Neues von Houdini 3

By Stefan Pohl Date 2012-09-15 09:32

[quote="Michael Scheidl"]
Die neue Version soll, "wenn alles gutgeht, in der ersten Oktoberhälfte" erscheinen.
[/quote]

Danke für die Info. Hoffentlich bin ich bis dahin mit dem Neu-Erstellen meiner LS-Rangliste fertig (wenigstens der Best-Liste ohne Development- Beta-Versionen), damit ich Houdini 3 zeitnah testen kann und schon eine Vergleichsbasis habe...

Gruß - Stefan

By Chess Player Date 2012-09-15 11:14

Erfrischend zu lesen, dass R.H. im Gegensatz zu V.R. es wirklich versteht ein Schachprogramm zu schreiben!

Was mag danach noch kommen? Keine 32-Steiner!

By Lasser Juergen Date 2012-09-15 13:38

[quote="Chess Player"]
Erfrischend zu lesen, dass R.H. im Gegensatz zu V.R. es wirklich versteht ein Schachprogramm zu schreiben!

Was mag danach noch kommen? Keine 32-Steiner!

[/quote]

Blödsinn was Du da schreibst.

V.R hat sich an anderen Engines Sourcen bedient wie Fruit und das Potenzial dieses algorithmus erkannt und extrem verbessert, davor ziehe ich mein Hut.
Das einzige problem was sich ihm stellte wahr wohl wie man Rybka Kommerziell Vermarkten kann ohne mit dieser Open Source Regelung ( Kostenlos )
in Konflikt zu geraten.

Der, ich nenne es mal Selbstmord von Rybka kam nur dadurch zu stande, das andere Gruppierungen es wahrscheinlich geschafft haben Rybkacode zu entschlüsseln oder wie auch oft geschrieben wurde geklaut wurde. Wie auch immer. Es wurde dann eine Hetzjagt auf die neu erschienene Ippo Familie ( Kostenfrei ) gestartet. Sie dürfe auf keiner Computer Rangliste erscheinen usw, da sie ein ableger vom Rybka Code wäre, wahrscheinlich auch ist.

Hier im Forum wahr das Lager zweigeteilt ( ich wahr für eine daseins berechtigung der Ippo Familie )

Der Genikbruch von Rybka kam erst als es sich herausstellte das die Urversion von Rybka sich in den meisten teilen der Open Sourcen von Fruit als identisch heraustellte.

Und was R.H angeht so muss ich sagen finde ich Houdini ebenfalls klasse und freue mich auf sie. aber zu 99% bin ich mir sicher das R.H nicht anderes macht V.R damals.
da ich überzeugt bin das Houdini ebenfalls ein ableger der Ippo Familie ist und nicht komplett was neues !!!

Jetzt könnt ihr mich Steinigen

Mfg
Jürgen

By Michael Scheidl Date 2012-09-15 14:43

Zitat:

Der Genikbruch von Rybka kam erst als es sich herausstellte das die Urversion von Rybka sich in den meisten teilen der Open Sourcen von Fruit als identisch heraustellte.

Das ist absolut falsch! Es gibt keinerlei Beweis für irgendeine Übereinstimmung von Schachcode.

Deswegen gibt's auch keinen "Genickbruch" sondern eine Beschwerde bei der FIDE-Ethikkommission, siehe

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=52022

By Werner Mueller Date 2012-09-15 15:47

@ Michael
Vielleicht könntest Du ja die französiche (optinal auch) belgische Botschaft stürmen und demnächst dann auch ... wo hat denn die FIDE eigentlich ihren Sitz? aaah ja ... die der Schweiz.

By Ingo Bauer Date 2012-09-15 21:05 Edited 2012-09-15 21:15

[quote="Michael Scheidl"]

Deswegen gibt's auch keinen "Genickbruch" sondern eine Beschwerde bei der FIDE-Ethikkommission

[/quote]

Ja, Super, ganz ehrlich: Die Ethikkomission wird mit Sicherheit nicht über den Fall entscheiden, sondern sich höchstens (kurz) den Ablauf ansehen. Da man VR mehrmals aufgefordert hat Stellung zu beziehen was dieser erst wollte, dann vielleicht und dann nicht mehr wird die Fide den Fall offiziell irgendwann schließen und sich offiziell für nicht zuständig erklären (und sich inoffiziell über die gestohlene Zeit ärgern).

Ein Riesenbrüller zu dem VR sich da hat hinreißen lassen! Man könnte auch sagen die haben sich vollends lächerlich gemacht.

Rybka bei der Ethikkommision - phhhh!

[quote="Michael Scheidl"]
Es gibt keinerlei Beweis für irgendeine Übereinstimmung von Schachcode.
[/quote]

Das sehen ungefähr drei Leute so. Alle anderen mit Sachverstand sehen das anders. Zugegeben, die drei sind besonders laut und hartnäckig, werden dafür aber auch inzwischen belächelt.

Gruß
Ingo

By Frank Brenner Date 2012-09-15 22:01

VR kann sich auch gar nicht dazu äussern:

Kommt auch nur das kleinste Wort über seine Lippen dass er auch nur ein Pixel eines Buchstabens von Fruit kopiert hat, so ist das genug Fressen für die

Hass-Meute:

Die Hass-Meute wird diese Aussage sofort aufnehmen und unverzüglich alle auf dieser Erdkugel erdenklichen juristischen Massnahmen in jedem Land der Erde vornehmen um Vas maximalen Schaden zuzufügen und anschliessend würden sie ständig auf ihn draufhauen ... bis er nicht mehr da ist.

In der Schachcomputerszene wurde ja auch in den 80er und90er immer gerne wegen - nichts - prozessiert.

By Chess Player Date 2012-09-16 09:36

[quote="Frank Brenner"]
VR kann sich auch gar nicht dazu äussern:

...
[/quote]
Warum denn nicht? Andere Plagiatoren haben doch auch zugegeben, dass sie was abgekupfert haben!

Es ist noch nicht zu spät. Er könnte es immer noch tun!

By Jörg Oster Date 2012-09-16 10:23

Also das sehe ich nicht ganz so.

Rechtliche Schritte könnte nur die FSF als jetzige Eignerin der Rechte an Fruit einleiten.
Und es spricht doch Bände, dass aus dieser Richtung nichts zu vernehmen ist.

Gruß,
Jörg.

By Ingo Bauer Date 2012-09-16 10:30

[quote="Jörg Oster"]

Rechtliche Schritte könnte nur die FSF als jetzige Eignerin der Rechte an Fruit einleiten.
Und es spricht doch Bände, dass aus dieser Richtung nichts zu vernehmen ist.

[/quote]

Hehe, zu kurz gesprungen.

Die FSF braucht Geld um ihre Existens zu sichern. Sie klagte bisher immer da wo Geld zu holen war und immer gegen Organisationen, noch nie gegen Einzelpersonen. Sicher kann man auch etwas anderes glauben, aber Ockhams Messer gilt auch in diesem Fall.

Gruß
Ingo

By Jörg Oster Date 2012-09-16 11:16

[quote="Ingo Bauer"]
[quote="Jörg Oster"]

Rechtliche Schritte könnte nur die FSF als jetzige Eignerin der Rechte an Fruit einleiten.
Und es spricht doch Bände, dass aus dieser Richtung nichts zu vernehmen ist.

[/quote]

Hehe, zu kurz gesprungen.

Die FSF braucht Geld um ihre Existens zu sichern. Sie klagte bisher immer da wo Geld zu holen war und immer gegen Organisationen, noch nie gegen Einzelpersonen. Sicher kann man auch etwas anderes glauben, aber Ockhams Messer gilt auch in diesem Fall.

Gruß
Ingo
[/quote]

Ganz genau! Und die einfachste Erklärung ist die, dass die Beweislage einfach zu dünn ist. Dumm gelaufen.

By Ingo Bauer Date 2012-09-16 19:07

Hmm unterschiedliche Wahrnehmung wuerde ich sagen....

ich empfinde den bestaetigtrn fakt des klageverhaltens der fsf jedenfalls simpler als die annahme einer duennen beweislage.

ingo

By Jörg Oster Date 2012-09-16 11:11

[quote="Ingo Bauer"]
[quote="Michael Scheidl"]

Deswegen gibt's auch keinen "Genickbruch" sondern eine Beschwerde bei der FIDE-Ethikkommission

[/quote]

Ja, Super, ganz ehrlich: Die Ethikkomission wird mit Sicherheit nicht über den Fall entscheiden, sondern sich höchstens (kurz) den Ablauf ansehen. Da man VR mehrmals aufgefordert hat Stellung zu beziehen was dieser erst wollte, dann vielleicht und dann nicht mehr wird die Fide den Fall offiziell irgendwann schließen und sich offiziell für nicht zuständig erklären (und sich inoffiziell über die gestohlene Zeit ärgern).[/quote]
Ich erwarte da auch nicht wirklich viel davon, da muss ich dir Recht geben.
Aber, wer weiß? Vielleicht werden wir ja alle überrascht...

[quote="Ingo Bauer"]
Ein Riesenbrüller zu dem VR sich da hat hinreißen lassen! Man könnte auch sagen die haben sich vollends lächerlich gemacht.

Rybka bei der Ethikkommision - phhhh!

[quote="Michael Scheidl"]
Es gibt keinerlei Beweis für irgendeine Übereinstimmung von Schachcode.
[/quote]

Das sehen ungefähr drei Leute so. Alle anderen mit Sachverstand sehen das anders. Zugegeben, die drei sind besonders laut und hartnäckig, werden dafür aber auch inzwischen belächelt.
[/quote]
Ach ja? Ich glaube, mittlerweile sind es doch ein paar mehr...
Und einem Ed Schröder, Miguel Ballicora, Sven Schüle, Chris W., Andrew Dalke und vielen anderen fehlenden Sachverstand vorzuwerfen, ist einfach irrational und zeugt von Ahnungs- oder Hilflosigkeit.
Hast du dir mal die Mühe gemacht, und z. B. die Gegenüberstellung von Andrew Dalke betr. des FEN-Parsers angesehen? http://www.top-5000.nl/fen.htm
Ach, nein?

By Ingo Bauer Date 2012-09-16 11:35

[quote="Jörg Oster"]
Ach ja? Ich glaube, mittlerweile sind es doch ein paar mehr...
Und einem Ed Schröder, Miguel Ballicora, Sven Schüle, Chris W., Andrew Dalke und vielen anderen fehlenden Sachverstand vorzuwerfen, ist einfach irrational und zeugt von Ahnungs- oder Hilflosigkeit.
Hast du dir mal die Mühe gemacht, und z. B. die Gegenüberstellung von Andrew Dalke betr. des FEN-Parsers angesehen? http://www.top-5000.nl/fen.htm
Ach, nein?

[/quote]

Die "Drei" war ein Bild.

Echt, der FEN Parser war selbstgemacht (oder nur von woanders?

). Wahnsinn. Hat wirklich viel mit der Engine als solcher zu tun.

Ja, habe ich nicht gelesen - ist auch irrelevant (sowohl der Text als auch ob ich das gelesen habe). Allerdings ist schon klar das Ed alles sammelt was in seinen Augen irgendwie nach "Unrecht" riecht - hätte er doch mal seinen Mund aufgemacht als er im Wiki noch dabei war, da war aber nichts.

Gruß
Ingo

By Benno Hartwig Date 2012-09-16 00:40 Edited 2012-09-16 00:43

[quote="Lasser Juergen"]Der Genikbruch von Rybka kam erst als es sich herausstellte das die Urversion von Rybka sich in den meisten teilen der Open Sourcen von Fruit als identisch heraustellte.[/quote]Vielleicht solltest du noch mal nachlesen, was die ICGA letztlich vorwarf.
Das eine konkret (Regelbruch "Ich zeige meine Sourcen nicht"),
das andere vage ("wir haben den Maschinencode analysiert" und "wir haben die Spielweise betrachtet" und "wir haben mehere Statments zu R1 miteinander verbunden")
und dann kommen andere, die meinen die Sache verfolgt zu haben und dann mutig posten "die meisten Teile im Code sind identisch".
Schon faszinierend und irgendwie erschreckend, wie sich die Sichten verselbständigen.

Jürgen, konkrete Algorithmus-Ideen durfte Vas aus Fruit übrigens so viele übernehmen, wie er wollte, und er wäre rechtlich nicht gezwungen gewesen, darüber zu berichten. OK: nett wäre es trotzdem gewesen.

Was die ICGA aber auf der sicheren Seite stehen lässt: der Regelbruch "Nein, meine Sourcen zeige ich nicht!"

Benno

By Michael Scheidl Date 2012-09-16 11:26

Vermutlich ist es wirklich so, daß die Ethikkommission die "Sachfrage selbst", also den Plagiatsvorwurf gar nicht behandeln kann, oder zumindest unwahrscheinlich scheint daß sie das wird. Aber was sie prüfen kann ist, unabhängig von der Stichhaltigkeit der echten oder vermeintlichen Indizien:

- die Korrektheit der Vorgangsweise (z.B. befangene Mitglieder der Clonekommission, da sie kommerzielle Konkurenten sind), sowie

- das Ausmaß der Sanktionen, das ja quasi "maximal" ausfiel, und das bei einem bisher Unbescholtenen.

- kein Vorhandensein eines Verteidigers im Verfahren. Zum Vergleich, vor einem zivilisierten Gericht gibt es kein Urteil ohne Verteidigung, egal ob sich der Angeklagte im mindesten darum kümmert oder überhaupt nicht.

Normalerweise genügt jeder einzelne dieser drei Punkte, um den Entscheid anzufechten. Wir werden sehen.

By Ingo Bauer Date 2012-09-16 11:32

[quote="Michael Scheidl"]
Vermutlich ist es wirklich so, daß die Ethikkommission die "Sachfrage selbst", also den Plagiatsvorwurf gar nicht behandeln kann, oder zumindest unwahrscheinlich scheint daß sie das wird. Aber was sie prüfen kann ist, unabhängig von der Stichhaltigkeit der echten oder vermeintlichen Indizien:

- die Korrektheit der Vorgangsweise (z.B. befangene Mitglieder der Clonekommission, da sie kommerzielle Konkurenten sind), sowie

- das Ausmaß der Sanktionen, das ja quasi "maximal" ausfiel, und das bei einem bisher Unbescholtenen.

- kein Vorhandensein eines Verteidigers im Verfahren. Zum Vergleich, vor einem zivilisierten Gericht gibt es kein Urteil ohne Verteidigung, egal ob sich der Angeklagte im mindesten darum kümmert oder überhaupt nicht.

Normalerweise genügt jeder einzelne dieser drei Punkte, um den Entscheid anzufechten. Wir werden sehen.
[/quote]

Du hast es noch nicht begriffen das war kein Prozess, aber um in deinem Bild zu bleiben.

1. Die "Clonekommision" war sozusagen der Staatsanwalt. Da darf sitzen wer will, das Urteil haben andere gefällt (und debi war kein "kommerzieller Konkurent" - aber auch das wäre egal, da schlicht die Regeln die er unterschrieben hatte zuerst nicht von ihn befolgt wurden)
2. Wenn du dem Richter erst Zusammenarbeit zusagst und ihm dann die lange Nase zeigst - rate mal was passiert!?
3. Er hat sich erst verteidigen wollen, dann sich später verteidigen wollten und als dann eine Begründung vorlag sich nicht mehr verteidigen wollen. Wenn jemand auf das Recht sich zu verteidigen verzichtet wird duchaus auch gerichtet.

Die Ethikkommision ist in diesem Fall jednfalls der Griff nach einem Strohhalm

Gruß
Ingo

By Michael Scheidl Date 2012-09-16 11:51

Fairerweise möchte ich festhalten: Alle drei obigen Gegenargumente sind falsch.

Wir beide werden bei unserer Meinung und Überzeugung bleiben. Ob es noch substantielle Fortschritte in dieser Sache gibt, bleibt abzuwarten. Wenn nichts mehr von Bedeutung geschieht, haben wir jetzt einen "Status quo" der ewig fortbesteht...

P.S. Solche kleinen Meinungsverschiedenheiten sollten m.E. das Hobby im Ganzen nicht stören. Es gibt sicherlich mehr Übereinstimmung in diversen Punkten als umgekehrt.

By Ingo Bauer Date 2012-09-16 13:18

[quote="Michael Scheidl"]
Fairerweise möchte ich festhalten: Alle drei obigen Gegenargumente sind falsch.

...
[/quote]

Wie die Behauptung etwas wäre falsch ohne zu sagen warum, fair sein kann entzieht sich mir. Beim Rest stimme ich dir zu.

Gruß
Ingo

By Michael Scheidl Date 2012-09-16 15:56 Edited 2012-09-16 15:59

Zitat:

Beim Rest stimme ich dir zu.

Das freut mich

aber zum anderen nur ein Beispiel: In einer Staatsanwaltschaft darf nicht sitzen wer will; es wäre beispielsweise absurd daß in einem Patentstreit VW versus Fiat jemand der in enger Verbindung zu VW und/oder Fiat ist, Staatsanwalt ist. Es wäre auch absurd daß irgendein Vertreter anderer, in kommerzieller Konkurrenz mit diesen Konzernen stehender, über diese urteilt. DAS ist das Prinzip der Befangenheit, das nicht bis zur ICGA durchgedrungen ist.

Du trennst zwischen dem Gremium das de facto das Urteil sprach, und den ICGA-Funktionären die es ohne jedes eigene Urteilsvermögen bestätigten. Diese lächerliche Verlagerung der Verantwortung funktioniert vielleicht in einem Kindergarten, nicht dort wo denkende Menschen am Werk sind! Natürlich hat die Clonekommission, voller neidischer frustrierter Mitbewerber, eine Meinung gefaßt die den lästigen Dominator der Computerschachszene vernichten sollte!

Übrigens, es ist ganz nett zu sehen daß es mittlerweile einen Mann von beachtlichem Kaliber gibt, der solche Vorwürfe loswird wie ein Pudel, der naß aus dem Wasser steigt und sich einfach nur kurz abschüttelt.

By Ingo Bauer Date 2012-09-16 18:18 Edited 2012-09-16 18:22

[quote="Michael Scheidl"]
...In einer Staatsanwaltschaft darf nicht sitzen wer will; es wäre beispielsweise absurd daß in einem Patentstreit VW versus Fiat jemand der in enger Verbindung zu VW und/oder Fiat ist, Staatsanwalt ist. Es wäre auch absurd daß irgendein Vertreter anderer, in kommerzieller Konkurrenz mit diesen Konzernen stehender, über diese urteilt. DAS ist das Prinzip der Befangenheit, das nicht bis zur ICGA durchgedrungen ist.
[/quote]

Nun ja, ich schrieb ja eingangs das es kein Prozess war, ich aber in dem von dir gewählten BIld bleiben wollte. Sieh es halt als Privatklage. Da darf VW gegen FIAT, Apple gegen Samsung oder sonstwer klagen. Wenn eine Partie erst Verteidigung ankündigt, dann sich auf 'später' bezieht und dann dem Richter eine lange Nase zeigt rate mal was passiert ...

[quote="Michael Scheidl"]
Du trennst zwischen dem Gremium das de facto das Urteil sprach, und den ICGA-Funktionären die es ohne jedes eigene Urteilsvermögen bestätigten. Diese lächerliche Verlagerung der Verantwortung funktioniert vielleicht in einem Kindergarten, nicht dort wo denkende Menschen am Werk sind! Natürlich hat die Clonekommission, voller neidischer frustrierter Mitbewerber, eine Meinung gefaßt die den lästigen Dominator der Computerschachszene vernichten sollte!
[/quote]

Du willst das immer als Prozess sehen, es ist aber keiner. Natürlich hinkt irgendwann dein Bild. Nicht weil der Vorgang falsch war, sondern weil dein Bild nicht stimmt. Die ICGA ist eine Mitgliederorganisation und hat ihre Mitglieder und sogar noch externe befragt was sie davon halten. Aus diesem Prozess (im Sinne von Verlauf) hat dann der Vorstand geurteilt. Völlig normal und legitim UND (das vergisst man gerne) von VR selbst mit seiner Unterschrift, Teilnahme und ursprünglichen Zusage der Zusammenarbeit auch anerkannt!
Ansonsten ist dein "Dominator" keiner. Zumindest nicht aus eigenem Vermögen! Dein "neidisch" und "frustriert" sind Unterstellungen die einmal zeigen das du wenig mit Programmierern gesprochen hast (auch Interessant was du anderen Leuten zutraust, warum? - und die Frage ist rethorisch)

Das einzige was ich im Nachhinein bedauere ist der lange Zeitraum zw. Tat und Sühne. Die ICGA konnte zwar nach 5 Jahren nicht anders aufgrund ihrer bestehenden Statuten, insofern alles OK; ich hoffe aber das man das für zukünftige Fälle begrenzt (Sozusagen ab WM2012 (sofern es eine gibt) eine maximale Einspruchfrist von X Jahren einführt)

Gruß
Ingo

By Stefan Pohl Date 2012-09-16 13:03

[quote="Lasser Juergen"]
Und was R.H angeht so muss ich sagen finde ich Houdini ebenfalls klasse und freue mich auf sie. aber zu 99% bin ich mir sicher das R.H nicht anderes macht V.R damals.
da ich überzeugt bin das Houdini ebenfalls ein ableger der Ippo Familie ist und nicht komplett was neues !!!
[/quote]

So ist es! Vas baute wohl auf Fruit auf und Houdart wohl auf Ippolit (abgeschmeckt mit einer Prise Stockfish, meine ich). Beiden sind derart eindrucksvolle Elo-Steigerungen von diesem Ausgangssourcen gelungen, daß man nur den Hut vor dieser Leistung ziehen kann. Ob das für das ethisch-moralische Verhalten der beiden (wegen ihrer Aussagen zu diesem Thema) auch gilt, ist zumindest für mich eine ganz andere Frage, die damit gar nichts zu tun hat. Und die ich für meinen Teil auch gar nicht beantworten kann und will, da ich mir keine Sourcen der betroffenen Engines selbst angeschaut habe.
Ich bin einfach froh, daß es Rybka und Houdini gibt, weil beide den Level des Computerschachs erheblich gesteigert haben und zwar in einem Maße, das man vorher für kaum möglich gehalten hat.

Gruß - Stefan