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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Deep Junior 13.3 vs. Deep Hiarcs 14 (locked)
- - By Timo Haupt Date 2012-09-04 13:17
Hallo zusammen,

da der andere Thread mit über 100 Postings zu unübersichtlich wurde, habe ich mal diesen neuen angelegt. Inzwischen führt Junior immer noch komfortabel mit 17 zu 10. Zwar hat Hiarcs auch schon 4 Partien gewonnen, aber Junior hält diesen punktetechnisch (und wohl auch spieltechnisch) auf Abstand.

In der letzten (26.) Partie, kam es am Ende zu folgender Stellung:


Hier gab Hiarcs bzw. die GUI (leider auf "früh aufgeben" konfiguriert) die Partie auf (bei einer Bewertung von -4.87). Aber ist es wirklich so sicher, dass man das mit Weiß gewinnen kann? Vielleicht mache ich mich hier lächerlich (hab halt nur eine geringe Spielstärke und mit meinen Endspielkünsten ist es sowieso nicht weit her), aber könnte jemand einen zwingenden Gewinnweg für Weiß aufzeigen?

Viele Grüße
Timo
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-09-04 16:01
Hallo Timo,


Dz hast bestimmt auch schon mal eine Engine mit den 6 Steinern drauf angesetzt:

7n/6k1/5pp1/2Q2n1p/7P/5PP1/6K1/8 b - -

Engine: Deep Shredder 12 x64 (8192 MB)
by Stefan Meyer-Kahlen

13/29  0:01   +4.48    1...Nf7 2.Kh3 N5d6 3.g4 hxg4+ 4.fxg4 Ne8
                       5.h5 Ned6 6.Kh4 (297.189) 219 TB:349
                       SB:7.803

14/36  0:05   +4.81    1...Nf7 2.Kh3 N5d6 3.g4 hxg4+ 4.fxg4 Nb7
                       5.Qe7 Nbd8 (1.257.642) 243 TB:1.481
                       SB:39.481

14/36  0:05   +4.50    1...Nh6 2.Kh3 f5 3.Qa7+ N8f7 4.Qd4+ Kh7
                       5.Kg2 Nh8 6.Qf6 N8f7 7.Kh3 Nh8 (1.296.939) 238
                       TB:1.572 SB:39.839

15/30  0:06   +4.46    1...Nh6 2.Kh3 f5 3.Qa7+ N8f7 4.Qd4+ Kh7
                       5.Kg2 Nh8 6.Qf6 N8f7 7.Kh3 (1.468.708) 211
                       TB:1.849 SB:41.633

16/35  0:08   +4.50    1...Nh6 2.Kh3 f5 3.Qa7+ N8f7 4.Qd4+ Kh7
                       5.Kg2 Nh8 6.Qf6 N8f7 7.Kf2 Nh8
                       8.Qe7+ N8f7 9.Qf8 Ne5 10.f4 Nef7
                       11.Ke3 Ng4+ 12.Kd4 Nfh6 13.Qe7+ Kh8 (1.704.299) 203
                       TB:2.358 SB:44.959

17/36  0:14   +4.64    1...Nh6 2.Kh3 f5 3.Qa7+ N8f7 4.Qd4+ Kh7
                       5.Kg2 Nh8 6.Qf6 N8f7 7.Kf2 Nh8
                       8.Qe7+ N8f7 9.Qf8 Ne5 10.f4 Nef7
                       11.Ke2 Nh8 12.Kd3 N8f7 13.Kd4 Nh8 (2.464.331) 169
                       TB:4.010 SB:59.792

18/39  0:25   +4.60    1...Nh6 2.Kh3 f5 3.Qa7+ N8f7 4.Qd4+ Kh7
                       5.Kg2 Nh8 6.Qf6 N8f7 7.Kf2 Nh8 8.Qf8 N8f7
                       9.Ke3 Ne5 10.f4 Nef7 11.Kd4 Nh8
                       12.Ke5 Ng4+ 13.Kd6 Nf2 14.Qe7+ Kh6 (4.109.368) 163
                       TB:7.336 SB:79.739

19/39  0:33   +4.60    1...Nh6 2.Kh3 f5 3.Qa7+ N8f7 4.Qd4+ Kh7
                       5.Kg2 Nh8 6.Qc5 N8f7 7.Qa7 (6.730.560) 198
                       TB:11.288 SB:128.473

20/40  0:42   +4.60    1...Nh6 2.Kh3 f5 3.Qa7+ N8f7 4.Qd4+ Kh7
                       5.Kg2 Nh8 6.Qc5 N8f7 7.Qa7 (8.408.599) 199
                       TB:14.725 SB:152.517

21/41  0:49   +4.60    1...Nh6 2.Kh3 f5 3.Qa7+ N8f7 4.Qd4+ Kh7
                       5.Kg2 Nh8 6.Qc5 N8f7 7.Qa7 (12.416.196) 250
                       TB:18.130 SB:233.501

22/48  0:58   +4.86    1...Nh6 2.Kh3 N8f7 3.g4 hxg4+ 4.fxg4 g5
                       5.h5 Ne5 6.Qe7+ Nef7 7.Qd7 Kf8 8.Qe6 Ng8
                       9.Kh2 Kg7 10.Kg3 Ne5 11.Qd6 Nh6
                       12.Qe7+ (59.682.967) 1022 TB:19.493
                       SB:934.154

23/55  1:07   +4.86    1...Nh6 2.Kh3 N8f7 3.g4 hxg4+ 4.fxg4 g5
                       5.h5 Ne5 6.Qe7+ Nef7 7.Qd7 Kf8 8.Qe6 Ng8
                       9.Qc8+ Kg7 10.Kg3 Ngh6 11.Qd7 Kh8
                       12.Qe6 Kg7 13.Kg2 (138.079.036) 2057
                       TB:19.611 SB:1.302.296

24/52  1:39   +4.84    1...Nh6 2.Kh3 N8f7 3.g4 hxg4+ 4.fxg4 g5
                       5.h5 Ne5 6.Qe7+ Nef7 7.Qd7 Kf8 8.Qe6 Ng8
                       9.Qc8+ Kg7 10.Kg3 Ne5 11.Qc5 Kf7
                       12.Qa7+ Kf8 13.Qh7 Nf7 14.Qf5 (462.811.781) 4655
                       TB:19.729 SB:1.898.028

25/53  2:45   +4.84    1...Nh6 2.Kh3 N8f7 3.g4 hxg4+ 4.fxg4 g5
                       5.h5 Ne5 6.Qe7+ Nef7 7.Qd7 Kf8 8.Qe6 Ng8
                       9.Qc8+ Kg7 10.Kg3 Ne5 11.Qc5 Kf7
                       12.Qa7+ Kf8 13.Qh7 (1.136.904.781) 6876
                       TB:19.835 SB:3.543.658

26/52  5:38   +4.84    1...Nh6 2.Kh3 N8f7 3.g4 hxg4+ 4.fxg4 g5
                       5.h5 Ne5 6.Qe7+ Nef7 7.Qd7 Kf8 8.Qe6 Ng8
                       9.Qc8+ Kg7 10.Kg3 Ne5 11.Qc5 Kf7
                       12.Qa7+ Kf8 13.Qh7 Nf7 14.Qf5 (2.938.066.930) 8678
                       TB:20.034 SB:6.169.886

27/54  16:33  +4.84    1...Nh6 2.Kh3 N8f7 3.g4 hxg4+ 4.fxg4 g5
                       5.h5 Ne5 6.Qe7+ Nef7 7.Qd7 Kf8 8.Qe6 Ng8
                       9.Qc8+ Kg7 10.Kg3 Ne5 11.Qc5 Kf7
                       12.Qa7+ Kf8 13.Qh7 Nf7 14.Qf5 (9.780.621.831) 9842
                       TB:21.927 SB:11.805.379

28/52  46:28  +4.84    1...Nh6 2.Kh3 N8f7 3.g4 hxg4+ 4.fxg4 g5
                       5.h5 Ne5 6.Qe7+ Nef7 7.Qd7 Kf8 8.Qe6 Ng8
                       9.Qc8+ Kg7 10.Kg3 Ne5 11.Qc5 Kf7
                       12.Qa7+ Kf8 13.Qh7 Nf7 14.Qf5 Ne5 (28.613.116.485) 10261
                       TB:27.911 SB:27.668.693

best move: Nf5-h6 time: 66:38.571 min  n/s: 10.338.842  CPU 393.6%   n/s(1CPU): 2.626.738  nodes: 41.340.428.136 TB: 28.525 SB: 51.034.417

Diese gleichbleibende Eval ist in der Regel das typische "Tbs-Anzeichen" für "da geht nichts vorwärts. Was natürlich nicht heißt das hier nicht die Ausnahme von der Regel vorliegt aber im Moment würde ich auch auf Remis tippen.

Gruß
Ingo
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-09-04 20:09
Nochmal Hallo,



Auch wenn ich Houdini, Rybka und andere Littos im Endspiel mit Vorsicht behandle hier mal ein Ergebniss:

7n/6k1/5pp1/2Q2n1p/7P/5PP1/6K1/8 b - -

Engine: Houdini 2.0c Pro (8192 MB)
by Robert Houdart

23/39  0:00   +4.17    1...Nf7 2.Kh3 N5d6 3.Qd5 Kh6 4.Qd4 f5
                       5.Qc5 Kg7 6.Qc3+ Kh7 7.Kg2 Kg8 8.Qd4 Kh7
                       9.Qc5 Kg7 10.Qd5 Kh7 11.Qd4 Ne8
                       12.Qc5 Kg7 13.Qc3+ Kh7 14.Qd4 Ned6 (8.215.354) 9442 TB:1

24/39  0:01   +4.17    1...Nf7 2.Kh3 N5d6 3.Qd5 Kh6 4.Qd4 f5
                       5.Qc5 Kg7 6.Qc3+ Kh7 7.Kg2 Kg8 8.Qd4 Kh7
                       9.Qc5 Kg7 10.Qd5 Kh7 11.Qd4 Kh6
                       12.Qe3+ Kg7 13.Qc5 Ne8 14.Qc3+ Kh7 (12.144.806) 9770 TB:4

25/46  0:03   +4.36--  1...Nf7 2.Kh3 (33.471.484) 10356 TB:6

25/50  0:05   +4.40    1...Nf7 2.Kh3 N5h6 3.Qa7 g5 4.hxg5 fxg5
                       5.Qd4+ Kg6 6.Qb6+ Kg7 7.Qe6 Ng8 8.f4 Nf6
                       9.Qf5 g4+ 10.Kh4 Nd6 11.Qg5+ Kf7
                       12.Qc5 Nde4 13.Qc7+ Kg6 14.Qe5 Kg7 (54.032.720) 10493 TB:13

26/50  0:05   +4.40    1...Nf7 2.Kh3 N5h6 3.Qa7 g5 4.hxg5 fxg5
                       5.Qd4+ Kg6 6.Qb6+ Kg7 7.Qe6 Ng8 8.f4 Nf6
                       9.Qf5 g4+ 10.Kh4 Nh8 11.Qe6 Nf7
                       12.f5 Nd8 13.Qe5 Nf7 14.Qe7 Nd5 (60.078.452) 10521 TB:14

27/50  0:06   +4.40    1...Nf7 2.Kh3 N5h6 3.Qa7 g5 4.hxg5 fxg5
                       5.Qd4+ Kg6 6.Qb6+ Kg7 7.Qe6 Ng8 8.f4 Nf6
                       9.Qf5 g4+ 10.Kh4 Nh8 11.Qe6 Nf7
                       12.f5 Nd8 13.Qe5 Nf7 14.Qe7 Nd5 (68.713.626) 10566 TB:20

28/50  0:08   +4.40    1...Nf7 2.Kh3 N5h6 3.Qa7 g5 4.hxg5 fxg5
                       5.Qd4+ Kg6 6.Qb6+ Kg7 7.Qe6 Ng8 8.f4 Nf6
                       9.Qf5 g4+ 10.Kh4 Nh8 11.Qe6 Nf7
                       12.f5 Nd8 13.Qe5 Nf7 14.Qe7 Nd5 (86.372.187) 10599 TB:37

29/50  0:10   +4.40    1...Nf7 2.Kh3 N5h6 3.Qa7 g5 4.hxg5 fxg5
                       5.Qd4+ Kg6 6.Qb6+ Kg7 7.Qe6 Ng8 8.f4 Nf6
                       9.Qf5 g4+ 10.Kh4 Nh8 11.Qe6 Nf7
                       12.f5 Nd8 13.Qe5 Nf7 14.Qe7 Nd5 (111.080.478) 10701 TB:62

30/51  0:14   +4.40    1...Nf7 2.Kh3 N5h6 3.Qa7 g5 4.hxg5 fxg5
                       5.Qd4+ Kg6 6.Qb6+ Kg7 7.Qe6 Ng8 8.f4 Nf6
                       9.Qf5 g4+ 10.Kh4 Nh8 11.Qe6 Nf7
                       12.f5 Nd8 13.Qe5 Nf7 14.Qe7 Nd5 (150.249.989) 10732 TB:117

31/51  0:18   +4.40    1...Nf7 2.Kh3 N5h6 3.Qa7 g5 4.hxg5 fxg5
                       5.Qd4+ Kg6 6.Qb6+ Kg7 7.Qe6 Ng8 8.f4 Nf6
                       9.Qf5 g4+ 10.Kh4 Nh8 11.Qe6 Nf7
                       12.f5 Nd8 13.Qe5 Nf7 14.Qe7 Nd5 (199.526.985) 10789 TB:207

32/52  0:25   +4.40    1...Nf7 2.Kh3 N5h6 3.Qa7 g5 4.hxg5 fxg5
                       5.Qd4+ Kg6 6.Qb6+ Kg7 7.Qe6 Ng8 8.f4 Nf6
                       9.Qf5 g4+ 10.Kh4 Nh8 11.Qe6 Nf7
                       12.f5 Nd8 13.Qe5 Nf7 14.Qe7 Nd5 (274.133.402) 10764 TB:388

33/57  0:36   +4.40    1...Nf7 2.Kh3 N5h6 3.Qa7 g5 4.hxg5 fxg5
                       5.Qd4+ Kg6 6.Qb6+ Kg7 7.Qe6 Ng8 8.f4 Nf6
                       9.Qf5 g4+ 10.Kh4 Nh8 11.Qe6 Nf7
                       12.f5 Nd8 13.Qe5 Nf7 14.Qe7 Nd5 (388.475.717) 10753 TB:920

34/62  1:15   +4.42    1...Nf7 2.Kh3 N5h6 3.Qc7 Ng8 4.g4 hxg4+
                       5.fxg4 Ngh6 6.Kg3 g5 7.h5 Kf8 8.Qc5+ Kg7
                       9.Qa7 Kf8 10.Qb8+ Kg7 11.Qb4 Ne5
                       12.Qe7+ Nef7 13.Qb7 Kf8 14.Qc8+ Kg7 (813.634.521) 10782
                       TB:2.218

35/62  1:35   +4.42    1...Nf7 2.Kh3 N5h6 3.Qc7 Ng8 4.g4 hxg4+
                       5.fxg4 Ngh6 6.Kg3 g5 7.h5 Kf8 8.Qc5+ Kg7
                       9.Qa7 Kf8 10.Qb8+ Kg7 11.Qb4 Ne5
                       12.Qe7+ Nef7 13.Qb7 Kf8 14.Qa8+ Kg7 (1.020.007.171) 10694
                       TB:3.009

36/62  2:01   +4.42    1...Nf7 2.Kh3 N5h6 3.Qc7 Ng8 4.g4 hxg4+
                       5.fxg4 Ngh6 6.Kg3 g5 7.h5 Kf8 8.Qc5+ Kg7
                       9.Qa7 Kf8 10.Qb8+ Kg7 11.Qe8 Ne5
                       12.Qe7+ Nef7 13.Qb7 Kf8 14.Qa8+ Kg7 (1.283.558.029) 10592
                       TB:4.319

37/66  2:37   +4.42    1...Nf7 2.Kh3 N5h6 3.Qc7 Ng8 4.g4 hxg4+
                       5.fxg4 Ngh6 6.Kg3 g5 7.h5 Kf8 8.Qc5+ Kg7
                       9.Qa7 Kf8 10.Qb8+ Kg7 11.Qb7 Kf8
                       12.Qb6 Kg7 13.Qc5 Ne5 14.Qe7+ Nef7 (1.650.150.898) 10497
                       TB:6.650

38/67  3:28   +4.42    1...Nf7 2.Kh3 N5h6 3.Qc7 Ng8 4.g4 hxg4+
                       5.fxg4 Ngh6 6.Kg3 g5 7.h5 Kf8 8.Qc5+ Kg7
                       9.Qa7 Kf8 10.Qb8+ Kg7 11.Qe8 Ne5
                       12.Qe7+ Nef7 13.Qb7 Kf8 14.Qb6 Kg7 (2.167.166.408) 10382
                       TB:10.088

39/67  4:37   +4.42    1...Nf7 2.Kh3 N5h6 3.Qc7 Ng8 4.g4 hxg4+
                       5.fxg4 Ngh6 6.Kg3 g5 7.h5 Kf8 8.Qc5+ Kg7
                       9.Qa7 Kf8 10.Qb8+ Kg7 11.Qe8 Ne5
                       12.Qe7+ Nef7 13.Qb7 Kf8 14.Qb6 Kg7 (2.853.135.521) 10292
                       TB:14.687

40/73  6:27   +4.42    1...Nf7 2.Kh3 N5h6 3.Qc7 Ng8 4.g4 hxg4+
                       5.fxg4 Ngh6 6.Kg3 g5 7.h5 Kf8 8.Qc5+ Kg7
                       9.Qa7 Kf8 10.Qb8+ Kg7 11.Qb7 Kf8
                       12.Qb6 Kg7 13.Qc5 Ne5 14.Qe7+ Nef7 (3.978.521.581) 10255
                       TB:23.302

41/73  10:04  +4.42    1...Nf7 2.Kh3 N5h6 3.Qc7 Ng8 4.g4 hxg4+
                       5.fxg4 g5 6.h5 Kf8 7.Qa7 Ngh6 8.Qb8+ Kg7
                       9.Qc7 Kg8 10.Qc8+ Kg7 11.Qb7 Kg8
                       12.Qb6 Kg7 13.Qe6 Ne5 14.Qe7+ Nef7 (6.191.936.299) 10250
                       TB:39.529

42/74  16:15  +4.42    1...Nf7 2.Kh3 N5h6 3.Qc7 Kg8 4.g4 hxg4+
                       5.fxg4 g5 6.Qe7 Kg7 7.h5 Ng8 8.Qb7 Kf8
                       9.Kg3 Ngh6 10.Qb8+ Kg7 11.Qc7 Kf8
                       12.Qc5+ Kg7 13.Qa7 Kf8 14.Qb8+ Kg7 (9.981.016.450) 10231
                       TB:70.614

43/81  25:13  +4.42    1...Nf7 2.Kh3 N5h6 3.Qc7 Kh7 4.g4 hxg4+
                       5.fxg4 g5 6.h5 Kg8 7.Qc8+ Kg7 8.Qb7 Kg8
                       9.Qb6 Kg7 10.Qe6 Ne5 11.Qe7+ Nef7
                       12.Qa7 Kg8 13.Qb8+ Kg7 14.Qc7 Kg8 (15.622.660.306) 10321
                       TB:123.860

44/81  30:49  +4.42    1...Nf7 2.Kh3 N5h6 3.Qc7 Kh7 4.g4 hxg4+
                       5.fxg4 g5 6.h5 Kg8 7.Qc8+ Kg7 8.Qb7 Kg8
                       9.Qb6 Kg7 10.Qe6 Ne5 11.Qe7+ Nef7
                       12.Qa7 Kg8 13.Qb8+ Kg7 14.Qc7 Kg8 (19.153.707.533) 10355
                       TB:172.888

44/83  41:58  +4.42    1...Nf7 2.Kh3 N5h6 3.Qc7 Kh7 4.g4 hxg4+
                       5.fxg4 g5 6.h5 Kh8 7.Qe7 Kg7 8.Qa7 Kg8
                       9.Qb8+ Kg7 10.Qb4 Ng8 11.Qb7 Kf8
                       12.Kg3 Ngh6 13.Qb8+ Kg7 14.Qc7 Kf8 (26.126.940.584) 10374
                       TB:250.386

best move: Nh8-f7 time: 41:58.917 min  n/s: 10.374.000  CPU 69.0%   n/s(1CPU): 15.034.782  nodes: 26.126.940.584 TB: 250.386

Das selbe Prinzip, über 10 plys kein Evaländerung!

Gruß
Ingo
Parent - - By Peter Martan Date 2012-09-04 22:03
Wollen wir's ausspielen, Ingo?
Was würdest du auf Remis setzen, wenn ich sage, das ist ein Weiß gewinnt?
Das wär mal eine Stellung, von der aus wir gerne einen Tag/Zug ohne Zeitgutschrift für schnelleres Ziehen ausmachen können, so unsinnig ich damals die Zeitvorgabe fand, weil sie ja die Partie verschleppt, wenn niemand was davon hat, schneller zu ziehen, wenn's nicht gutgeschrieben wird.
In diesem Fall kann es meiner Meinung nach nicht länger als 40 Tage dauern, weil spätestens nach 20 Zügen alle engines einen 1-0 6Steiner müssten anrechnen können.
Das wär auch mal ein gutes Beispiel für das, was ich mir unter Evalverlaufskurven vorstelle, zum Unterschied von dem, was du zu meinen scheinst.
Und wir würden das Forumsleben aufmuntern, um das sich Michael Scheidl so berechtigt Sorgen macht.
Es ginge endlich mal wieder um etwas, was die Computerschächer schon so verloren geben, ums Gewinnen, noch dazu gegen das, was die engines im Standrechnen so ausspucken, neuhochdeutsch outputten.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-09-05 11:20 Edited 2012-09-05 11:24
[quote="Peter Martan"]
Wollen wir's ausspielen, Ingo?
[/quote]

Nein Danke,

Ich habe ja schon ein Spiel, also wenig Zeit und so wichtig ist es mir auch nicht.

Ich habe es aber mal ausspielen lassen, da hatte Weiß auch gewonnen. Jetzt müßte man Rückwärtsanalysieren lassen und Verbesserungen suchen... Leider keine Zeit im Moment.

Gruß
Ingo
Parent - By Ingo Bauer Date 2012-09-05 11:50
Vergessen, hier das Spiel wenn es jemanden interessiert und er rückwärts analysieren lassen will:

[Event "8 Minutes/Game + 480 Seconds/Move"]
[Site "Engine Match"]
[Date "2012.09.05"]
[Round "1"]
[White "Houdini 2.0c Pro"]
[Black "Deep Shredder 12 x64"]
[Result "1-0"]
[SetUp "1"]
[FEN "7n/6k1/5pp1/2Q2n1p/7P/5PP1/6K1/8 b - -"]

1... Nf7 {+4.78/26 2:06m} 2. Kh3 {+4.54/42 8:49m} N5h6
{+4.78/24 5:28m} 3. g4 {+4.72/41 13:03m} hxg4+ {+4.81/24
4:02m} 4. fxg4 {+4.75/39 0s} g5 {+4.73/26 7:18m} 5. h5
{+5.19/40 13:44m} Ng8 {+4.73/27 7:15m (Kg8)} 6. Qa7
{+5.29/38 12:07m (Qc7)} Kf8 {+4.68/22 4:08m (Ngh6)} 7. Kg3
{+5.51/39 10:44m} Ngh6 {+4.76/19 8:24m (Kg7)} 8. Kf3
{+6.63/33 9:49m (Qb8+)} Ne5+ {+5.57/25 12:17m (Nd6)} 9. Ke4
{+11.10/30 8:58m} Kg8 {+6.82/23 7:48m (Nexg4)} 10. Kd5
{+M38/26 3:50m (Qc5)} Nexg4 {+(11)/29 10:19m (Nef7)}
11. Ke6 {+M25/25 4s} Kh8 {+M17/28 13:56m} 12. Qb7 {+M19/24
1s} Kg8 {+M150/22 5:12m} 13. Qe4 {+M18/23 0s} f5 {+M14/27
5:54m (Ne5)} 14. Qa8+ {+M15/22 0s} Kh7 {+M13/27 16:19m
(Kg7)} 15. Qe8 {+M11/31 4s} Kg7 {+M12/30 6:07m (Ng8)}
16. Qg6+ {+M12/33 12s} Kf8 {+M11/27 14:27m} 17. Qh7
{+M10/29 0s} f4 {+M10/31 3:12m} 18. Qe7+ {+M10/29 0s} Kg8
{+M9/10 0s} 19. Qxg5+ {+M10/29 0s} Kf8 {+M8/29 6:24m}
20. Qxf4+ {+M8/25 0s} Kg7 {+M7/1 0s} 21. Qg5+ {+M7/1 0s}
Kh7 {+M6/1 0s (Kf8)} 22. Ke7 {+M6/1 0s (Qe7+)} Ne5 {+M5/1
0s} 23. Qxe5 {+M5/1 0s (Qg3)} Kg8 {+M4/1 0s (Ng8+)}
24. Qg3+ {+M4/1 0s} Kh7 {+M3/1 0s} 25. Qg6+ {+M3/1 0s} Kh8
{+M2/1 0s} 26. Kf8 {+M2/1 0s} Nf5 {+M1/1 0s (Nf7)} 27. Qg8#
{+M1/1 0s} 1-0

4GB Hash, 4 Kerne, Ponder OFF damit die 6 Steiner Zugriffe sich nicht behindern. Im Schnitt 8 Minuten pro Zug.

7. ... Ngh6 scheint mir der schwarze Zug wo es abwärts ging.

Gruß
Ingo
Parent - - By Peter Martan Date 2012-09-05 13:43
[quote="Ingo Bauer"]
Jetzt müßte man Rückwärtsanalysieren lassen und Verbesserungen suchen... Leider keine Zeit im Moment.
[/quote]

Ach schade!

Na, es ging mir ja auch nur um deine Theorie von den gleichbleibenden evals:

7n/6k1/5pp1/2Q2n1p/7P/5PP1/6K1/8 b - - 0 1

Analysis by Houdini 2.0c Pro x64:
...
1...Sh6 2.Kh3 f5 3.De5+ Kh7 4.Df6 S6f7 5.De7 Kg7 6.Kg2 Kg8 7.Kf1 Kg7 8.Kf2 Kg8 9.Dd7 Kg7 10.Ke3 Kf6 11.Dc7 Ke6 12.Kd4 Sd6 13.Dg7 Sdf7 14.Df8 f4 15.De8+ Kf6 16.gxf4 Kg7 17.Dd7 Kg8 18.Kd5 Sh6 19.Dd8+ Kg7 20.Ke6 S8f7 21.Dd7 Kh7 22.Da7 Kg7 23.Dd4+ Kh7 24.Df6 Sh8 25.Df8 Sg8 26.Ke5 g5 27.Ke6 gxh4 28.Df5+ Sg6 29.Df7+ Kh6 30.Dxg8 Sxf4+ 31.Kf5
  +-  (5.81)   Tiefe: 39/75   00:08:10  11541mN, tb=51127
1...Sh6 2.Kh3 S8f7 3.g4 g5
  +-  (5.99)   Tiefe: 40/77   00:13:10  18772mN, tb=82647
1...Sh6 2.Kh3 S8f7 3.g4 g5 4.gxh5
  +-  (5.99)   Tiefe: 41/83   00:21:07  30507mN, tb=174616
1...Sh6 2.Kh3
  +-  (6.24 --)   Tiefe: 42/85   00:36:47  53702mN, tb=319965

Und was sagen wir jetzt also den Programmierern, was sie daraus lernen sollen, Benno? Sie sollen den engines beibringen, die richtigen Varianten weit genug zu berechnen, damit wir sie nicht immer erst ausspielen und wieder zurück rechnen lassen müssen.

Übrigens, die +4kommairgendwas vom Standrechnen mit leerem hash waren ja auch ziemlich deutlich, die Frage ist also eigentlich nur, wann darf man ihnen trauen und wann nicht, wann werden sie weiter steigen und wann nicht?
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2012-09-05 18:01
[quote="Peter Martan"]1...Sh6 2.Kh3
  +-  (6.24 --)   Tiefe: 42/85   00:36:47  53702mN, tb=319965[/quote]
Schön, Peter, aber da braucht man ja wirklich einen schnellen PC! 
Parent - - By Peter Martan Date 2012-09-05 20:51
Nein, Ernest, da muss man nur eine der beliebig vielen Weiß gewinnt Varianten im hash mit zurück nehmen.
Evalverlauf im Standrechnen zu beurteilen ist nur innerhalb des Hoirzonts sinnvoll, die eval war dabei ja auch schon eine eindeutige Gewinnbewertung.
Wenn man der nicht traut, muss man sie durch Vor- und Zürückspielen überprüfen, aber dir muss ich das ja nicht erklären.
Parent - By Ernest Bonnem Date 2012-09-06 00:54
[quote="Peter Martan"]Evalverlauf im Standrechnen zu beurteilen ist nur innerhalb des Hoirzonts sinnvoll, [/quote]
+1 !
Parent - By Ernest Bonnem Date 2012-09-04 21:18
[quote="Ingo Bauer"]best move: Nf5-h6 time: 66:38.571 min  n/s: 10.338.842  CPU 393.6%   n/s(1CPU): 2.626.738  nodes: 41.340.428.136 TB: 28.525 SB: 51.034.417 [/quote]
Hallo Ingo,

Du hast natürlich Recht: sowas ist Remis.
Eine Beilage: ich wundere mich immer mit Shredder TB/SB.
Hier benützt Shredder deine 6-Steiner Nalimov TB, und die 5-Steiner SB: bringen die SB noch etwas?
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-09-05 06:47
[quote="Ingo Bauer"]Diese gleichbleibende Eval ist in der Regel das typische "Tbs-Anzeichen" für "da geht nichts vorwärts. Was natürlich nicht heißt das hier nicht die Ausnahme von der Regel vorliegt aber im Moment würde ich auch auf Remis tippen.[/quote]Sollte daraus für die Programmierung abgeleitet werden: "Gib nie auf, solange die Bewertung zwar schlecht ist, diese sich aber über mehrere Tiefen nicht ändert!" Klingt logisch.
Dahinter steckt die Engine-Vermutung: "Auch wenn der Wert sehr schlecht aussieht, ist gerade dieser jetzt ggf. doch remis!"
Konsequenterweise könnte dann auch programmiet werden:
"Bewerte diese Endstellung(en) geringfügig besser, damit sie in der Suche nicht durch andere, andersartige übertrumpft werden, die nur geringfügig besser sind!"

Es könnte analog auch programmiert werden:
"Wenn deine Bewertung zwar sehr gut ist, diese sich aber über mehre Tiefen nicht ändert, dann bewerte diesen Endstellungen gerngfügig schlechter. Dann wird dich minimax auch in andersartige Stellungen hineinführen, die nur geringfügig schlechter sind. (und damit ja immer noch sehr gut, aber eben andersartig, ggf. ja doch mit weniger remis-Gefahr)

Benno
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-09-05 11:24
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Ingo Bauer"]Diese gleichbleibende Eval ist in der Regel das typische "Tbs-Anzeichen" für "da geht nichts vorwärts. Was natürlich nicht heißt das hier nicht die Ausnahme von der Regel vorliegt aber im Moment würde ich auch auf Remis tippen.[/quote]Sollte daraus für die Programmierung abgeleitet werden: "Gib nie auf, solange die Bewertung zwar schlecht ist, diese sich aber über mehrere Tiefen nicht ändert!" Klingt logisch.
Dahinter steckt die Engine-Vermutung: "Auch wenn der Wert sehr schlecht aussieht, ist gerade dieser jetzt ggf. doch remis!"
Konsequenterweise könnte dann auch programmiet werden:
"Bewerte diese Endstellung(en) geringfügig besser, damit sie in der Suche nicht durch andere, andersartige übertrumpft werden, die nur geringfügig besser sind!"

Es könnte analog auch programmiert werden:
"Wenn deine Bewertung zwar sehr gut ist, diese sich aber über mehre Tiefen nicht ändert, dann bewerte diesen Endstellungen gerngfügig schlechter. Dann wird dich minimax auch in andersartige Stellungen hineinführen, die nur geringfügig schlechter sind. (und damit ja immer noch sehr gut, aber eben andersartig, ggf. ja doch mit weniger remis-Gefahr)

Benno
[/quote]

Eigentlich zu allem ja (wenn den meine Theorie mit der gleichbleibenden Eval stimmt), aber das: "Bewerte diese Endstellung(en) geringfügig besser, damit sie in der Suche nicht durch andere, andersartige übertrumpft werden, die nur geringfügig besser sind!" ist natürlich gefährlich weil die andere, geringfügig Bessere vielleicht wirklich besser ist, wer weiß? Ich hatte ja mal ein zugfähiges Programm geschrieben, aber meine Eval hörte beim Materialzählen auf. Alles andere war mir zu kompliziert, das lasse ich den "Profis"

Gruß
Ingo
Parent - By Benno Hartwig Date 2012-09-05 15:52
[quote="Ingo Bauer"]Eigentlich zu allem ja (wenn den meine Theorie mit der gleichbleibenden Eval stimmt), aber das: "Bewerte diese Endstellung(en) geringfügig besser, damit sie in der Suche nicht durch andere, andersartige übertrumpft werden, die nur geringfügig besser sind!" ist natürlich gefährlich weil die andere, geringfügig Bessere vielleicht wirklich besser ist, wer weiß? [/quote]Stimmt, die Stellung wird wohl wirklich etwas besser sein als das sich einige Male wiederholende -4,42, es könnte also z.B. -4.35 sein.
Aber: also immer noch sauschlecht sein.
Ggf. ist es dann wirklich besser darauf zu hoffen, dass die sich wiederholenden -4,42-Stellungen zu einem Remis führen (also eigentlich den Wert 0,0 haben sollten), statt sich auf das Wagnis einzulassen, in eine (womöglich komplett) andersartige -4,35-Stellung abzuwickeln, aus der heraus ein Remis ggf. doch nur sehr unwahrscheinlich ist.

Benno
Parent - - By Thomas Müller Date 2012-09-04 21:10 Edited 2012-09-04 21:12
vielleicht so ?
Zweigeteilte HV mit bisschen rückwärts...
Mit einfach nur so rechnen lassen wird man es nicht rausfinden....da muss man sich vorwärts hangeln

{Stockfish 2.2.2 JA 64bit:} 1... Nf7 2. Kh3 N5d6 3. g4 hxg4+ 4. fxg4 f5 5. Qd4+
Kh7 6. Qf6 fxg4+ 7. Kxg4 Nh6+ 8. Kf4 Nhf7 9. Kf3 Kh6 10. Kg4 Kh7 {Stockfish 2.
2.2 JA 64bit:} 11. Kh3 Kg8 12. Qxg6+ Kf8 13. h5 Ke7 14. h6 Ne5 15. Qg7+ Nef7
16. h7 Ne8 17. Qg6 Ned6 18. Kg3 Kd7 19. Kf4 Kc6 20. Qg2+ Kd7 21. Qg4+ Kc6 22.
Qg6 Kd5 23. Qf6 Kc5 24. Qc3+ Kd5 25. Qb3+ Kc6 26. Qf3+ Kd7 27. Qh3+ Ke7 28.
Qh4+ Ke6 29. Qg3 Ke7 30. Qh4+ {88.84/42} *

bzw ab da ist es ein 6-steiner und matt in #21
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2012-09-04 21:32
[quote="Thomas Müller"]{Stockfish 2.2.2 JA 64bit:} 1... Nf7 2. Kh3 N5d6[/quote]
Auf Tiefe 29 hat Houdini dein 2...N5d6 nicht so gern:
8/5nk1/5pp1/2Q2n1p/7P/5PPK/8/8 b - - 0 1

Analysis by Houdini 2.0c w32 Nlm:
1. +-  (4.46): 2...N5h6 3.Qc7 Nf5 4.g4
2. +-  (4.46): 2...Ne5 3.Qa7+ Kh6
3. +-  (5.77): 2...N5d6 3.g4 hxg4+ 4.fxg4 f5 5.Qd4+ Kf8 6.Qf6 fxg4+ 7.Kh2 g3+ 8.Kg1 g2 9.Qxg6 Nc8 10.Qxg2 Ne7 11.Qg4 Nd6 12.Qf4+ Nf7 13.h5 Kg7 14.Qe4 Kf8 15.Kg2 Ng8 16.Qb7 Kg7 17.Qb1 Ne7 18.Qe4 Ng8 19.Qg6+ Kf8 20.Kg3 Ngh6 21.Kf4 Ke7 22.Qg7 Ke6 23.Qd4 Ke7 24.Qe4+ Kf6 25.Qb7 Kg7 26.Qb2+ Kf8 27.Qd4 Ke7 28.Qe4+
Parent - By Peter Martan Date 2012-09-04 22:07
Thomas hat aber trotzdem recht, Ernest.
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=52541#pid52541
Parent - - By Thomas Müller Date 2012-09-04 22:26
auch dann kommt 3. g4 usw. SF ändert da nix.
Aber es dauert länger bewertung steigt fast mit jedem weiteren zug bis ende.
Ich leg mich da jetzt auch für sieg für weiß fest wie Peter.
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2012-09-05 10:25 Edited 2012-09-05 10:31
[quote="Thomas Müller"]
auch dann kommt 3. g4 usw. SF ändert da nix.[/quote]
Also, Du hast ganz und gar Recht (und natürlich Peter auch)!!!  

Houdini ist da fehlerhaft: er will nur 2...N5h6 spielen, und eval bleibt bei ungef. 4.5
Aber sobald man 2...N5h6 spielt, zeigt Houdini mit 3.g4 ein eval von mehr als 10 (und steigend).
Und bei rückwärts Analyse steht immer noch die 2...N5h6 eval  bei 4.5

Engine:
Analysis by Houdini 2.0c w32 Nlm:
...............
2...N5h6 3.g4 hxg4+ 4.fxg4 g5 5.h5 Ne5 6.Qe7+ Nef7 7.Qd7 Kf8 8.Qe6 Kg7 9.Qe7 Ng8 10.Qb7 Ngh6 11.Kg3 Kg8 12.Qb6 Kg7 13.Qc7 Kg8 14.Qc8+ Kg7 15.Qd7 Kg8 16.Qe6 Kg7 17.Kh3 Ne5 18.Qe7+ Nef7
  +-  (4.52)   Depth: 36/67   00:03:25  791mN, tb=751
2...N5h6 3.g4 hxg4+ 4.fxg4 g5 5.h5 Ne5 6.Qe7+ Nef7 7.Qd7 Kf8 8.Qe6 Kg7 9.Qe7 Ng8 10.Qb7 Ngh6 11.Kg3 Kg8 12.Qb6 Kg7 13.Qc7 Kg8 14.Qc8+ Kg7 15.Qd7 Kg8 16.Qe6 Kg7 17.Kg2 Ne5 18.Qe7+ Nef7 19.Qd7 Kg8 20.Qe6 Kg7 21.Kh3 Ne5 22.Qe7+ Nef7
  +-  (4.52)   Depth: 37/69   00:04:43  1092mN, tb=1390
2...N5h6 3.g4 hxg4+ 4.fxg4 g5 5.h5 Ne5 6.Qe7+ Nef7 7.Qd7 Kf8 8.Qe6 Kg7 9.Qe7 Ng8 10.Qb7 Ngh6 11.Kg3 Kg8 12.Qb6 Kg7 13.Qc7 Kg8 14.Qc8+ Kg7 15.Qd7 Kg8 16.Qe6 Kg7 17.Kg2 Ne5 18.Qe7+ Nef7 19.Qd7 Kg8 20.Qe6 Kg7 21.Kh3 Ne5 22.Qe7+ Nef7
  +-  (4.52)   Depth: 38/69   00:06:39  1541mN, tb=2965
Parent - By Ernest Bonnem Date 2012-09-05 10:59
[quote="Ernest Bonnem"]Aber sobald man 2...N5h6 spielt, zeigt Houdini mit 3.g4 ein eval von mehr als 10 (und steigend).[/quote]
Falsche Einstellung... forget it!
Parent - - By Ludwig Bürgin Date 2012-09-06 18:36
Hallo Thomas

Wieso soll Houdine fehlerhaft sein ?
Er hat doch die Partie bis zum fraglichen Zuge gar nicht selber gespielt ?
Nur wenn man davon ausgehen würde,dass alle Programme absolut die gleichen Züge bis dahin spielen würden und Houdini dann nicht mehr weiter wüsste, wäre Deine Feststellung OK.

Gruß Ludwig
Parent - By Thomas Müller Date 2012-09-06 20:08
das war ich doch gar nicht
Parent - By Ludwig Bürgin Date 2012-09-04 23:03
Ruck Zuck Analyse mit Stockfish 222( Pohl)

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "????.??.??"]
[Round "?"]
[White "Neue Partie"]
[Black "?"]
[Result "*"]
[SetUp "1"]
[FEN "7n/6k1/5pp1/2Q2n1p/7P/5PP1/6K1/8 b - - 0 1"]
[PlyCount "33"]

1... Nf7 2. Kh3 Ne5 3. g4 hxg4+ 4. fxg4 Nh6 5. Qe7+ Nhf7 6. h5 gxh5 7. gxh5 f5
8. Qb4 Kf6 9. Qd4 Ng5+ 10. Kg2 Ne6 11. Qh4+ Kf7 12. Qf2 Kf6 13. h6 Ng6 14. h7
Nef8 15. Qd4+ Ke6 16. h8=Q Nxh8 17. Qxh8 Nd7 *

Gruß Ludwig
Parent - By Harald Faber Date 2012-09-08 12:39
[quote="Timo Haupt"]Hallo zusammen,

da der andere Thread mit über 100 Postings zu unübersichtlich wurde, habe ich mal diesen neuen angelegt. Inzwischen führt Junior immer noch komfortabel mit 17 zu 10. Zwar hat Hiarcs auch schon 4 Partien gewonnen, aber Junior hält diesen punktetechnisch (und wohl auch spieltechnisch) auf Abstand.

Viele Grüße
Timo
[/quote]
Inzwischen ist das Match beendet. Junior gewinnt überraschend und deutlich mit 30.0-20.0. Als Junior-Fan freue ich mich natürlich über das Ergebnis, weiß aber trotzdem noch nicht, wie das so alles einzuschätzen ist.

Danke für den Test, Timo, sehr interessant!

Gruß und schönes Wochenende,
Harald
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2012-09-09 17:56
... URL ... ???
Kurt
Parent - - By Klaus S. Date 2012-09-09 18:07
Hallo Kurt,

du meinst sicherlich diese hier http://www.team-oh.de/livegames10/

Die Partien kannst du hier downloaden http://www.team-oh.de/livegames10/games.pgn

Gruß
Wilfried
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2012-09-09 18:50
[quote="Wilfried Lübkemann"]
Hallo Kurt,

du meinst sicherlich diese hier http://www.team-oh.de/livegames10/

Die Partien kannst du hier downloaden http://www.team-oh.de/livegames10/games.pgn

Gruß
Wilfried
[/quote]

Hallo Wilfried
Besten Dank. Die HP von Timo Haupt hatte ich gefunden, aber dort sind diese
URL's leider zu finden ... oder ich bin/war zu blöd.
Beste Grüsse
Kurt
Parent - - By Klaus S. Date 2012-09-09 21:20
[quote="Kurt Utzinger"]
... oder ich bin/war zu blöd.
Beste Grüsse
Kurt
[/quote]Aber nicht doch Kurt.

Die Links sind im anderen Threat von Timo  >Deep Junior 13.3 vs. Houdini 2.0c Pro<
Auf Seite 2 hier http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=52399#pid52399

Gruß
Wilfried
Parent - By Kurt Utzinger Date 2012-09-09 21:47
[quote="Wilfried Lübkemann"]
[quote="Kurt Utzinger"]
... oder ich bin/war zu blöd.
Beste Grüsse
Kurt
[/quote]Aber nicht doch Kurt.

Die Links sind im anderen Threat von Timo  >Deep Junior 13.3 vs. Houdini 2.0c Pro<
Auf Seite 2 hier http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=52399#pid52399

Gruß
Wilfried
[/quote]

Hallo Wilfried
Diesen Link habe ich natürlich auf der HP von Timo gefunden, dort
aber keinen Link zum Match Hiarcs vs Junior.
Gruss
Kurt
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Deep Junior 13.3 vs. Deep Hiarcs 14 (locked)

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