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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / DF11 gauntlet Runde 1
- - By Clemens Keck Date 2008-11-10 14:18
Hallo zusammen

das match Deep Fritz 11 gegen Shredder WM edition hat DF11 knapp gewonnen. 41,5 zu 38,5 Gings aus.

Nächster Gegner ist Rybka 3 x64_4cpu.

http://www.clemens-keck.de/

Gruß, Clemens Keck
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2008-11-11 08:20
Hallo Clemens
Das war aber eine ganz knappe Sache. Nun wird es gegen Rybka 3
wohl recht kräftig "Haue" geben, falls DFritz11 nicht gegen diese
Engine "getunt" worden ist.
Mfg
Kurt
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2008-11-11 08:54
[quote="Kurt Utzinger"]
Das war aber eine ganz knappe Sache. Nun wird es gegen Rybka 3
wohl recht kräftig "Haue" geben, falls DFritz11 nicht gegen diese
Engine "getunt" worden ist.
[/quote]

Hallo Kurt !

Sollte eine Engine "auf Rybka getunt" sein und deshalb
gute Resultate erzielen, so wäre dies auch gegen andere
Engines mit Sicherheit nicht schädlich !

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2008-11-11 09:15
[quote="Gerhard Sonnabend"]Sollte eine Engine "auf Rybka getunt" sein und deshalb
gute Resultate erzielen, so wäre dies auch gegen andere
Engines mit Sicherheit nicht schädlich ![/quote]Wie begründest du diese These?
Ich hatte schon stark den Eindruck, dass Tunen auf eine bestimmte Engine gegen andere durchaus schädlich sein kann.
Bei meinen Spielereien mit den Toga-Sourcen meine ich schon beobachtet zu haben, dass manche Änderungen z.B. gegen Rybka3 geringfügige mehr-Erfolge brachten, während erstaunlicherweise die schwächeren Engines nun deutlich erfolgreicher gegen Toga wurden. (-> keine gute Änderung)

Benno
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2008-11-11 10:09
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Gerhard Sonnabend"]Sollte eine Engine "auf Rybka getunt" sein und deshalb
gute Resultate erzielen, so wäre dies auch gegen andere
Engines mit Sicherheit nicht schädlich ![/quote]Wie begründest du diese These?
Ich hatte schon stark den Eindruck, dass Tunen auf eine bestimmte Engine gegen andere durchaus schädlich sein kann.
Bei meinen Spielereien mit den Toga-Sourcen meine ich schon beobachtet zu haben, dass manche Änderungen z.B. gegen Rybka3 geringfügige mehr-Erfolge brachten, während erstaunlicherweise die schwächeren Engines nun deutlich erfolgreicher gegen Toga wurden. (-> keine gute Änderung)
[/quote]

Ich sehe das ganz pragmatisch. Rybka hat eben einen sehr sehr grossen
Vorsprung gegenüber allen anderen Engines in der Disziplin "ENG vs ENG".
Und wenn man diesen Vorspung durch tunen messbar verkürzen kann, weshalb
sollte dies gegen andere (viel schwächere Gegner als Rybka) schädlich sein ?
Tut man das selbe jedoch gegen einen etwa gleich starken Gegner, dann stimme
ich Deiner Meinung zu. Hierbei kann es durchaus zu unerwünschten Effekten kommen.

Viele Grüsse,
G.S.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2008-11-11 10:25
[quote="Gerhard Sonnabend"]Und wenn man diesen Vorspung durch tunen messbar verkürzen kann, weshalb
sollte dies gegen andere (viel schwächere Gegner als Rybka) schädlich sein ?[/quote]Eine 'weshalb sollte es schädlich sein'-Argumentation kann nie so recht überzeugen.

Konkret will ich aber anführen: Ggf. gelingen Engine-Änderungen, die das Spiel der Engine remis-trächtiger,  geschlossener machen. Und dies führt womöglich dazu, dass die so überlegene Rybka sich häufiger mit remis zufrieden geben muss. Andere Engines bekommen dann auch häufiger ein Remis, sie können gegen deine Engine dann aber besser punkten, weil sich da stärker auswirkt, dass deine Engine ihre Siegchancen nicht genügend nutzt.

Nein, deine These
"Sollte eine Engine "auf Rybka getunt" sein ... so wäre dies auch gegen andere Engines mit Sicherheit nicht schädlich!"
halte ich für falsch.
Manches Tunen gegen einen Gegner schadet möglicherweise dem Spiel gegen andere Gegner.

Benno
Parent - - By Gerhard Sonnabend Date 2008-11-11 11:22
Hallo Benno !

Vorab:
ich glaube nicht, dass DF 11 auf Rybka getunt ist.

Eine 'weshalb sollte es schädlich sein'-Argumentation kann
nie so recht überzeugen.


s.u.

Konkret will ich aber anführen: Ggf. gelingen Engine-Änderungen,
die das Spiel der Engine remis-trächtiger,  geschlossener machen.
Und dies führt womöglich dazu, dass die so überlegene Rybka sich
häufiger mit remis zufrieden geben muss. Andere Engines bekommen
dann auch häufiger ein Remis, sie können gegen deine Engine dann
aber besser punkten, weil sich da stärker auswirkt, dass deine Engine
ihre Siegchancen nicht genügend nutzt.


Und ich sage jetzt (nur ein kleines Beispiel):
Ggf. gelingen Änderungen, welche "meine" Engine angriffslustiger machen
und deshalb erfolgreicher scoren lassen, da ich in gewissen Stellungs-
bildern Schwächen bei Rybka ausgemacht habe. Dies gelingt zwar nicht
immer, aber häufig. Diese Änderungen helfen auch gegen (viele) andere
Gegner, da diese (im Vergleich zu Rybka) erst recht nichts entgegen
zu setzen haben, bezogen auf diese gewissen Stellungsbilder - versteht
sich. Zusätzlich lasse ich die Engine noch ein wenig selektiver rechnen
(etwas riskanter).

Nein, deine These
"Sollte eine Engine "auf Rybka getunt" sein ... so wäre dies auch gegen
andere Engines mit Sicherheit nicht schädlich!" halte ich für falsch.


Wir müssen ja auch nicht einer Meinung sein. Übrigens wird diese These
(ist ja nicht ausschliesslich meine !) von einigen bekannten Programm-
autoren geteilt.

Manches Tunen gegen einen Gegner schadet möglicherweise dem Spiel
gegen andere Gegner.


Ist diese (Deine) Aussage denn so viel überzeugender als mein
"weshalb sollte es schädlich sein", Benno ?



Viele Grüsse,
G.S.
Parent - By Benno Hartwig Date 2008-11-11 12:54
[quote="Gerhard Sonnabend"]Wir müssen ja auch nicht einer Meinung sein.[/quote]Stimmt.

[quote="Gerhard Sonnabend"]Manches Tunen gegen einen Gegner schadet möglicherweise dem Spiel
gegen andere Gegner.

Ist diese (Deine) Aussage denn so viel überzeugender als mein
"weshalb sollte es schädlich sein", Benno ?[/quote]Angenommen es gelingt mir, eine sichere Strategie für meine Engine auszuarbeiten, mit weiß remis zu spielen, dabei aber auch jede Gewinnchance zu vernichten (absolutes dichtmachen, geschlossenhalten)
Dann würde ich gegen Rybka mit weiß dadurch besser werden (angenommen, vorher spielte ich auch mit weiß negativ)
Gegen Engines, gegen die ich vorher mit weiß punktete, werde ich so aber schlechter spielen.

Gegen Rybka ohne Tablebases darfst du deiner Engine ruhig beibringen, dass der Gegner das falscher-Läufer-Endspiel nicht kennt, und deine Engine wird ggf. bei Gelegenheit gezielt dorthin abwickeln und ein Remis retten. (spezielles gegen-Rybka-Tuning) Gegen andere Engines kann dieser Abwickelversuch aber von Nachteil sein und deine letzten Remischancen kaputtmachen.

Doch: "Manches Tunen gegen einen Gegner schadet möglicherweise dem Spiel gegen andere Gegner." ist eine recht überzeugende These, finde ich.
Oder anders gesagt: "Wenn ich erfolgreicher gegen eine bestimmte Engine bin, dann gibt es Grund zu hoffen, dass ich auch stärker oder wenigstens gleich stark gegen andere Engines bin, sicher ist es aber nicht."

Aus diesem Grund teste ich stets gegen den gleichen Satz Gegner, würde nie fast nur gegen Rybka3 testen.

Benno

PS:
Das "Eine 'weshalb sollte es schädlich sein'-Argumentation kann nie so recht überzeugen." sagte ich, weil ich halt so häufig in der Mathematik aberwitzige Lösungsvorschläge geboten bekam und auf meine Frage "aus welchen Gründen soll das richtig sein?" die ernsthaft gemeinte Begründung erhielt "Ja, weshalb soll es denn nicht gelten!".
Parent - - By Clemens Keck Date 2008-11-11 09:17
Moin Kurt

das war ja klar:
24 Partien sind gespielt, und DF11 konnte erst einmal gewinnen. Also +1 =8 -15 . UFF !
"Gewohnt" erschreckend solch ein Abstand. In einem früheren Test (60+0) schaffte Cluster Toga -241 ELO im match gegen R3, jeweils 4 cores aber ponder OFF.

MfG Clemens Keck

[Event "Blitz:20'+5""]
[Site " "]
[Date "2008.11.11"]
[Round "17"]
[White "Deep Fritz 11"]
[Black "Rybka 3"]
[Result "1-0"]
[ECO "E58"]
[Annotator "0.18;0.00"]
[PlyCount "103"]
[TimeControl "1200+5"]

{Intel(R) Xeon(R) CPU           X5365  @ 3.00GHz 2993 MHz  W=20.7 plies;
8.402kN/s; 8.766 TBAs  B=15.6 plies; 207kN/s; 202 TBAs} 1. d4 Nf6 2. c4 e6 3. Nc3
Bb4 4. e3 O-O 5. Bd3 d5 6. Nf3 c5 7. O-O Nc6 8. a3 Bxc3 9. bxc3 {
Both last book move} b6 {0.00/15 36} 10. Re1 {(Qa4) 0.18/18 105} Na5 {
(Qd6) -0.01/15 46} 11. cxd5 {0.19/19 63} exd5 {-0.01/17 0} 12. Nd2 {0.21/20 115
} Bb7 {0.00/17 85} 13. f3 {0.21/20 0} Re8 {0.00/16 45} 14. Bb2 {0.24/19 6} Rc8
{(Qc7) -0.01/17 72} 15. Qe2 {(Rc1) 0.15/19 134} Qd7 {0.00/14 29} 16. Qf2 {
(Rab1) 0.07/19 14} h6 {(Bc6) 0.00/15 32} 17. Rab1 {0.18/19 109} Rc7 {0.00/17 0}
18. h3 {(Qg3) 0.19/18 36} Qa4 {0.00/15 21} 19. Rbc1 {0.21/19 25} Qd7 {
(Rcc8) 0.04/15 8} 20. e4 {(Qg3) 0.21/19 46} cxd4 {(c4) 0.08/15 18} 21. cxd4 {
0.29/20 40} Rxc1 {0.17/17 8} 22. Bxc1 {0.40/20 3} Nh5 {0.13/17 46} 23. Qe3 {
0.35/20 20} Qc6 {(g5) 0.19/17 59} 24. e5 {(g4) 0.58/18 42} g5 {0.24/17 36} 25.
h4 {0.73/19 9} Nf4 {0.29/17 33} 26. Bb1 {0.65/20 7} Qa4 {0.33/17 29} 27. Bb2 {
(hxg5) 0.71/20 0} Nc4 {0.36/16 24} 28. Nxc4 {0.72/20 12} dxc4 {0.41/17 56} 29.
hxg5 {0.79/20 0} hxg5 {0.41/17 23} 30. Qd2 {(Kf2) 0.73/19 4} Bd5 {
(Qc6) 0.30/14 49} 31. g3 {0.72/20 29} Ne6 {0.50/15 19} 32. Kf2 {(f4) 0.61/20 33
} Qb3 {0.13/15 14} 33. Be4 {0.73/21 10} Rd8 {0.66/15 162} 34. Bc3 {1.04/22 0}
Bxe4 {(Kg7) 0.68/15 39} 35. fxe4 {1.17/18 10} Qxa3 {0.70/15 18} 36. d5 {
1.31/18 0} Rd7 {0.85/16 111} 37. Kf3 {(Rb1) 2.14/22 0} Qf8 {0.85/13 13} 38. Rh1
{(Kg2) 2.14/21 0} Qg7 {1.03/13 11} 39. Qe2 {2.24/21 2} b5 {(Qg6) 1.31/14 17}
40. dxe6 {2.65/21 12} fxe6 {1.43/17 4} 41. Kg4 {(Kg2) 2.96/23 18} Qg6 {
2.20/15 26} 42. Rh5 {3.14/26 7} Rg7 {2.71/18 11} 43. Bb4 {3.15/26 111} Qf7 {
2.71/18 0} 44. Qd1 {(Qh2) 8.39/23 2} Qd7 {2.71/17 65} 45. Qh1 {17.10/29 0} Rh7
{5.95/15 47} 46. Rxh7 {16.65/25 0} Qxh7 {6.31/15 35} 47. Qxh7+ {16.65/23 0}
Kxh7 {5.12/12 0} 48. Kxg5 {16.44/21 5} Kg7 {5.94/14 23} 49. g4 {
(Be1) 28.96/26 1} c3 {(Kf7) 7.07/13 6} 50. Bxc3 {30.91/25 7} a6 {
(Kf7) 14.35/14 15} 51. Kh5 {(Be1) #31/9 0} Kf8 {11.81/12 19} 52. g5 {
(Kg6) #29/14 0} 1-0
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2008-11-11 18:20
[quote="Clemens Keck"]
Moin Kurt

das war ja klar:
24 Partien sind gespielt, und DF11 konnte erst einmal gewinnen. Also +1 =8 -15 . UFF !
"Gewohnt" erschreckend solch ein Abstand. In einem früheren Test (60+0) schaffte Cluster Toga -241 ELO im match gegen R3, jeweils 4 cores aber ponder OFF.

MfG Clemens Keck
[/quote]

Hallo Klemens
Das ist wirklich ernüchternd und erschreckend zugleich, denn 5 Punkte
aus 24 Partien, bedeutet eine Gewinnquote von nur 20,8 % für das
neuste Flaggschiff aus dem Hause ChessBase.
Mfg
Kurt
Parent - - By Benno Hartwig Date 2008-11-12 08:22
[quote="Kurt Utzinger"]Das ist wirklich ernüchternd und erschreckend zugleich, denn 5 Punkte
aus 24 Partien, bedeutet eine Gewinnquote von nur 20,8 % für das
neuste Flaggschiff aus dem Hause ChessBase.[/quote]24 Partien sind halt sehr wenig.
5 von 24 bedeutet 21% für Fritz, ein ELO-hinterherhinken von ca. 235 Punkten.

Die auch nur 100 Partien auf
http://www.husvankempen.de/nunn/40_4_Ratinglist/40_4_AllVersion/rangliste.html
lassen übrigens erahnen, dass Deep Fritz 11 (immerhin als bestes Programm hinter Rybka 3!) ungefähr 175 ELO-Punkte hinterherhinkt, was dann eine Fritz-Punkteausbeute von 27% erwarten ließe.
Bei 24 Partien wären dann für Fritz 6.5 Punkte zu erwarten gewesen.
Und diese 1.5 Punkte Unterschied sollten wir vermutlich dann doch einfach dem Zufall schulden, denke ich.
Mal schauen, wohin die Ergebnisse nach vielen Partien weisen.

Benno
Parent - By Clemens Keck Date 2008-11-12 08:43
Hallo Zusammen

neuer Zwischenstand nach 52 Partien: +3 =22 -27 "für" DF11. Das sind 26,9% und -173 "ELO".
Gruß, Clemens
Parent - By Joachim Krzyzanowski Date 2008-11-11 18:39
1  Rybka 3        3133  40  38  200  77.5 %  2919  38.0 %
10  Fritz 11  2909  16  16  1010  55.1 %  2873  45.1 %
________________________________________________________________
delta                      224     Erwartung: 21% - 22%
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