhaft für Weiß, aber immer 'dynamisch' und deshalb auch mit Potential für Schwarz - lasse ich von 6 Engines (3-4 'starke' und 2-3 'schwache'; jeder gegen jeden, jeweils 10 5-min-Partien) ausspielen.

Nicht zuletzt die Partien 'stark' vs. 'schwach' vermitteln einen relativ zügigen und guten Einblick, was in den Stellungen 'so geht'.

Interessant vielleicht: unter diesen Bedingungen holen Engines der Prä_Rybka1.0beta_Ära (also z.B. Fruit 2.1) i.d.R. 0 (in Worten: null) Punkte gegen Engines der Post-Ippolit-Ära.
Und noch eins: (finde es mal ganz gut, dass Ingo nicht immer gleich die Spannung rausnimmt und Stockfish 2.3 etwas warten muss (wg. gewisser Unklarheiten) - da kann man wenigstens mal einen Tipp abgeben): nach meinem Bauchgefühl dürfte SF 2.3 in Ingos Liste jedenfalls zulegen und um mich exakt festzulegen: sagen wir um 23 Punkte.

@ Peter (Martan):
(auch nicht mit längeren Bedenkzeiten) - seriöse Eröffnungstheorie kann man auf diese Art natürlich nicht betreiben (dafür sind Engines in dieser Partiephase einfach noch immer nicht kompetent genug). 
Parent - - By Peter Martan Date 2012-09-22 16:17 Edited 2012-09-22 16:19
[quote="Michael Scheidl"]
Der erste und offensichtlichste Ansatz für weitere Erkenntnisse wäre meines Erachtens, einen Eröffnungsbaum aus diesen Testpartien zu erzeugen, und zu sehen wo die diversen Engines von einander abgewichen sind, und mit welchen Fortsetzungen und mit welchem Erfolg. Vielleicht läßt sich dieses Testturnier zu einem halbwegs übersichtlichen, sinnvoll gekürzten Eröffnungsbaum innerhalb einer einzigen PGN verdichten (vermutlich sollte man eine max. Zügezahl definieren) um solide neue Bewertungen der Breslauer Variante und ihrer besten Fortsetzungen zu gewinnen.

Genau so etwas finde ich sehr gut und eine höchst sinnvolle, produktive Anwendung von Computerschach!

Oder, um mit Hans Krankl zu sprechen, "genau wosi brauch" (c) Zielpunkt
[/quote]

Na bravo, Michael, Andreas und Kurt!

Und damit den Bewertungen, die wir dem Spielbaum und den Varianten zuschreiben (lassen) nicht nur Statistik allein zugrunde liegt, vergleichen wir doch gleich auch noch die eval- Verlaufskurven mehrerer engines in den Varianten, die ausgespielt werden (sehr sinnvoller Ansatz auch, das auf eine bestimmte Zugzahl, die betrachtet wird, zu beschränken) mit denen aus dem backward solving dieser Varianten und der engines, die uns interessieren, und schon haben wir mehr als Statistik:
Wir haben kausale Ansätze, welche engines hier mit ihren evals und mit deren Relativierung im aus dem backward solving vollen hash sich wie weit unterscheiden und ändern (lassen) anhand welcher Züge und Varianten.

Genau so etwas finde ich auch sehr gut und eine höchst sinnvolle, produktive Anwendung von Computerschach, weil sie nicht nur die Eröffnungstheorie weiterbringt und hinterfragt, vielleicht sogar verbessern hilft, sondern gleichzeitig das Werkzeug, die Werkzeuge, die dazu verwendet werden in ihren Zugvorschlägen, wo sie sich unterscheiden und wodurch, in Relation zueinander und zur jeweiligen Theoriestellung setzt und auch in der Reihenfolge ihrer Nützlichkeit und ihrer relativen Spielstärke, die jeweilige Stellung und das Teilnehmerfeld betreffend, einordnet.

Oder mit Hans Krankl zu sprechen, "I wer narisch!"
(Wobei ihm das natürlich auch zunächst von Edi Finger in der Mund gelegt wurde, und er es heute auch mehr aus werbetechnischen Gründen selbst wiederholt, eigentlich wörtlich jetzt:
"Jetzt wer oba i narisch!" c Sky (?)
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-09-22 16:51 Edited 2012-09-22 16:54
Ehrlich gesagt, Dein wiederholt vorgetragenes Konzept von sog. "Eval-Verlaufskurfen" habe ich noch nie verstanden. Ich schlage vor, daß Du eine glasklare Definition davon als neuen Thread startest, anhand  eines verständlichen Beispiels. Natürlich sehe ich schon im Vorhinein Probleme damit, z.B. daß verschiedene Engines zwar dieselben Bewertungskriterien kennen und - innerhalb ihrer Funktionalität -  treffend bewerten, aber dafür unterschiedliche Zahlen zuordnen. Die Vergleichbarkeit ist nicht gegeben. Manchmal ist eine Dame 9, ein anderes mal 12. Dasselbe gilt für alle feineren, postitionellen Kriterien...
Parent - - By Peter Martan Date 2012-09-22 17:29 Edited 2012-09-22 17:36
[quote="Michael Scheidl"]
Ehrlich gesagt, Dein wiederholt vorgetragenes Konzept von sog. "Eval-Verlaufskurfen" habe ich noch nie verstanden. Ich schlage vor, daß Du eine glasklare Definition davon als neuen Thread startest, anhand  eines verständlichen Beispiels. [/quote]

Dafür steht sich ein eigener thread nun aber wirklich nicht dafür, Michael.
Dass sich die numerischen Absolutwerte der evals verschiedener engines unterscheiden, weiß ich wohl, daher ja auch die Verlaufskurven das, was ich betrachte.
Über mehrere Halbzüge hinweg und ganz einfach so, wie du es in jedem zweiten GUI, jedenfalls im Fritz und im Shredder dargestellt bekommst bei einer eng-eng- Partie oder einem automatischen backward solving.
Schau dir nur die Verlaufsdiagramme an, das sagt dir auf einen Blick schon genug und du musst dich um die numerischen einzelnen Werte gar nicht mehr kümmern, sie werden ja auch graphisch automatisch im Maßstab angepasst vom GUI, je nachdem wie hoch sie absolut werden.

Willst du dir das aber im Detail selber für ein paar einzelne Züge einer Variante ausrechnen, mach einfach den Quotienten aus den evals, die pro Halbzug ausgegeben werden, bei 0.00 im Nenner korrigiere um einen cp nach oben oder untern, je nach Verlauf, damit du nicht durch 0 dividieren musst. (Du kannst natürlich statt dem Quotienten auch die Differenzwerte nehmen, so hab ich's früher gemacht, da gehen die Relationen auch ein, allerdings zählen die Absolutwerte mehr und die Verhältnisse, auf die es eigentlich ankommt, haben beim Dividieren einen besseren Maßstab, finde ich, eigentlich ist's wohl ziemlich egal, wenn's dir nur draus ankommt, irgendeine Verlaufskurve zu bekommen.)

Bei "stillen, positionellen" Stellungen interessiert hauptsächlich der erste und der letzte Wert am Anfang und am Ende einer Variante, bei taktischen, forcierten die Relation der eval vor und nach der taktischen Pointe, den zwingenden Halbzügen.

So einfach ist das, was ich meine, übrigens hab ich das auch schon in grauer Vorzeit immer wieder mal mindestens so genau erklärt und immer wieder Beispiele gebracht, ich dachte einfach, es sei mittlerweile hinlänglich bekannt, was ich da meine.
Eigentlich hab ich bei fast jeder harten Nuss von Anton Stadlhofer, bei fast jedem Brillanten von Walter Eigenmann und bei fast jeder überhaupt diskutierten "ergebnisoffenen Stellung",  die Varianten, die die engines geboten haben, anhand der eval- Sprünge im output und der Relationen der evals vor und nach den Lösungsvarianten als mehr oder weniger beweiskräftig dargestelt.

Im GUI geht übrigens auch noch die Bedenkzeit ein in der graphischen Darstellung, was willst du mehr für einen stellungsunabhängigen, weil für jede Stellung verwendbaren Stellungstest, alles, was du brauchst, sind Referenzvarianten.
Die kannst du die engines im Spiel gegeneinander erstellen lassen, im automatischen Ausspielen, im Standrechnen (am wenigsten ergiebig), oder einfach aus deiner eigenen profunden interaktiven Analyse entnehmen und dem Ergebnis dessen, was du mit den engines und durch die engines herausgefunden hast.
Aus der Theorie bekannte Varianten bieten sich natürlich auch an.
Alles klar?
Aber immerhin bist du, glaube ich, der erste, der überhaupt fragt, die anderen haben's entweder alle schon verstanden oder interessieren sich vielleicht doch nicht wirklich dafür.
Parent - By Andreas Wutzke Date 2012-09-28 22:22
Servus,

nach 5 Runden schauts so aus:

TBOC_7-2  2012

                              1  2  3  4  5  6  7  8 
1   Critter 1.6a 64-bit       **       ½  1  1  ½  1    4.0/5  7.00
2   Stockfish 2.2.2 JA SSE42     ** ½  1     ½  1  1    4.0/5  7.00
3   Deep Rybka 4 x64             ½  ** ½  ½     1  ½    3.0/5
4   Houdini 1.5a x64          ½  0  ½  ** ½     1       2.5/5  6.25
5   Deep Fritz 13             0     ½  ½  ** ½     1    2.5/5  4.25
6   Komodo 5 64-bit           0  ½        ½  ** 0  1    2.0/5
7   Deep Junior 13            ½  0  0  0     1  **      1.5/5
8   Deep HIARCS 14 WCSC       0  0  ½     0  0     **   0.5/5



Es gibt bisher 2 Varianten bei denen Schwarz auch bei gutem weissem Spiel Remis halten konnte....mal sehen ob das weiterhin so bleibt.....

Gruß
Andi
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