Bonus/Malus für chancenreiche/gefährliche Knoten

By Chess Player Date 2012-09-06 11:56

Deine Idee beruht auf einem logischen Fehler und ist daher grundfalsch!

1. Eine Partie gewinnt man nur dadurch, dass der stärkste Zug ausgeführt wird.
2. Durch Ausführen von mittelmässigen Zügen verliert man zwingend die Partie.
3. Wenn Deine Idee gut wäre, dann erfordert die Chancen Berechnung eben Rechenkapazität.
4. Ob es eine Chance ist, oder eben ein Risiko muss durch eine begründete Berechnung bestimmt werden.

...

Ich hätte gerne zwei Beispielpartien der gleichen Eröffnung, einmal durch den Original Stockfish und einmal durch den veränderten.
Beide Partien nur auf einem Kern, der Reproduzierbarkeit wegen.

By Benno Hartwig Date 2012-09-06 12:46

[quote="Chess Player"]1. Eine Partie gewinnt man nur dadurch, dass der stärkste Zug ausgeführt wird.[/quote]Ich glaube nicht, dass es so einfach ist.

Angenommen, da ist ein Knoten k in der Tiefe des Suchbaumes, bei dem der zweitbeste Zug fast so gut ist wie der beste Zug (z.B. +99 und +100)
Beide Werte sind lediglich Schätzungen für den realen Wert dieser Züge, von dem die tatsächlichen Gewinnaussichten dann abhängen.
Sollte diese Stellung wirklich auf das Brett kommen, werden beide Folgezüge dann tiefer bewertet, und die beiden dann ermittelten Werte werden vorraussichtlich etwas schlechter oder besser sein als die ersten Werte. Aber dann kann ich mir den besseren Zug aussuchen, und die Wahrscheinlichkeit ist recht deutlich >50%, dass das Maximum in diesem Fall >+100 ist.

Sollte dann nicht der Knoten k von vornherein mit einem Wert >+100 bewertet werden?

Wenn ich als Mensch in einigen Zügen zwei Stellungen erreichen kann, und ich versuche zu errechnen, was aus ihnen jeweils folgen kann.
Und wenn ich dann sehe, dass die besten Fortsetzungen (soweit ich es im Moment überblicken kann!) gleich gut sind,
und dass die eine aber nur eine derartige Fortsetzung bietet, die andere aber diverse, unterschiedliche gleichgute Fortsetzungen,
sollte ich dann nicht versuchen, die Stellung mit den diversen guten Fortsetzungen zu erreichen?
Einfach weil ich dann, mit tieferem Rechnen, dann mehr Alternativen habe?

Benno

By Chess Player Date 2012-09-06 13:10

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Chess Player"]1. Eine Partie gewinnt man nur dadurch, dass der stärkste Zug ausgeführt wird.[/quote]Ich glaube nicht, dass es so einfach ist.

Code:

Doch, so einfach ist das!

...
Und wenn ich dann sehe, dass die besten Fortsetzungen (soweit ich es im Moment überblicken kann!) gleich gut sind,
und dass die eine aber nur eine derartige Fortsetzung bietet, die andere aber diverse, unterschiedliche gleichgute Fortsetzungen,
sollte ich dann nicht versuchen, die Stellung mit den diversen guten Fortsetzungen zu erreichen?
Einfach weil ich dann, mit tieferem Rechnen, dann mehr Alternativen habe?

Benno
[/quote]

Code:

Und nun, stell Dir vor, dass es 20 gute? Fortsetzungen gäbe, wie willst Du dann tiefer rechnen???
Deine Alternativen verschwenden nur Rechenzeit, sonst nichts!

By Benno Hartwig Date 2012-09-06 14:34

[quote="Chess Player"]Und nun, stell Dir vor, dass es 20 gute? Fortsetzungen gäbe, wie willst Du dann tiefer rechnen???
Deine Alternativen verschwenden nur Rechenzeit, sonst nichts![/quote]Zumindest manchmal kosten sie gar nichts:
Angenommen analysierst einen Knoten im Bereich (alpha,beta), und du hast einen Zug in diesem Bereich gefunden mit Wert w (also: alpha < w < beta), und nun findest du einen weiteren Zug mit Wert (w+1) < beta.

Dann hast du das Wissen "mindestens 2 fast gleichgute Züge!", und es kosstet dich tatsächlich gar nichts.

Ein Problem könnte natürlich sein, dass du dieses Wissen in dieser Weise nur in einigen Knoten spendiert bekommst. Häufiger wirst du die stärkeren Züge zuerst analysieren, dann werden die nachfolgenden ggf. nur etwas schwächeren nicht als "nur wenig schwächer" erkannt. Da hast du dann recht. Da wäre sonst Mehraufwand nötig.

Ich probierte übrigens auch, das Fenster für nachfolgende Suchen auf (w-1, beta) zu vergrößern, um gezielt andere benau-gleichgute Züge zu erkennen. Wenig Aufwand, aber auch nur seltener Erfolg.
Der normale minimax-Wert ändert sich damit nicht. Aber ich konnte ggf. einen "mehrere genau gleichgute, beste Züge!"-Bonus spendieren)

Benno

By Chess Player Date 2012-09-06 16:58

Vielleicht könnte diese Strategie erfolgreicher sein:

Mache nichts was deine Chancen verschlechtert, und warte auf den Fehler deines Gegners.
Den aber nutze eiskalt aus!

By Joe Nettelbeck Date 2012-09-07 01:43

Das ist wohl in der Tat der eigentliche Punkt. Man gewinnt nicht deshalb, weil man immer den besten Zug ausführt, sondern man gewinnt, weil der Gegner patzt oder zumindest ungenau spielt.

By Benno Hartwig Date 2012-09-08 18:06

[quote="Joe Nettelbeck"]Das ist wohl in der Tat der eigentliche Punkt. Man gewinnt nicht deshalb, weil man immer den besten Zug ausführt, sondern man gewinnt, weil der Gegner patzt oder zumindest ungenau spielt. [/quote]Geeenau!
Und ist es nicht gerade deshalb ggf. eine gute Idee, den Gegner vermehrt in Stellungen hineinzuführen, in der es nur ggf. einen einzigen anständigen Zug gibt?
Und tut man sich nicht gerade deshalb auch einen Gefallen, wenn man unter gleichbewerteten Stellungen nicht gerade diejenigen anstrebt, in denen man auf Gedeih und Verderb darauf angewiesen ist, dass man die einzig mögliche Fortsetzung auch richtig durchrechnete?

Benno

By Peter Martan Date 2012-09-09 12:02 Edited 2012-09-09 12:05

[quote="Benno Hartwig"]
Und tut man sich nicht gerade deshalb auch einen Gefallen, wenn man unter gleichbewerteten Stellungen nicht gerade diejenigen anstrebt, in denen man auf Gedeih und Verderb darauf angewiesen ist, dass man die einzig mögliche Fortsetzung auch richtig durchrechnete?
[/quote]

Das kommt drauf an, Benno, ob man die forcierte Fortsetzung richtig durchrechnet oder nicht.

Ich will mich gar nicht in deine konkrete programmiertechnische Idee einmischen, rein schachlich würde ich sagen, dass die besten Chancen aus einer Stellung dadurch herausgeholt werden, dass man die des Gegners auf ein Minimum beschränkt.
Wenn du natürlich dir selbst ein Gros an guten Zügen durch einen einzelnen bescheren kannst und dem Gegner nur einen einzigen schlechten lässt, wird's eine leichte Entscheidung sein, (und auch nicht so sehr darauf ankommen, ob es dann in der Folge der erst- oder zweitbeste ist) umgekehrt erst recht, wenn du selbst nur einen hast.

Wenn es aber so ist, wie es mir scheint, dass du mit "positionellen" Zügen, die keine taktisch zwingenden Fortsetzungen haben, sowohl dir selbst als auch dem Gegner zum Unterschied von "taktischen", (Opfern, Königsangriffen, Abtauschen um in ein berechenbares Endspiel zu kommen) mehr Möglichkeiten lässt, eröffnest und nicht abschneidest, werden die taktischen die Entscheidung eher bringen, also vom rein Ökonomischen her, die besseren, oder sagen wir lieber, die effektiveren sein, weil das Ziel muss immer einerseits das Gewinnen, andererseits auch das möglichst schnelle Gewinnen sein.
Du hast natürlich recht, dass man forcierte Varianten nur anspielen sollte, wenn man sie durchrechnen kann, kannst du das aber nicht, kranken daran positionelle Varianten auch.
Spekulativ vorgehen hat auch nur Sinn, wenn man sich darauf verlassen kann, dass der Andere das nicht schon besser durchrechnet als man selbst.
Wissen anstelle von Berechnung ist natürlich ein Rezept, je nachdem, was man wie sicher zu wissen glaubt, und wie man es umsetzen kann.
Kurzum, die Suche muss meiner Meinung nach immer noch in erster Linie in die Richtung gehen, wo durchrechenbare forcierte Züge sind, dann erst hat "quiescence search" (die Anführungszeichen, weil ich nicht sicher bin, das richtig zu verstehen) Sinn, wie weit was davon gehen muss und in welchen Stellungen, das ist wohl das letzte "Geheimnis" an der Programmierung und vielleicht ist es wirklich schon längst nur mehr eine Frage des Feintunings, der Parameter und der Quantifizierungen, was natürlich auch nicht heißt, dass das nicht alles auch noch ganz großen Spielraum in der Spielstärke ausmacht, ich glaube nur einmal mehr nicht, dass man ihn mit den gängigen Testmethoden überhaupt noch wird nachweisen können.
Man wird endlich anfangen müssen, stellungsabhängige Spielstärke zu messen und einzusehen, dass es eine andere sowieso nicht gibt.

By Joe Nettelbeck Date 2012-09-09 22:45

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Joe Nettelbeck"]Das ist wohl in der Tat der eigentliche Punkt. Man gewinnt nicht deshalb, weil man immer den besten Zug ausführt, sondern man gewinnt, weil der Gegner patzt oder zumindest ungenau spielt. [/quote]Geeenau!
Und ist es nicht gerade deshalb ggf. eine gute Idee, den Gegner vermehrt in Stellungen hineinzuführen, in der es nur ggf. einen einzigen anständigen Zug gibt?[/quote]

Kommt drauf an, wie offensichtlich dieser einzige anständige Zug ist.
[quote="Benno Hartwig"]
Und tut man sich nicht gerade deshalb auch einen Gefallen, wenn man unter gleichbewerteten Stellungen nicht gerade diejenigen anstrebt, in denen man auf Gedeih und Verderb darauf angewiesen ist, dass man die einzig mögliche Fortsetzung auch richtig durchrechnete?

Benno
[/quote]

Ich weiß nicht. Ich finde, das Risiko etwas zu übersehen steigt, je mehr Varianten man im Blick haben muss. Das ändert sich übrigens auch nicht, wenn man mit dem Computer arbeitet.

By Benno Hartwig Date 2012-09-10 09:46

[quote="Joe Nettelbeck"]Ich weiß nicht. Ich finde, das Risiko etwas zu übersehen steigt, je mehr Varianten man im Blick haben muss. Das ändert sich übrigens auch nicht, wenn man mit dem Computer arbeitet. [/quote]Gerade wenn du befürchtest, dass du dich in einer Variante verrechnet haben könntest, ist es doch gut, wenn du zwei annähernd gleichgute Varianten zur Verfügung hast!

Wohlgemerkt: dieser Knoten liegt irgendwo im Suchbaum. Du musst dich an dieser Stelle nicht entscheiden, welchen der Züge du nimmst. Wenn du tatsächlich in diese Position kommst, wirst du noch mal prüfen und dabei auch tiefer rechnen. Und du wirst dir dann den besseren Zug aussuchen. Und die Wahrscheinlichkeit ist groß, dass dieser einen Wert hat, der eher besser ist als in deiner ersten Schätzung. Dies wollte ich gern in meine Knootenbewertung eingehen lassen.

Wenn ich weiß, dass ich dann zwei Züge mit Wert 100 habe (= Schätzung: der tatsächliche Wert liegt jeweils um 100 herum), dann wird mit großer Wahrscheinlichkeit der bessere Zug einen Wert >100 haben.

Benno

By Michael Scheidl Date 2012-09-10 10:47

Was chancenreiche und/oder gefährliche Knoten sind, ist einzig eine Frage der Bewertungsfunktion.

http://de.wikipedia.org/wiki/Alpha-Beta-Suche

Man kann solche Bewertungskriterien definieren und in die Bewertung einführen, oder auch nicht. - Ich verstehe nicht, was der prinzipielle Grund dieser Diskussion hier ist. Ich nehme an das haben die Gurus schon in der 60ern geklärt und seitdem benutzt...

By Benno Hartwig Date 2012-09-10 12:43

[quote="Michael Scheidl"]Man kann solche Bewertungskriterien definieren und in die Bewertung einführen, oder auch nicht. - Ich verstehe nicht, was der prinzipielle Grund dieser Diskussion hier ist. Ich nehme an das haben die Gurus schon in der 60ern geklärt und seitdem benutzt...[/quote]Meinst du nicht auch, dass es in den Schachengines seit den 60ern diverse gute Erweiterungen des guten alten alpha-beta-Algorithmus gegeben hat?

Heute sind sie Allgemeinwissen und allenhalben implementiert.
Über etliche davon wurde doch auch hier schon lang und breit diskutiert.
Meinst du, es sei in Stein gemeißelt, dass nun aber keine Modifikationen mehr möglich sind, die eine Spielstärkeverbesserung herbeiführen können?

Ich halte solche Chancenbewertung der Knoten, auch der inneren Knoten(!), als Erweiterung von Minimax für eine sehr diskussionswürdige, ja ggf. eigentlich überfällige Idee.
Aber das darf man natürlich auch gern anders sehen.

Benno
(Naja, nun wäre natürlich klasse, ich könnte hier einen entsprechend gestärkten, modifizierten Stockfish präsentieren.
Und, Asche auf mein Haupt, daran scheitere ich (bislang).)

By Harald Faber Date 2012-09-12 17:44

Hallo Benno!
[quote="Benno Hartwig"]Und ist es nicht gerade deshalb ggf. eine gute Idee, den Gegner vermehrt in Stellungen hineinzuführen, in der es nur ggf. einen einzigen anständigen Zug gibt?[/quote]Ich gehe eher davon aus, dass der Gegner den einzigen Zug findet. Wenn es einen einzigen Zug gibt, sind die Programme heutzutage eigentlich stark genug den auch zu finden. Interessanter ist m.E. der programmatisch sicher schwierige Versuch, den Gegner in Stellungen zu führen, in denen er mehrere weniger offensichtliche Möglichkeiten hat, daneben zu greifen und kein eindeutig bester Zug existiert.
[quote="Benno Hartwig"]Und tut man sich nicht gerade deshalb auch einen Gefallen, wenn man unter gleichbewerteten Stellungen nicht gerade diejenigen anstrebt, in denen man auf Gedeih und Verderb darauf angewiesen ist, dass man die einzig mögliche Fortsetzung auch richtig durchrechnete?

Benno
[/quote]
M.E. ja. Ich gehe lieber den breiten Pfad statt den Weg über einen schmalen Balken.

Gruß,
Harald

By Roland del Rio Date 2012-09-06 22:35

Ich finde Bennos Gedanken richtig und es würde mich wundern, wenn er nicht so oder in ähnlicher Form schon in guten Engines implementiert ist.

Zum Thema "grundfalsch" und "logischen Fehlern" vielleicht noch:

Zitat:

1. Eine Partie gewinnt man nur dadurch, dass der stärkste Zug ausgeführt wird.

grundfalsch. Es gibt sicherlich Gewinnstellungen in denen nur ein Zug den Sieg beschert, in der überwiegenden Mehrzahl der Gewinnstellungen sind es mehrere (siehe z.B. Endspieldatenbanken).

Zitat:

2. Durch Ausführen von mittelmässigen Zügen verliert man zwingend die Partie.

grundfalsch. Ist zuallererst mal ein Definitionsproblem (was ist ein "mittelmäßiger" Zug), aber nach meinem Verständnis braucht es schon mindestens
einen schlechten Zug um eine Partie aus oder wieder in die Remisbandbreite zu hebeln. Würde ein mittelmäßiger Züge
das schaffen, wären sie ja wohl nicht mittelmäßig, sondern eben schlecht. Es gibt auch Endspielstellungen in denen man mangels Material gar nicht mehr verlieren
kann, egal wieviel mittelmäßige/schlechte Züge man macht.

3. und 4. mögen richtig sein, ändern aber nicht an der Richtigkeit der Idee.

Schachprogramm spielen (noch) kein perfektes Schach und daher gilt auch für sie der Ansatz im Falle eines Fehlers den Schaden zu begrenzen.
Im Zuge einer Nutzen-Risiko-Abwägung ist es durchaus sinnvoll auf ein paar Hunderstel Stellungsbeurteilung zu verzichten,
wenn man ansonsten in eine lange forcierte Variante gezogen wird, aus der man im Fehlerfall nicht mehr herauskommt.
Auf der anderen Seite sollte man Zügen, die für den Gegner zu einer Reihe von Zwangszügen führen, vielleicht ebenso einen
Bonus geben, denn das Risko hier überrascht zu werden (Fehlerfall) ist vermindert.

Was die Aufwändigkeit der Implementierung angeht und inwieweit hierfür Rechenzeit geopfert wird, die unter dem Strich anderweitig besser angelegt werden könnte,
das steht auf einem anderen Blatt, ändert aber nichts an der Richtigkeit des Gedanken.

By Chess Player Date 2012-09-08 11:29

[quote="Roland del Rio"]
Ich finde Bennos Gedanken richtig und es würde mich wundern, wenn er nicht so oder in ähnlicher Form schon in guten Engines implementiert ist.

Zum Thema "grundfalsch" und "logischen Fehlern" vielleicht noch:

Zitat:

1. Eine Partie gewinnt man nur dadurch, dass der stärkste Zug ausgeführt wird.

grundfalsch. Es gibt sicherlich Gewinnstellungen in denen nur ein Zug den Sieg beschert, in der überwiegenden Mehrzahl der Gewinnstellungen sind es mehrere (siehe z.B. Endspieldatenbanken).
...

Aus Dir spricht der Computerschächer, nicht wahr? Ich glaube Du verstehst nicht was unter dem "Stärksten Zug" zu verstehen ist.
Es ist per Definition nicht derjenige Zug, der die höchste Bewertung erhält, sondern der der am schnellsten zum Ziel führt!
Natürlich können auch mehrere Züge als stärkster Zug angesehen werden, sie sind dann ja gleichwertig.

By Benno Hartwig Date 2012-09-08 13:42

[quote="Chess Player"]Aus Dir spricht der Computerschächer, nicht wahr? Ich glaube Du verstehst nicht was unter dem "Stärksten Zug" zu verstehen ist.
Es ist per Definition nicht derjenige Zug, der die höchste Bewertung erhält, sondern der der am schnellsten zum Ziel führt!
Natürlich können auch mehrere Züge als stärkster Zug angesehen werden, sie sind dann ja gleichwertig.[/quote]Abgesehen von den wenigen Fällen, in denen das Matt zu sehen ist, bedeutet der ermittelte Wert aber nie so etwas wie konkret anmutendes wie 'Stärke' oder gar 'Geschwindigkeit zum Sieg'.
Der Wert ist normalerweise nur ein Schätzwert, der die Gewinnaussichten und ggf. Gewinn-Nähe zu beschreiben versucht. Der Versuch, eine Wahrscheinlichkeit zu beschreiben, zumindest bei nicht sehr großen Werten.

Daher sollte man meiner Meinung nach unbedingt überlegen, inwiefern die Erfahrungen aus der Stochastik genutzt werden können.

Was es wirklich bedeutet, dass ein Knoten in der Tiefe mehrere gute Züge bietet, oder andererseits nur einen einzigen.
Oder auch: was es in der Ruhesuche bedeutet, dass ich nicht nur mit einem bestimmten Abtausch einen Stellungswert bekomme, sondern dass die Stellung eh schon in dieser Größenordnung bewertet wird ("Ich muss nicht unbedingt erst mit einer Schlagvariante bereits Verlorenes zurückgewinnen! Wenn ich bei nährer Betrachtung sehe, dass das doch nicht klappt, kann ich wahrscheinlich auch ruhigere Züge wählen.")

Überspitzt gesagt: "Wenn ich bei einer gewürfelten Sechs etwas gewinne, freue ich mich auch, wenn ich nicht nur mit einem Würfel werfen darf!"

Benno

By Jörg Oster Date 2012-09-08 14:12

[quote="Chess Player"]
[quote="Roland del Rio"]
Ich finde Bennos Gedanken richtig und es würde mich wundern, wenn er nicht so oder in ähnlicher Form schon in guten Engines implementiert ist.

Zum Thema "grundfalsch" und "logischen Fehlern" vielleicht noch:

Zitat:

1. Eine Partie gewinnt man nur dadurch, dass der stärkste Zug ausgeführt wird.

grundfalsch. Es gibt sicherlich Gewinnstellungen in denen nur ein Zug den Sieg beschert, in der überwiegenden Mehrzahl der Gewinnstellungen sind es mehrere (siehe z.B. Endspieldatenbanken).
...

Und eine perfekte Bewertung würde den Zug, der am schnellsten zum Sieg führt, auch am höchsten bewerten!

By Benno Hartwig Date 2012-09-08 17:46

[quote="Jörg Oster"]Und eine perfekte Bewertung würde den Zug, der am schnellsten zum Sieg führt, auch am höchsten bewerten![/quote]Na, die Bewertung soll doch gefälligst weit mehr leisten, als 'nur' die Gewinnlänge beschreiben. Sie soll auch in allen möglichen Stellung, die vermutlich eigentlich nur remis sind, die 'Wahrscheinlichkeit' für einen Übergang zum Sieg (oder auch zur Niederlage) beschreiben.

Wobei schon noch interessant wäre zu erkennen, was diese 'Wahrscheinlichkeit' eigentlich tatsächlich ausmacht. (z.B. die Schwierigkeit echte (vorhandene!) Remiswege zu erkennen, wenn das Brett voll von Verlustzügen ist. Oder auch die Häufigkeit leicht erkennbarer Gewinnzüge, Die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten solcher Gewinnzüge...)

Benno

By Jörg Oster Date 2012-09-09 11:44

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Jörg Oster"]Und eine perfekte Bewertung würde den Zug, der am schnellsten zum Sieg führt, auch am höchsten bewerten![/quote]Na, die Bewertung soll doch gefälligst weit mehr leisten, als 'nur' die Gewinnlänge beschreiben. Sie soll auch in allen möglichen Stellung, die vermutlich eigentlich nur remis sind, die 'Wahrscheinlichkeit' für einen Übergang zum Sieg (oder auch zur Niederlage) beschreiben.[/quote]

Eben nicht. Bei einer perfekten Bewertung ist das doch gar nicht nötig!
Eine perfekte Bewertung sagt dir immer genau, ob eine Stellung remis ist (dann ist sie remis und nicht wahrscheinlich remis!), oder ob sie gewonnen bzw. verloren ist mit genauer Angabe der Zuglänge. Z. B. Matt in 34.
Genau das leisten die Endspieldatenbanken. Perfekte Bewertung!

Und eine perfekte Bewertung würde nach 1. e4 noch remis anzeigen, und nach 1. e4 a5 von mir aus Matt in 258 Zügen. (Achtung! Nur ein hypothetisches Beispiel!)
Aber davon sind wir halt noch meilenweit entfernt.

[quote="Benno Hartwig"]
Wobei schon noch interessant wäre zu erkennen, was diese 'Wahrscheinlichkeit' eigentlich tatsächlich ausmacht. (z.B. die Schwierigkeit echte (vorhandene!) Remiswege zu erkennen, wenn das Brett voll von Verlustzügen ist. Oder auch die Häufigkeit leicht erkennbarer Gewinnzüge, Die Wahrscheinlichkeit für das Auftreten solcher Gewinnzüge...)

Benno
[/quote]

Vielleicht interessieren dich ja folgende Artikel:

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=probability%20based%20search&source=web&cd=1&ved=0CCMQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.top-5000.nl%2Fps%2FB-Star%2520Probability%2520Based%2520Search.pdf&ei=DF9MUOvCOqXa4QSYvYGQAg&usg=AFQjCNH-RRAkcSqaWQH4DXXnTwsAZGOLfg

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=probability%20search&source=web&cd=5&cad=rja&ved=0CEoQFjAE&url=http%3A%2F%2Fwww.personeel.unimaas.nl%2Fm-winands%2Fdocuments%2FERPS.pdf&ei=DlxMUIWnH5OJhQeivoHICQ&usg=AFQjCNGtl1Jpdz8STSDXKkf5ALF8LHS4cA

http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.2.9258&rep=rep1&type=pdf

Gruß,
Jörg.

By Benno Hartwig Date 2012-09-09 14:18

[quote="Jörg Oster"]Eben nicht. Bei einer perfekten Bewertung ist das doch gar nicht nötig!
Eine perfekte Bewertung sagt dir immer genau, ob eine Stellung remis ist (dann ist sie remis und nicht wahrscheinlich remis!), oder ob sie gewonnen bzw. verloren ist mit genauer Angabe der Zuglänge. Z. B. Matt in 34.
Genau das leisten die Endspieldatenbanken. Perfekte Bewertung!

Solch eine Bewertung wäre für mich nicht befriedigend, ich würde sie nicht perfekt nennen.
Wahrscheinlich sind die meisten Stellungen, die zwischen -0,30 und +0.30 bewertet werden, eigentlich remis.
Und die Bewertungsfunktion will schon versuchen abzuschätzen, welcher Art diese Remisstellung ist.
Ob hier eine Seite z.B. ein fast fehlerfreies Spiel hinlegen muss, um dieses Remis wirklich nocht zu halten.
Ob eine Seite durch die kleineste Ungenauigkeit des Gegners sofort auf die Gewinnerstraße kommt.
Und auch das versuchen aktuelle Bewertungsfunktionen zu leisten.

Zitat:

Vielleicht interessieren dich ja folgende Artikel:...

Thanx, ich schaue da mal rein...

Benno

By Jörg Oster Date 2012-09-12 14:53

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Jörg Oster"]Eben nicht. Bei einer perfekten Bewertung ist das doch gar nicht nötig!
Eine perfekte Bewertung sagt dir immer genau, ob eine Stellung remis ist (dann ist sie remis und nicht wahrscheinlich remis!), oder ob sie gewonnen bzw. verloren ist mit genauer Angabe der Zuglänge. Z. B. Matt in 34.
Genau das leisten die Endspieldatenbanken. Perfekte Bewertung![/quote]Solch eine Bewertung wäre für mich nicht befriedigend, ich würde sie nicht perfekt nennen.
Wahrscheinlich sind die meisten Stellungen, die zwischen -0,30 und +0.30 bewertet werden, eigentlich remis.
Und die Bewertungsfunktion will schon versuchen abzuschätzen, welcher Art diese Remisstellung ist.
Ob hier eine Seite z.B. ein fast fehlerfreies Spiel hinlegen muss, um dieses Remis wirklich nocht zu halten.
Ob eine Seite durch die kleineste Ungenauigkeit des Gegners sofort auf die Gewinnerstraße kommt.
Und auch das versuchen aktuelle Bewertungsfunktionen zu leisten.
[/quote]

Hi Benno,

also hälst du die EGTBs nicht für perfekt?

Die Bewertungsfunktion heutiger Programme ist doch nichts anderes als ein Behelf, eine Krücke, weil uns diese perfekte Bewertung, sprich der 32-Steiner, nicht zur Verfügung steht.
Und dass es da durchaus Sinn machen würde, zusätzlich zum profanen +0.30 weitere Informationen zu erhalten, z. B. solche, wie du sie andenkst, bestreite ich ja nicht. Meines Wissens aber liefert da noch keine Engine irgendwas anderes als das übliche +0.30 ab. Von daher ist dein letzter Satz (noch) nicht zutreffend. Da scheint mehr der Wunsch der Vater der Gedanken zu sein.

Gruß,
Jörg.

By Benno Hartwig Date 2012-09-12 17:29

[quote="Jörg Oster"]also hälst du die EGTBs nicht für perfekt?

Nein, natürlich nicht. Sie liefern nur einen Teil der Informationen, die praktisch interessieren können.
Sie erfüllen perfekt die konkrete Aufgabe, die man mit ihen lösen wollte.
Eine perfekte Bewertung ist damit noch lange nicht erreicht. Die sollte aus meiner Sicht unbedingt leisten, dass der Gegner vor möglichst große Probleme gestellt wird. Z.B bei gem. EGTB gleichwertigen Stellungen sollte dann diejenige besser bewertet werden, die den Gegner vor größere Schwierigkeiten stellt.
Bei 'perfekt' darf man schon Ansprüche stellen, finde ich.

Zitat:

Und auch das versuchen aktuelle Bewertungsfunktionen zu leisten.

Von daher ist dein letzter Satz (noch) nicht zutreffend. Da scheint mehr der Wunsch der Vater der Gedanken zu sein.

Ich staune über deine These! Meinst du tatsächlich nicht, dass der Programmautor, der seiner Engine beibringt, die eine Stellung mit +20 und die andere mit -30 zu bewerten, versucht damit numerisch darzustellen, wie groß die Chancen sind aus dem Remisbereich heraus in den Siegbereich zu kommen, wie groß die Chancen sind zu verhindern, in den Verlustbereich zu kommen?
Das geschieht natürlich nicht mit Werten zwischen 0 und 1, da gibt es ja andere Skalierungen. Er versucht die Stellungen gerade in dieser Hinsicht mit der Bewertung zu ordnen. Und seit Jahrzehnten gelingt dies auch schon faszinierend gut.

Benno

By Benno Hartwig Date 2012-09-12 18:21

[quote="Jörg Oster"]also hälst du die EGTBs nicht für perfekt?

[/quote]Angenommen, die Ausgangsstellung ist eine Remisstellung, und du wählst jetzt von den remis-haltenden Zügen immer stets den aus, den Rybka am schlechtesten bewertet. Du machst also aus deiner Sicht stets perfekte Züge!
Wo in der CEGT-Tabelle würdest du dann mit diesen 'perfekten Zügen' landen?

Benno

By Jörg Oster Date 2012-09-12 18:49

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Jörg Oster"]also hälst du die EGTBs nicht für perfekt?

Benno
[/quote]

Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Frage richtig verstehe.

Wenn ich immer den perfekten Zug auswählen darf, lande ich selbstverständlich auf dem 1. Platz. Ich werde keine einzige Partie verlieren, aber auf jeden 'schwachen' Zug von Rybka sofort mit Matt in 134 (oder 54, oder 318) Zügen antworten.

Spielen 2 perfekte Engines gegeneinander, werden nur Remise gespielt werden. Unter der Annahme, dass die Ausgangsstellung remis ist.

Und wenn du meinst, dass es einen Unterschied macht, welchen remis-haltenden Zug ich spiele, würde einen Unterschied machen, muss ich dich leider enttäuschen. Ob eine Remispartie nun 45 Züge oder 545 Züge dauert, spielt im Schach keine Rolle! Schach kennt im Ergebnis nur gewonnen, remis oder verloren!

Gruß,
Jörg.

P.S. Wie gesagt, bei den heutigen Gegebenheiten der Schachprogrammierung kann ich dein Anliegen gut verstehen und unterstütze dies auch explizit! Aber ich sprach ja von der perfekten Bewertung.

By Benno Hartwig Date 2012-09-12 19:39

Zitat:

Wenn ich immer den perfekten Zug auswählen darf, lande ich selbstverständlich auf dem 1. Platz.

Nein, nicht du wählst den Zug aus. Rybka nennt von den Remis-Zügen den ihrer Meinung nach schlechtesten Zug.
Dieser Zug, der deiner Meinung nach (so verstand ich dich) perfekt ist (ein remis-Zug aus einer Remis-Stellung heraus), nimmst du und er wird dir aber sehr wenig Erfolg bringen, auch gegen weit schlechtere Gegner.

Zitat:

Und wenn du meinst, dass es einen Unterschied macht, welchen remis-haltenden Zug ich spiele, würde einen Unterschied machen, muss ich dich leider enttäuschen.

Vielleicht trifft ja doch dich die Enttäuschung. Denn sobald du gegen reale Allerweltsgegner spielst, wird dein 'perfektes Spiel' dir kaum mehr als Punkteteilung bieten, während z.B. Rybka deutlich besser dastehen wird.
Und Züge in meinem Sinne von 'perfekt' würden diese Gegner sehr häufig hinwegfegen.
Ggf. wäre schon die Kombination 'dein perfektes Spiel' und 'Rybka wählt von diesen Zügen den ihrer Meinung nach besten' ein ungemein deutlicher Fortschritt.

Zitat:

Ob eine Remispartie nun 45 Züge oder 545 Züge dauert, spielt im Schach keine Rolle! Schach kennt im Ergebnis nur gewonnen, remis oder verloren!

Nur begnügst du dich dann mit remis, während gegen reale Gegner weit mehr möglich wäre.
Deine Argumentation gilt meiner Meinung nach nur für Gegner, die selbst keinen unnötigen Verlust zulassen. Auf solche Gegner würde ich mich aber nicht beschränken wollen.

Benno

By Benno Hartwig Date 2012-09-13 07:55

[quote="Jörg Oster"]Aber ich sprach ja von der perfekten Bewertung. [/quote]Noch 'ne Frage:
Angenommen du hast in einer Stellung 2 Gewinnzüge:
1) einer der grundsolide in 100 Zügen zum matt führt
2) einer der erst in 101 Zügen zum matt führt, der den Gegner aber gleich in schwere Positionen führen kann, in denen dieser optimale Weg für ihn sehr schwer zu finden ist und die Wahrscheinlichkeit sehr groß ist, dass er patzt und dann in bereits 30 Zügen matt gesetzt wird.

Welcher dieser beiden hypothetischen Züge ist deiner Meinung nach interessanter, besser, 'perfekter'?

Benno

By Peter Martan Date 2012-09-13 09:14

Entschuldige, Benno, aber worum geht's hier jetzt eigentlich in diesem thread wirklich noch, der mal ganz interessant anfing?
Wirklich darum, ob es von irgendeiner Relevanz ist, ob du einen Zug, der zum Matt in 100 führt oder einen in 101 wählen solltst und ob du ernsthaft versuchen sollst, einer engine klarzumachen, lezteres sei klüger, aus welchen Überlegungen heraus auch immer?

By Ludwig Bürgin Date 2012-09-13 10:15

Hallo Peter

Die Diskussion wird von Schachtheoretikern über mögliche wünschenswerte Verbesserungen kommender Computer-Schachprogramme geführt.Wenn ich das noch richtig verstehe,werden künftig ellenlange richtige Varianten erwartet.Da fällt mir ein Schreiben unseres Computerschächers Kurt aus der Schweiz ein, der mal geschrieben hat,er vertraut nicht mal sicher dem 3.oder 4.Halbzug einer Computer Variante.Meine Unsicherheit fängt schon beim 2.Halbzug an und manchmal hat schon der 1. Halbzug bei weiterem Spiel keinen Bestand.

Gruß Ludwig

By Benno Hartwig Date 2012-09-13 10:37

[quote="Ludwig Bürgin"]Da fällt mir ein Schreiben unseres Computerschächers Kurt aus der Schweiz ein, der mal geschrieben hat,er vertraut nicht mal sicher dem 3.oder 4.Halbzug einer Computer Variante.Meine Unsicherheit fängt schon beim 2.Halbzug an und manchmal hat schon der 1. Halbzug bei weiterem Spiel keinen Bestand.[/quote]Ach, der 1. HZ hat i.A. schon eine (zumindest aus meiner Sicht!) verdammt gute Qualität.

Welcher Mensch meint denn schon, er würde durchschnittlich bessere liefern, oder genauer noch:
Wer will schon behaupten, dass ihm weniger häufig hier schlechtere Züge unterlaufen. (Wer dies behauptet, erklärt sich tatsächlich z.B. Houdini überlegen. Das wäre dann mutig

)

Eigentlich möchte ich vermuten, dass der 2. HZ der Hauptvariante eine Analysequalität hat, die knapp der Hälfte der Analysezeit entspricht.
der 3. HZ vielleicht ca. 1/5 der Analysezeit
der 4. HZ ungefähr 1/10 der Analysezeit

Übern Daumen. Mag diese Einschätzung ungefähr stimmen?
Bei stundenlangen Analysen hätte der 4. HZ immer noch immerhin mindestens die Qualität eines Turnierpartiezuges.
Wen man aber eine Partie mit kürzeren Zeiten spielt, käme ggf. dem 4. HZ nur eine Analysezeit von <1s zu. Da darf man dann ggf. nicht zu streng sein.

Benno

By Benno Hartwig Date 2012-09-13 10:25

[quote="Peter Martan"]Entschuldige, Benno, aber worum geht's hier jetzt eigentlich in diesem thread wirklich noch, der mal ganz interessant anfing?[/quote]Hallo Peter, hier bin ich einfach nur ins Plaudern gekommen über die sicherlich unwichtige Frage, welche Eigenschaften man von einer Bewertung erwarten möchte, die man als 'perfekt' bezeichnen möchte.

Du hast schon recht: meine ursprüngliche Fragestellung war sehr ernst gemeint, und ich wolte in dieserm Thread wirklich diskutieren, ob mit derartigen zusätzlichen Logiken, die Chancen und Gefahren der internen Knoten abzuschätzen versuchen und dies mit einbringen, eine Spielstärkesteigerung möglich ist.

Also:
Zugauswahl und Bewertung im Wesentliche gemäß der 'herkömmlichen Logik, aber:
- Tendenz zum Vermeiden von 'gefährlichen' Stellungen,
- und zum häufigen Bewegen in eher für die Engine chancenreichen Positionen.

Und, thanx, da gab es ja auch eine ganze Menge sehr interessante Äußerungen.

Benno

By Chess Player Date 2012-09-13 09:44

Also, ein Matt in 101 soll besser sein als ein Matt in 100??? Da kann ich nur den Kopf schütteln.
Übrigens aus besonderem Grund. Ein Schachcomputer hat dies bereits ausprobiert! Nach einer
konkreten Mattansage in x Zügen wurde es ein Matt in X + y Zügen, bis es auf einmal kein Matt mehr war.

By Jörg Oster Date 2012-09-13 11:22

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Jörg Oster"]Aber ich sprach ja von der perfekten Bewertung. [/quote]Noch 'ne Frage:
Angenommen du hast in einer Stellung 2 Gewinnzüge:
1) einer der grundsolide in 100 Zügen zum matt führt
2) einer der erst in 101 Zügen zum matt führt, der den Gegner aber gleich in schwere Positionen führen kann, in denen dieser optimale Weg für ihn sehr schwer zu finden ist und die Wahrscheinlichkeit sehr groß ist, dass er patzt und dann in bereits 30 Zügen matt gesetzt wird.

Welcher dieser beiden hypothetischen Züge ist deiner Meinung nach interessanter, besser, 'perfekter'?

Benno
[/quote]

Gegenfrage:
Wie wahrscheinlich ist wohl dein konstruierter Fall?
Oder andersrum: denkst du nicht auch, wenn es beim 2. Gewinnzug mit Matt in 101 Zügen so eine 'Hürde' für den Gegner gibt, dass das nicht auch beim besser gewerteten Matt in 100 Zügen so ist?
Ich halte die Wahrscheinlichkeit dafür bei über 99%.

Und um deine Frage zu beantworten: Zug 1 mit Matt in 100 Zügen ist um einen Zug perfekter als der zweitbeste. Bei beiderseitigem, besten Spiel! Und davon gehe ich in der Theorie immer aus.

Gruß,
Jörg.

By Benno Hartwig Date 2012-09-14 13:24

[quote="Jörg Oster"]Zug 1 mit Matt in 100 Zügen ist um einen Zug perfekter als der zweitbeste. Bei beiderseitigem, besten Spiel! Und davon gehe ich in der Theorie immer aus.[/quote]Klar, kann man so sehen. Wenn einen, wie du sagst, speziell die Theorie interessiert, muss man das wohl auch so sehen.

Ich dachte an die Praxis und da auch speziell an die 2008-Begegnungen FM John Meyer vs. Rybka, in denen Rybka ein Springer(!) fehlte.
http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?tid=4249
Rybka hatte nach klassischen minimax bewertet, und hat die Verluststellung immer nur in weitere Verluststellungen überführen können.
Sie konnte kaum was verbessern.

Mich würde sehr interessieren, was hier möglich wäre, wenn Rybka mittels ihres sehr stattlichen Suchraumes solche nur fast optimalen Züge bevorzugt hätte, die dem Gegner verführerische Fehler nahelegen.
Hätte der FM sowas dann auch sicher nach Hause gebracht? Oder hätte er dann doch verleitet werden können?

Benno

By U. Haug Date 2012-09-09 20:04

Hallo Jörg,

[quote="Jörg Oster"]
Eine perfekte Bewertung sagt dir immer genau, ob eine Stellung remis ist (dann ist sie remis und nicht wahrscheinlich remis!), oder ob sie gewonnen bzw. verloren ist mit genauer Angabe der Zuglänge. Z. B. Matt in 34.
Genau das leisten die Endspieldatenbanken. Perfekte Bewertung!
[/quote]

ich denke zwar, dass ich deine Argumentation verstehe, würde aber nicht vorbehaltlos zustimmen. Mir ist eine Bewertungsfunktion wichtig, die angibt, ob der Gegner es leicht hat, remis zu halten, oder ob es vielleicht nur eine einzige Kette scharfsinniger Züge gibt, die remis hält.

Ein Besipiel:
Nach 1.e4 e5 ist die Stellung wahrscheinlich objektiv remis (bewiesen ist das noch nicht, ich weiß)
Nach 2.Sf3 ist sie wahrscheinlich immer noch remis, nach der Alternative 2.a2-a3 jedoch auch.
Ich finde schon, dass eine gute Bewertungsfunktion diese beiden Züge nicht gleich bewerten soll.

Gruß,

Ulrich

By Michael Scheidl Date 2012-09-10 10:57

Deine Ansicht unterstütze ich zu 100%.

Es gibt nach wie vor Stellungen wo wir uns "ruhigen Gewissens" über Computerdummheiten aufschwingen dürfen. Und es dünkt mich, in letzter Zeit wird eine Art Plafond erreicht, wo es Stellungen gibt die selbst mit großer Rechentiefe nicht geknackt werden können - mögicherweise weil die Bewertungsfunktionen zu dumm sind...