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- - By Andreas Wutzke Date 2012-07-05 22:50
zu einem weiteren Turniersieg.

In meinen "The Beasts of chess" Turnieren spielt Junior 13 zur Zeit gross auf.
In diesen Turnieren spielen meine stärksten Engines auf 2 Cores mit Pondern on auf i7 2600 mit Bedenkzeit 40 Züge in 180 min danach  40 Züge in 120min danach  30min+15s
4GB Hash für x64 sonst 2GB Hash

Ohne Buch dafür interesante Vorgabestellungen.....

The Beasts of chess 1 momentan angehalten....

The Beasts of chess 2 läuft, zur Halbzeit führ DJ 13, danach Houdini 1.5a......letzter Hiarcs 13.2 MP (Das Gambit der Tarrasch Verteidigung des Damengambits)
The Beasts of chess 3 zur Halbzeit führt Houdind 1.5a gefolgt von DJ 13.3 (Vorgabestellung: Offener Spanier nach 9. Sbd2)

Viele Grüße
Andi
Parent - - By Timo Haupt Date 2012-07-06 09:32
Hallo Andi,

du weißt ja aus unseren Gesprächen aus Thüringen, dass ich eine Schwäche für "traditionsreiche Programme" wie Junior habe. Ich finde es auch immer wieder faszinierend, wie diese Programme in der Lage sind, auch immer mal wieder einen schönen Sieg gegen aktuelle Platzhirsche wie Houdini & Co. herauszuspielen. Aber: Nach meinen und auch anderen Tests bin ich mir inzwischen sicher, dass Junior dauerhaft nicht mit den Spitzenengines auf Augenhöhe mitspielen kann. Soll heißen: Wenn man eine vernünftige Anzahl an Partien spielt (unter fairen Bedingungen), wird man feststellen, dass Junior ein ganzes Stück von der Spitze entfernt ist. Das soll nicht heißen, dass es kein interessantes Programm ist und auch mal Züge findet, die keines der neueren Programme überhaupt in Betracht zieht. Allein fehlt mir der Glaube, dass Junior (wie manche behaupten) auch heute noch in jedem Turnier oben mitspielen kann...

Warum? Ich habe in meinem DJ13-Test schon lange Bedenkzeiten verwendet (länger als in der aktuellen Turnierpraxis üblich), trotzdem schnitt Junior wenig erfolgreich ab.

Du verwendest in deinen "The Beasts of chess" Turnier unglaublich lange Bedenkzeiten - fernab von jeglicher Turnierrealität. Das ist ja nicht schlimm - jeder soll testen, wie es ihm gefällt. Doch niemand sollte behaupten, dass aus Tests mit diesen Benkzeiten (die sicherlich eine enorm hohe Remisquote produzieren) Rückschlüsse auf Turnierbedingungen (wo mit max. 3h pro Seite, eher mit 2 oder 2,5h gespielt wird) gezogen werden können. Ebenso die Vorgabestellungen: Ich kenne deine Vorgabestellungen nicht, aber bislang nennst du 2 (eine angehalten). Dass Junior möglicherweise in diesen beiden Stellungen brillieren kann, ist nicht ausgeschlossen. Verwendest du jedoch viele Vorgabestellungen (möglichst natürlich muss jede Engine diese mit Weiß und Schwarz spielen), wirst du feststellen, dass Junior mit der Spitze nicht mehr mithalten kann.

Ich verfolge immer gerne deine Tests und Turniere - es wäre schön, wenn du mal Partien postest oder zum Download anbieten würdest. Ich weiß nicht, wieviele Runden dein aktuelles Turnier haben wird - aber wenn du eine hohe Zahl von Runden spielst, wird Junior mit zunehmender Wahrscheinlichkeit nicht mehr oben stehen. Bei 7 oder 9 Runden (wie in Thüringen) ist hingegeben alles möglich und Junior kann auch mal an der Spitze stehen - wir haben es in Thüringen letztes Jahr erlebt (wobei dort auch zwei Mitkonkurrenten wegen Bedienerfehler Punkte einbüßten - von einem profitierte Junior auch direkt!). Vor ein paar Jahren war es noch anders - da war Junior noch nicht so weit entfernt von der Spitze und konnte mit vielen Cores (da gut parallelisiert), einem guten Buch und clerverem Bediener noch vergleichsweise häufig mit in den vorderen Rängen landen. Heutzutage wird das nicht mehr so einfach gelingen. Aber gerade das macht es faszinierend, eine Engine "aus der zweiten oder dritten Reihe" (wie Junior) bei einem Turnier spielen zu lassen und sich zu freuen, wenn er dem einen oder anderen Favoriten mal ein Bein stellt. Bin bei einem Turnier noch nie mit einem Favoritenprogramm angetreten und habe deshalb auch schon viel Prügel bezogen (mit Spike & Co), aber die Siege sind dafür umso schöner, weil niemand vorher damit gerechnet hat...

Nichts für ungut und viele Grüße
Timo
Parent - - By Harald Faber Date 2012-07-06 10:39
Hallo Timo,
wow, Du gibst Dir ja echt Mühe, Junior leistungsmäßig zu drücken.    Und das, obwohl Andreas lediglich ein paar Fakten und Zahlen nannte, kein Wort davon, dass Junior ganz oben auf irgendeiner Liste nun steht oder sonst irgendetwas in dieser Richtung schrieb. 
Es ist ja kein Geheimnis, dass ich ein Junior-Fan bin. Aber ich bin weder dumm noch blind, deshalb wäre es realitätsfremd von mir zu behaupten, Junior spiele auf Augenhöhe mit Houdini oder Rybka. Dafür hat Junior einen zu deutlichen Einbruch gegen Rybka z.B., schafft idR nicht mal eine Gewinnpartie binnen 50 Partien.
ABER: So schlecht, wie Junior in manchen Ranglisten dasteht - weit jenseits des 10. oder gar 20. Platzes - ist Junior beileibe nicht. Unter normalen Bedingungen, also Turnierstufe, eigenes Buch, permanent brain on, ordentlich Hash und mehr als zwei Kerne, zählt Junior m.E. immer noch zu den Top-Verfolgern, also ca. Nummer 3-6 - wenn ich diesen ganzen Robbo-Ippo-Kram weg lasse. Diese Gruppe 3-6 ist für mich eh gleich stark, die paar marginalen ELO-Unterschiede sind zu gering für eine Aussage "stärker".

Gruß,
Harald
Parent - - By Peter Martan Date 2012-07-06 13:04
Hallo Harald!

[quote="Harald Faber"]
ABER: So schlecht, wie Junior in manchen Ranglisten dasteht - weit jenseits des 10. oder gar 20. Platzes - ist Junior beileibe nicht. Unter normalen Bedingungen, also Turnierstufe, eigenes Buch, permanent brain on, ordentlich Hash und mehr als zwei Kerne, zählt Junior m.E. immer noch zu den Top-Verfolgern, also ca. Nummer 3-6 - wenn ich diesen ganzen Robbo-Ippo-Kram weg lasse. Diese Gruppe 3-6 ist für mich eh gleich stark, die paar marginalen ELO-Unterschiede sind zu gering für eine Aussage "stärker".[/quote]

Das kann man durchaus so sehen, ich habe mir erlaubt, die für mich wichtigsten Aussagen davon noch einmal extra herauszustreichen.

Die Elosion wäre längst gestorben, wenn man nämlich das eigentlich abnormale, das man sich angewöhnt hat, im Sinne der Celolitis- Verleugnung, als normal anzusehen, endlich als Unfug erkannt hätte: kurze Bedenkzeiten, grundstellungsnahe Ausgangsstellungen, nicht für Menschen fair, sondern ausdrücklich für engines, die Bewertungen dieser dürfen dabei bestimmte output- Grenzen nicht überschreiten, ebenso wie sie bestimmte Zugzahlen, je nach Buchvorgaben, die gewählt werden, nicht übersteigen dürfen.

Willkürlichere Bedingungen, um die Remisquote möglichst niedrig zu halten, gibt's eigentlich gar nicht, das als das schachlich faire Normale zu postulieren, dazu gehört einfach eine gehörige Portion Realitätsverweigerung, was das angeht, was Menschen, die Schach spielen können, als aussagekräftig sehen würden, und wozu?

Um Unmengen von Partien zu bekommen und einfach Qualität mit Quantität zu ersetzen, nein, die Qualität niedrig zu halten, damit gleiche Quantität bei weniger Remis mehr zählt.
Nicht einfach, damit der König Zufall so recht regieren möge, sondern damit Qualität der Partien, der Ausgangsstellungen und der Ergebnisse, erst gar nicht so recht aufkommen können, man bräuchte nämlich sonst noch weit höhere Partiezahlen, weil die Remisquote nämlich noch viel höher wäre, klingt komisch, ist aber so.

Durch selektivere Ausgangsstellungen im Sinn menschlich interessanter Eröffnungstheorie würden die engines nicht mehr und nicht weniger benachteiligt, als durch eigentlich nur getarnte Grundstellungsmatches, im Gegenteil, es wäre nur das Remis, wenn es sinnvoll selektierte Ausgangsstellungen wären, um die paar Züge mehr aus dem Buch, mathematisch näher liegend.

Dann nimmt man noch sicherheitshalber zwar nicht jeden Clone, aber jeden Oldie und jede Experimentalengine, der oder die noch irgendwie mithalten kann, ins Feld, mit genau derselben Absicht: Remis muss vermieden werden um jeden Preis, sei es jedenfalls nur um den, dass noch mehr Schmarrn gespielt wird.

Wenn man jetzt dann endlich durch allgemeine Übereinkunft auf diese Testprinzipien genau die Art von engines gezüchtet hat, die man jetzt als Pfuipfuiklone hat, lässt man von denen nur noch die politisch korrekten mitspielen, (so ein Zufall, es sind doch wieder recht viel Kommerzielle ) und schwupps, gibt's endlich wieder für das eine "neue" update, die eine "neue" engine, die man gerne gewinnen sehen wollte, damit endlich wieder überhaupt wer Celo kauft, ein paar Pünktchen mehr, hurra, hurra, es geht ja doch noch was, jenseits der 3200.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2012-07-06 14:22
Lieber Peter

Es ist wieder einmal soweit: ich verstehe nur "Bahnhof", was Du eigentlich
sagen wolltest. Vielleicht geht es auch kürzer und verständlicher, ich wäre
froh darüber ... und wahrscheinlich andere Leser auch.

Mfg
Kurt
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-07-06 14:39
Hallo Kurt,

[quote="Kurt Utzinger"]
... ich verstehe nur "Bahnhof", ...
[/quote]

In kurz: Computer Elo sind keine "echten Elo. Die Bedenkzeiten der Ranglisten sind alle zu kurz und überhaupt fehlt die Relevanz wegen irgendwie falschem Eröffnungsblabla (Sorry für das Wort, aber dem kann wahrscheinlich nur Peter selber ganz folgen)

So ganz habe ich es auch nicht kapiert. Ich bezweifle aber diese Relevanz weil er so was seit Ewigkeiten schreibt und niemand macht was dementsprechend ...

Gruß
Ingo
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-07-06 15:06
Es wäre unlogisch, "unausgewogene" Eröffnungsvorgaben zu verwenden, denn solche würden offensichtlich - sofern sie mit Seitenwechsel wiederholt werden! - nivellierend wirken. Also wenn z.B. jede Vorgabe mit +/- 2.00 beginnt, bekommt man innerhalb der Top-20 Engines, mit ganz seltenen Ausnahmen, 50:50. Man würde die falsche Aussage erhalten daß alle gleich stark sind.

Also ist es notwendig, von (wenigstens halbwegs) ausgewogenen Stellungen in die berechnete Partie zu starten. - Ich persönlich bin ja, wie schon öfters erwähnt, von der Kurzbuchphilosophie abgekommen und halte derzeit Vorgaben von 8...12 bewährten, menschlichen Eröffungszügen für angebracht.

Peter scheint gegenteiliger Meinung zu sein, aber ich bin nicht sicher ob ich ihn richtig interpretiere.
Parent - By Peter Martan Date 2012-07-06 16:01 Edited 2012-07-06 16:08
[quote="Michael Scheidl"]
Es wäre unlogisch, "unausgewogene" Eröffnungsvorgaben zu verwenden, denn solche würden offensichtlich - sofern sie mit Seitenwechsel wiederholt werden! - nivellierend wirken. Also wenn z.B. jede Vorgabe mit +/- 2.00 beginnt, bekommt man innerhalb der Top-20 Engines, mit ganz seltenen Ausnahmen, 50:50. Man würde die falsche Aussage erhalten daß alle gleich stark sind.
[/quote]
Du hast recht, Michael, wären es wirklich unausgewogene, also solche, bei denen eine Seite schon nachweisbar im deutlichen Vorteil wäre.

[quote="Michael Scheidl"]
Also ist es notwendig, von (wenigstens halbwegs) ausgewogenen Stellungen in die berechnete Partie zu starten. - Ich persönlich bin ja, wie schon öfters erwähnt, von der Kurzbuchphilosophie abgekommen und halte derzeit Vorgaben von 8...12 bewährten, menschlichen Eröffungszügen für angebracht.
[/quote]

Auch hier sind wir uns völlig einig, abgesehen davon, dass ich die Festlegung auf 8-12 immer noch für eine völlig unnötig willkürliche Kürze halte.
In manchen Stellungen steht nach 8 Zügen das Brett in Flammen, in anderen ist nach 12 Zügen die "Ausgewogenheit" schon leicht damit zu vewechseln, dass für beide Seiten das Remis die einzig sichere Fortsetzung ist, solche Stellungen gehören natürlich erst recht nicht ins Testbuch, wären genau so schlimm wie die schon gewonnenen, kann man durch engine- evals allein auch nicht ausschließen...
Was ausgewogen, aber noch des Ausspielens wert ist, die engines selbst durch einzelne eval- Werte im Standrechnen entscheiden zu lassen und sich auf 8 (12 ist eh schon progressiv ) Züge in der Länge festzulegen, das heißt, damit diejenigen engines, die in dieses Schema passen, (und das möglichst ähnlich bewerten) zu bevorzugen, genau so, wie wenn du immer gleich von der Grundstellung aus startest.
Damit hast du Dubletten, die hast du mit den 0815 Ausgangsstellungen auch im weitesten schachlichen Sinn, es sind nur keine zuggenau gleichen Partien, abgesehen davon ,dass sie sich eh keiner anschaut, eventuell auch gar nicht anschauen darf.

Die kleinste Remishäufigkeit wirst du von der Grundstellung aus haben, obwohl die Dubletten für das rein statistische Auswerten, wenn's auf den Verlauf der Partien ja eh nicht ankommt, vollkommen egal sein könnten, tut man so, als würde man schachlich was anderes haben, hat man aber nicht, man hat scheinbar Chancengleichheit, in Wirklichkeit sind die engines, die mit der Grundstellung am besten zurecht kommen, bevorzugt.

Hätte man einen Mix aus grundstellungsnahen, aus Mittelspiel- und aus Endspielstellungen, wäre den verschiedenen Stärken und Schwächen allein schon dadurch besser Rechnung getragen.
Das alles wissen wir alle schon lange, und haben uns einfach damit abgefunden, dass das, was wir mit den Standardranglisten messen, genau so wenig allgemein gültig sein kann, wie jede beliebig andere Messmethode, wir haben aber halt was, wozu wir meinen, berechtigt, Elo sagen dürfen, Gott sei Dank!

Jetzt stehen wir aber mehr und mehr an damit, weil die engines, die seit Jahr und Tag auf diesen Standard hin geeicht, entwickelt und geklont worden sind, selbst in diesem Standardtest und selbst wenn wir sie weiter hauptsächlich auf single core und mit Kurzpartien testen, immer mehr Remis spielen und trotzdem zu Hauf gegen 3000 auflaufen.
Allein dadurch wird es irgendwann selbst dem hartgesottensten Tester klar, dass das so keinen Sinn mehr hat über den bloßen Eigensport einer eigenen Ranglistencommunity hinaus.

[quote="Michael Scheidl"]
Peter scheint gegenteiliger Meinung zu sein, aber ich bin nicht sicher ob ich ihn richtig interpretiere.
[/quote]
Du versuchst es aber immerhin konstruktiv, wie das so deine Art ist, davon abgesehen liegst du verdammt nahe genau an dem, was ich meine.
Tut mir ja auch leid, immer wieder die Kreise derjenigen zu stören, denen die heilige Kuh Celo alles ist, unter Menschenspielern kann man sich auch ganz schön Feinde machen, wenn man die ehrlich erworbenen Elo eines Meisters in den Schmutz zieht, indem man einem Züge, Varianten, die er für best moves ausgibt, mit engine- Unterstützung anzweifelt.
Wie Kortschnoi damals am Ende dieser Simultanpartie zum resignationsunwilligen Gegner sagte: "Ich bin Großmeister", war ja wahrscheinlich nicht ernst gemeint, wird aber halt immer wieder furchtbar ernst genommen.

Ich sag seit Jahr und Tag nichts anderes als das: Spielstärke ist bei Menschen und bei engines nur stellungsabhängig messbar, ob es da bei engines überhaupt noch Sinn macht, sie in Elo zu messen, sei dahingestellt, es wird nur, je näher sie in gerade dieser Kategorie zusammenrücken umso fraglicher, ob man nicht doch auch hin und wieder stellungsabhängig testen sollte (sich klarmachen, dass man es sowieso immer tut ), und auf die Celo sch.... ups, was schreib ich denn, pfeifen, wollte ich natürlich sagen.
Parent - By Peter Martan Date 2012-07-06 17:40
[quote="Ingo Bauer"]
Ich bezweifle aber diese Relevanz weil er so was seit Ewigkeiten schreibt und niemand macht was dementsprechend ...
[/quote]

Niemand macht Eröffnungstheorie mit den engines?

Niemand lässt sie immer dieselben Stellungen gegeneinander spielen, je mehr engines es werden, die damit immer ähnlicher gegeneinander abschneiden, umso mehr.
Parent - By Peter Martan Date 2012-07-06 16:04 Edited 2012-07-06 16:07
Lieber Kurt!

Bevor du dich auf Ingos Interpretation allein verlassen musst (er hat's aber eh auch recht gut getroffen ), hier der Schlusssatz aus meiner auch wieder zu lang gewordenen Antwort an Michael:
Zitat:

Ich sag seit Jahr und Tag nichts anderes als das: Spielstärke ist bei Menschen und bei engines nur stellungsabhängig messbar, ob es da bei engines überhaupt noch Sinn macht, sie in Elo zu messen, sei dahingestellt, es wird nur, je näher sie in gerade dieser Kategorie zusammenrücken, umso fraglicher, ob man nicht doch auch hin und wieder stellungsabhängig testen sollte (sich klarmachen, dass man es sowieso immer tut ), und auf die Celo sch.... ups, was schreib ich denn, pfeifen, wollte ich natürlich sagen.


Tut mir ja auch leid, dass ein Satz bei mir gern mal so oder so ähnlich lang wird.
Parent - - By Simon Gros Date 2012-07-06 15:13
Ich kann dem häufig geschriebenen: "Remisquote möglichst niedrig halten", "Remis muss vermieden werden" nicht ganz folgen bzw. dies nicht auf die hier angeprangerten Ranglisten projizieren.
Hier mal eine Auflistung der diversen CEGT-Listen (stellvertretend für all die anderen Listen):
40/120 - Remisquote z.Zt. 44.9%, 40/20 ohne Ponder - 36.5%, 40/20 mit Ponder - 43.3% und 40/4 - 31.0%.
Hier kann man wohl kaum von einem verstärkten Drang sprechen Remispartien möglichst zu verhindern, nicht wahr?
Simon_G
Parent - By Peter Martan Date 2012-07-06 16:06
[quote="Simon Gros"]
Hier kann man wohl kaum von einem verstärkten Drang sprechen Remispartien möglichst zu verhindern, nicht wahr?
[/quote]

Doch, doch, Simon, der Drang ist sicher da, es gelingt nur trotz der vereinten Bemühungen immer schlechter.
Parent - - By Timo Haupt Date 2012-07-06 21:22
Hallo Harald,

du weißt sicherlich noch aus unseren Gesprächen in Thüringen, dass auch ich eine geheime Schwäche für Junior habe. Denn sein Stil ist einmalig und für mich ist die Engine einfach irgendwie "Kult". Ansonsten wäre es wohl auch nicht zu erklären, dass man wie ich ca. 60EUR für eine Engine ausgibt, von der ich vorher wusste, dass es etliche stärkere Freeware-Programme gibt. Es ist ja gerade der Stil von Junior, der sich so stark von den anderen unterscheidet. Dies ist insbesondere heutzutage relevant, da sich einige Engines wegen Durchmischung des "Genpools" (=Übernehmen gewisser Ideen aus den starken Ippolit- und Stockfish-Sourcen) immer ähnlicher werden. Da ist es natürlich sehr erfrischend, wenn man ein "historisches Original" wie Junior bei seinen Tests dabei hat - Spielstärke sei erst einmal zweitrangig.

Was Andreas betrifft, weiß ich halt auch um seine Junior-Leidenschaft und dass er sich über dieses Thema gerne mit Ingo kabbelt. Irgendwie verspürte ich halt nach seinem Posting den Drang, eine kleine Gegendarstellung machen zu müssen. Sonst könnte gar ein Unbedarfter beim Lesen seines Postings auf die Idee kommen, Junior sei der "Abräumer" und würde sich von Turniersieg zur Turniersieg spielen (siehe auch Andreas' Titelwahl). Dass Junior amtierender Weltmeister ist, sei ihm unbenommen - es ist ja nicht Amir Bans Schuld, wenn so wenig Konkurrenz teilnimmt. Im Prinzip waren es bei der letzten WM lediglich drei Titelanwärter (Shredder, Hiarcs und Junior), auch wenn man Jonny und Pandix sicherlich gewisse Geheimfavoritenchancen zuschreiben musste. Junior hat sich nunmal bei der offenen WM durchgesetzt, da gibt es nichts dran zu rütteln. Trotzdem bleibt der bittere Nachgeschmack, dass außer Shredder bei dieser WM kein einziges Programm aus den Top 15 (wenn man mal die IPON heranzieht) teilgenommen hat - möglicherweise zählt Hiarcs, auf den alle gespannt warten, inzwischen allerdings dazu (Mark Uniacke sprach von einer starken Verbesserung, ca. 100 Elo zu Version 13.2). Doch genau Junior verbessert sich seit geraumer Zeit kaum noch, wenn man mal die letzten Versionen vergleicht (11, 12 und 13). Da tritt man leistungsmäßig auf der Stelle - das sorgt zumindest bei mir doch regelmäßig für Enttäuschung. Es müssen ja keine 100 Elo-Schritte sein, aber wenn nicht mal 25 Elo rausspringen von einer Hauptversion zur nächsten, dann ist das in heutigen Zeiten doch ein bisschen wenig...

Was die günstigen "Junior-Bedingungen" angeht, musste ich allerdings inzwischen einsehen, dass gute Hardware und viel Bedenkzeit nicht allein ein gutes Abschneiden bedeutet - diese Vermutung legt zumindest mein DJ13-Test nahe: http://team-oh.de/Computerschach/dj13.htm
Junior hatte dort genügend Zeit und gute Hardware zur Verfügung, konnte jedoch gegen keinen der (aus den Top 10 stammenden Konkurrenten) glänzen. Klar, jetzt kann man wieder das Argument anführen: "Aber Junior braucht halt auch ein auf ihn abgestimmtes Buch!" Mag auch zutreffen, aber dann kann man ebenso gegenhalten, dass im Prinzip jede Engine von einem auf sie abgestimmten Buch profitiert. Wenn Junior hingegen nicht ohne diese Komponente auskommt, um gute Leistungen zu zeigen, ist das wohl eher eine Schwäche als eine Stärke - offenbart dies doch, dass Junior mit ganz bestimmten Stellungstypen gefüttert werden muss, um sein Leistungspotenzial entfalten zu können. Wenn ich mir hingegen Shredder anschaue, würde ich sagen, dass ich diesem Programm eröffnungstechnisch sicherlich eine sehr breite Kost vorsetzen kann und er trotzdem gut damit klar kommt - nur mal so zum Vergleich.

So, das waren jetzt meine 2 cents zur "Junior-Story". Ich möchte niemandem die Engine miesmachen o.ä., aber es lag mir halt am Herzen, mal auf die Stärken und Schwächen genauer einzugehen.

Viele Grüße
Timo
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-07-07 08:27
Hallo

Ich möchte Timo in jedem einzelnen Punkt zustimmen und ergänzen das jemand der ständig irgendwelche Turniere spielt bei denen JEDESMAL Junior weit vorne abschneidet sich aufgrund der Fakten überlegen sollte, warum das so ist! Was er dabei nicht tun sollte, ist zu glauben das ALLE (und ich meine alle) anderen einen Fehler machen und nur seine Bedinungen die richtigen sind. Ansonsten ist das Ganze einfach unglaubwürdig bzw. er schönt seine Erergebnisse (bewußt oder unbewußt) indem er im stillen Kämmerlein genau das spielen läßt was seiner Lieblingsengine Engine am besten passt.
Wenn ich das mit der IPON gemacht hätte, hätte sie heute genau die Beachtung die die Juniorturniere haben ...

Gruß
Ingo
Parent - - By Harald Faber Date 2012-07-09 12:49
[quote="Ingo Bauer"]Ich möchte Timo in jedem einzelnen Punkt zustimmen und ergänzen das jemand der ständig irgendwelche Turniere spielt bei denen JEDESMAL Junior weit vorne abschneidet sich aufgrund der Fakten überlegen sollte, warum das so ist![/quote]
Welche Erklärung hättest Du denn an seiner Stelle? "Irgend etwas muss falsch sein an meinem Setup, sonst könnte Programm XYZ nicht ständig so weit vorne liegen"?

[quote="Ingo Bauer"]Was er dabei nicht tun sollte, ist zu glauben das ALLE (und ich meine alle) anderen einen Fehler machen und nur seine Bedinungen die richtigen sind.[/quote]
Warum nicht? Wenn alle anderen z.B. ein und den selben sytsematischen Fehler begehen? Man sollte sich nie unreflektiert allein von einer Mehrheit lenken lassen. Sonst essen wir alle nur noch Schei**e ("Esst Schei**e! Milliarden Fliegen können nicht irren!" )
[quote="Ingo Bauer"]Ansonsten ist das Ganze einfach unglaubwürdig bzw. er schönt seine Erergebnisse (bewußt oder unbewußt) indem er im stillen Kämmerlein genau das spielen läßt was seiner Lieblingsengine Engine am besten passt.[/quote]
Im Umkehrschluss könnte man genau so gut folgern, dass auch Du das spielen lässt, was bestimmte Engines benachteiligt, z.B. um den bösen Junior abzuwatschn. Merkst Du etwas? Jegliche Art von willkürlichen (!) Vorgaben hat einen Einfluss auf das Ergebnis. Auch Deine. Inwieweit die Vorgaben etwas mit der harten Realität wie z.B. der WM oder anderen offiziellen Turnieren zu tun haben, kann jeder, der es sehen will, auch selbst sehen.
[quote="Ingo Bauer"]Wenn ich das mit der IPON gemacht hätte, hätte sie heute genau die Beachtung die die Juniorturniere haben ...[/quote]
Diese Abwertung und Diskreditierung der "Juniorturniere" zeigt nicht gerade die erforderliche Toleranz anderen Dingen gegenüber.    Aber bei diesem Thema werden wir nie einen Konsens erzielen. Du kümmerst Dich um die Quantität (zählst weiter Erbsen), ich kümmere mich um die Qualität. Oder wie Peter es ungefähr gesagt hat: Hier wird versucht, Qualität aus Quantität zu produzieren.    Aber jedem Tierchen sein Pläsierchen. 
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-07-09 14:24
[quote="Harald Faber"]
[quote="Ingo Bauer"]Ich möchte Timo in jedem einzelnen Punkt zustimmen und ergänzen das jemand der ständig irgendwelche Turniere spielt bei denen JEDESMAL Junior weit vorne abschneidet sich aufgrund der Fakten überlegen sollte, warum das so ist![/quote]
Welche Erklärung hättest Du denn an seiner Stelle? "Irgend etwas muss falsch sein an meinem Setup, sonst könnte Programm XYZ nicht ständig so weit vorne liegen"?

[quote="Ingo Bauer"]Was er dabei nicht tun sollte, ist zu glauben das ALLE (und ich meine alle) anderen einen Fehler machen und nur seine Bedinungen die richtigen sind.[/quote]
Warum nicht? Wenn alle anderen z.B. ein und den selben sytsematischen Fehler begehen? Man sollte sich nie unreflektiert allein von einer Mehrheit lenken lassen. Sonst essen wir alle nur noch Schei**e ("Esst Schei**e! Milliarden Fliegen können nicht irren!" )
[/quote]

Weder muß ich eine Lösung für dein Problem finden, noch will ich das. Wenn du tatsächlich glaubst das ALLE anderen einen Fehler machen nur du nicht dann sei es so. (Ansonsten ist das Argument mit den Fliegen natürlich keins, sondern nur der Versuch von Problemen mit Totschalgargumenten* abzulenken)

[quote="Harald Faber"]
[quote="Ingo Bauer"]Ansonsten ist das Ganze einfach unglaubwürdig bzw. er schönt seine Erergebnisse (bewußt oder unbewußt) indem er im stillen Kämmerlein genau das spielen läßt was seiner Lieblingsengine Engine am besten passt.[/quote]
Im Umkehrschluss könnte man genau so gut folgern, dass auch Du das spielen lässt, was bestimmte Engines benachteiligt, z.B. um den bösen Junior abzuwatschn. Merkst Du etwas? Jegliche Art von willkürlichen (!) Vorgaben hat einen Einfluss auf das Ergebnis. Auch Deine. Inwieweit die Vorgaben etwas mit der harten Realität wie z.B. der WM oder anderen offiziellen Turnieren zu tun haben, kann jeder, der es sehen will, auch selbst sehen.
[/quote]

Ja die Möglichkeit besteht - aber dann haben, wie schon erwähnt, alle ausser dir, diesen Fehler gemacht. Was ist also wahrscheinlicher? (Und nochmal, wenn du mit dieser Erklärung zufrieden bist, bitte. Wenn mein Ergebniss das Aussenseiterergebniss wäre, wäre ich mit der Erklärung das ALLE anderen einen Fehler machen nicht zufrieden. Ich würde versuchen meinen Fehler zu finden oder den der anderen nachzuweisen. Da sehe ich die Opposition in der Pflicht und nicht die Mehrheit!)

[quote="Harald Faber"]
[quote="Ingo Bauer"]Wenn ich das mit der IPON gemacht hätte, hätte sie heute genau die Beachtung die die Juniorturniere haben ...[/quote]
Diese Abwertung und Diskreditierung der "Juniorturniere" zeigt nicht gerade die erforderliche Toleranz anderen Dingen gegenüber.    Aber bei diesem Thema werden wir nie einen Konsens erzielen. Du kümmerst Dich um die Quantität (zählst weiter Erbsen), ich kümmere mich um die Qualität. Oder wie Peter es ungefähr gesagt hat: Hier wird versucht, Qualität aus Quantität zu produzieren.    Aber jedem Tierchen sein Pläsierchen. 
[/quote]

Wieder so ein unqualifiziertes Totschlagargument (aka Polemik) "... zeigt nicht gerade die erforderliche Toleranz anderen Dingen gegenüber." Das ist natürlich Quatsch weil ich nur nicht die Toleranz deinen Juniorturnieren gegenüber zeige; alles andere ist von dir 'aufgeblasen'*. Ich könnte noch verstehen wenn mal Junior in einem Turnier gut abschneidet, wenn das aber zur Regel wird, dann kann ich nur sagen: Ja, mir fehlt da der Respekt!

Die Qualität ist im doppelten Sinne ein ganz anderes Thema. Völlig unbestritten sind längere Spiele qualitativ höherwertiger als Kürzere (allein ohne Rechnerunterstützung sind wir sowieso nicht in der Lage das zu sehen). Zum Zweiten zeigen sich in keiner Rangliste, egal welche Zeitkontrolle (von 40/4 bis 40/40) eine auffällige Steigerungen bei Junior jenseits der Fehlerrate und erhöter Remisquote (und auch du ignorierst da das Ergebniss das Timo vor kurzem mit Idealbedinungen für Junior erspielt hat), insofern ist das was du 'Qualität bei Juniorpartien' nennst nur Wunschdenken (bzw bei allen Engines vorhanden und demnach nichts besonderes). ALLE Enignes spielen bei längerer Bedenkzeit besseres Schach und Junior steigert sich da keineswegs überproportional. Jede Behauptung dbzgl. Ist Schönfärberei, alle Fakten sprechen dagegen.

Uneingeschrängt Recht hast du, das wir uns da nicht einig werden. Du versuchtst mich mit Polemik zu diskreditieren, ich zeige Fakten.

Gruß
Ingo

*Totschlagargumente sind inhaltlich nahezu leere Argumente, also Scheinargumente, bloße Behauptungen oder Vorurteile, von denen der Disputant annimmt, dass die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer entweder mit ihm in der Bewertung übereinstimmt oder keinen Widerspruch wagt, da dies in der öffentlichen Meinung auf Ablehnung stößt. (Wikipedia) ("Scheisse - Fliegen", wer will da wiedersprechen - hat nur nichts mit unserem Thema zu tun)
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-07-09 15:40 Edited 2012-07-09 15:44
Ohne diese amüsante Doppelconférence unterbrechen zu wollen Ich finde, es wäre interessant ob man für irgendeine andere Nicht-Topfive-Engine Testbedingungen so optimieren kann, daß diese relativ zu IPON & Co ebenso überperformt, wie es Junior mitunter gelingt.

Der erste Ansatz für so ein Experiment wäre natürlich das Gegenteil der typischen Junior-Bedingungen, d.h. wir drehen alles um wovon Junior zu profitieren scheint:

--> kein Eigenbuch
--> kein Multiprozessing
--> (sehr) kurze Bedenkzeit
--> keine aktuelle Top-CPU
--> Ponder off

Welche Engine leistet unter solchen Bedingungen meßbar mehr als im Allgemeinen? Ist das bekannt?

Für schnelle Analysen wär das nämlich wissenswert, weil dort mindestens drei der o.a. fünf Bendingungen gegeben sind.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-07-09 16:36
[quote="Michael Scheidl"]
Ohne diese amüsante Doppelconférence unterbrechen zu wollen Ich finde, es wäre interessant ob man für irgendeine andere Nicht-Topfive-Engine Testbedingungen so optimieren kann, daß diese relativ zu IPON & Co ebenso überperformt, wie es Junior mitunter gelingt.

Der erste Ansatz für so ein Experiment wäre natürlich das Gegenteil der typischen Junior-Bedingungen, d.h. wir drehen alles um wovon Junior zu profitieren scheint:
...
[/quote]

Weder gelingt es Junior noch scheint es so! Junior ist eine Engine unter vielen und nur weil einige entgegen jedem Test laut etwas anderes behaupten ist dem nicht so - Punkt. ('Genpol' und 'Jeder klaut bei jedem' sind andere Bsp. Nur weil das schön passt und bei den Computerschachparanoikern gerne wiederholt wird stimmt das auch nicht - wird aber gerne in 'Selbstreferenzierung' als Beweis genommen)

Was die Testbedinungen betrifft könnte man schon ein bisschen "drehen" (LB-Prinzip!). Es würde aber Auffallen, die Ranglisten sind sich ein schönes Korrektiv.

http://computerschach.forumfrei.net/t267-vergleich-cegt-40-20-pboff-und-pbon Ist nicht ganz aktuell und der Vergleich minimiert nicht die Fehler was nicht korrekt ist (da würde es sich noch ein paar wenige ELo bewegen) aber doch ein Fingerzeig wo man drehen könnte. (Die Frage ist warum man das tun sollte?)

Gruß
Ingo
Parent - - By Wolfgang Battig Date 2012-07-09 17:46
[quote="Ingo Bauer"]
...
http://computerschach.forumfrei.net/t267-vergleich-cegt-40-20-pboff-und-pbon Ist nicht ganz aktuell ...[/quote]

Steht groß in rot drüber :
"From now on: http://cegt.siteboard.eu/f12t261-vergleich-cegt-40-20-pb-off-on.html"

Gerhard hat die Gegenüberstellung ins CEGT-Forum verschoben. Dort sieht man den Stand vom 20.6., es fehlen Quazar (Test mittlerweile beendet)
und Deep Onno (Test läuft noch), ist also auch noch nicht wieder ganz aktuell.

Gruß
Wolfgang
Parent - By Ingo Bauer Date 2012-07-09 18:09
Danke,

Da war ich zu schnell, ich habe den ersten Link genommen den mir Google rausgeworfen hat.

Durchschnittliche Abweichung bei 19 Engines ist +3 Elo. Ihr müßtet also zu allen Differenzen 3 Elo addieren.

Die Abweichler sind interessant. Größte Abweiching nach unten hat Stockfish, der soll bei euch 43 Elo schlechter performen mit Ponder als ohne. Ich bin ja jemand der auch glaubt das es da Unterschiede gibt, aber so viel ...? Fritz 13 mit +38. auch heftig viel, aber im ganzen sind es ja noch nicht so viel Spiele. Aussderm ist die Ponder On Liste von euch deutlich systematischer - ein Vergleich der nur auf die Wertung schaut mitnichten schwierig - Apfel - Birnen vergleich weil beide 'rundlich' sind?

Trotzdem, wenn Ihr die CEGT-PON weiterführt kann ich mich irgendwann zurückziehen

Gruß
Ingo
Parent - - By Harald Faber Date 2012-07-09 16:25
[quote="Ingo Bauer"]Weder muß ich eine Lösung für dein Problem finden, noch will ich das.[/quote]
Ich habe kein Problem.
[quote="Ingo Bauer"]Wenn du tatsächlich glaubst das ALLE anderen einen Fehler machen nur du nicht dann sei es so. (Ansonsten ist das Argument mit den Fliegen natürlich keins, sondern nur der Versuch von Problemen mit Totschalgargumenten* abzulenken)[/quote]
Du verstehst nicht.
a) Es ist völlig uninteressant, ob ich glaube (!), dass alle anderen einen Fehler machen. Es geht darum, überhaupt in Betracht zu ziehen, dass die paar wenigen (ich bin nicht der Einzige mit guten Junior-Ergebnissen) irgend etwas anders/richtig machen. Diese offene Denkweise lehnst Du ja strikt ab - weil nicht sein kann was nicht sein darf?
b) Die Fliegen sind weder Polemik noch Totschlagargument, sondern zeigen einfach, dass man nicht simpel mit irgendwelchen Mehrheiten argumentieren soll, ohne sich mit den Details auseinander zu setzen.

[quote="Ingo Bauer"][quote="Harald Faber"]Im Umkehrschluss könnte man genau so gut folgern, dass auch Du das spielen lässt, was bestimmte Engines benachteiligt, z.B. um den bösen Junior abzuwatschn. Merkst Du etwas? Jegliche Art von willkürlichen (!) Vorgaben hat einen Einfluss auf das Ergebnis. Auch Deine. Inwieweit die Vorgaben etwas mit der harten Realität wie z.B. der WM oder anderen offiziellen Turnieren zu tun haben, kann jeder, der es sehen will, auch selbst sehen.[/quote]

Ja die Möglichkeit besteht - aber dann haben, wie schon erwähnt, alle ausser dir, diesen Fehler gemacht. Was ist also wahrscheinlicher?[/quote]
Ich bin immer noch nicht der Einzige. Und Wahrscheinlichkeiten scheint Dein Lieblingsthema zu sein, deshalb wohl auch die Vorliebe für Masse statt Klasse. Ich möchte nicht wissen, was alles eingetreten ist, obwohl es laut Wahrscheinlichkeit kaum möglich gewesen wäre.

[quote="Ingo Bauer"](Und nochmal, wenn du mit dieser Erklärung zufrieden bist, bitte. Wenn mein Ergebniss das Aussenseiterergebniss wäre, wäre ich mit der Erklärung das ALLE anderen einen Fehler machen nicht zufrieden. Ich würde versuchen meinen Fehler zu finden oder den der anderen nachzuweisen. Da sehe ich die Opposition in der Pflicht und nicht die Mehrheit!)[/quote]
Das ist ja der Witz - der Unterschied (ich sage bewusst nicht Fehler) ist ja bekannt, wird dennoch einfach ignoriert und mit vielen tollen Zahlen, die unter entscheidend unterschiedlichen Voraussetzungen erspielt wurden, quasi weggebasht. Wer soll da noch was beweisen und warum? Das ist vergeudete Zeit, weil gewisse Leute gewisse Dinge einfach nicht akzeptieren wollen.

[quote="Ingo Bauer"]Wieder so ein unqualifiziertes Totschlagargument (aka Polemik) "... zeigt nicht gerade die erforderliche Toleranz anderen Dingen gegenüber." Das ist natürlich Quatsch weil ich nur nicht die Toleranz deinen Juniorturnieren gegenüber zeige[/quote]
Was soll das eigentlich immer mit "deinen Juniorturnieren"? Vielleicht erklärst Du bitte kurz, was Du damit überhaupt meinst.

[quote="Ingo Bauer"]Ich könnte noch verstehen wenn mal Junior in einem Turnier gut abschneidet, wenn das aber zur Regel wird, dann kann ich nur sagen: Ja, mir fehlt da der Respekt![/quote]
Genau, weil nicht sein kann was nicht sein darf.

[quote="Ingo Bauer"]Die Qualität ist im doppelten Sinne ein ganz anderes Thema. Völlig unbestritten sind längere Spiele qualitativ höherwertiger als Kürzere (allein ohne Rechnerunterstützung sind wir sowieso nicht in der Lage das zu sehen). Zum Zweiten zeigen sich in keiner Rangliste, egal welche Zeitkontrolle (von 40/4 bis 40/40) eine auffällige Steigerungen bei Junior jenseits der Fehlerrate und erhöter Remisquote (und auch du ignorierst da das Ergebniss das Timo vor kurzem mit Idealbedinungen für Junior erspielt hat), insofern ist das was du 'Qualität bei Juniorpartien' nennst nur Wunschdenken (bzw bei allen Engines vorhanden und demnach nichts besonderes).[/quote]
Absolut nicht. Was ich sehe, sind Fakten. Wenn Du oder Timo irgend etwas anderes testet, bitteschön, dann ist das natürlich Euere Sache. Doch es ist Augenwischerei, wenn Euere Testbedingungen - Timos längere Bedenkzeiten alleine reichen da nicht - andere Ergebnisse produzieren als die harte Wirklichkeit, sprich echte Turniere mit anderen Bedingungen und damit die Wirklichkeit widerlegt werden soll. Jetzt darfst Du gerne Dein Totschlagargument der soundsoviel Tausend oder Hunderttausend Partien anführen.

[quote="Ingo Bauer"]ALLE Enignes spielen bei längerer Bedenkzeit besseres Schach und Junior steigert sich da keineswegs überproportional. Jede Behauptung dbzgl. Ist Schönfärberei, alle Fakten sprechen dagegen.[/quote]
Im Gegenteil. Aber diese Fakten ignorierst Du ja geflissentlich bzw. klammerst sie aus, weil sie nicht in Dein Weltbild respektive Deine Erbsendose passen.

[quote="Ingo Bauer"]Uneingeschrängt Recht hast du, das wir uns da nicht einig werden. Du versuchtst mich mit Polemik zu diskreditieren, ich zeige Fakten.[/quote]
Du zeigst und akzeptierst leider nur die Fakten, die Dir in den Kram passen. Auf so einer Grundlage zu diskutieren ist sehr schwierig bis sinnlos.

Was vielleicht nicht klar herauskommt und ich deshalb noch mal klarstellen möchte:
Ich habe keineswegs ein Problem damit, Junior nicht als stärkstes oder zweitstärkstes Programm anzusehen, auch nicht als drittstärkstes. Ist er ja auch nicht. Da gibt es andere Programme, die konstant viel besser gegen alle anderen Gegner punkten. Was ich nicht so recht glauben mag: Dass Junior weit nach hinten durchgereicht wird. Dafür sprechen, und da kommen wir zum "Mysterium", die Ergebnisse bei offiziellen Turnieren. Ich bin auch neugierig, wieso das so ist. Den Faktor Glück kann man bei einem Turnier gelten lassen. Vielleicht noch bei zweien. Aber es sind inzwischen mehr Turniere gespielt worden. In jedem Turnier Glück? Nein, wohl kaum, das müsste eigentlich auch dem Stochastiker IB klar sein. Also muss es einen anderen Grund geben. Bleiben also nur die Spiel-/Turnierbedingungen. Und die bestehen nicht nur aus der Bedenkzeit.
Ich bin ganz Ohr, falls jemand eine andere, plausible Erklärung dafür hat, wieso Junior immer wieder in verschiedenen offiziellen Turnieren so gut abschneidet, bei verschiedenen Tests - mit abweichenden Bedingungen! - aber nicht.
Parent - - By Thomas Müller Date 2012-07-09 18:12
so viel bleibt aber nicht übrig was in turnieren gegenüber ranglisten anders ist.
Bücher und die anzahl der partien.
Was ist noch anders?
Längere bedenkzeit scheidet glaube ich aus, da gab es schon tests unter gleichen bedingungen nur längere BZ.

gruß thomas
Parent - - By Harald Faber Date 2012-07-09 18:38
[quote="Thomas Müller"]
so viel bleibt aber nicht übrig was in turnieren gegenüber ranglisten anders ist.
Bücher und die anzahl der partien.
Was ist noch anders?[/quote]
Bücher! Bingo!

Fairerweise darf man nicht vergessen, dass mitunter bei Turnieren an den Engineparametern gedreht werden kann von Spiel zu Spiel, was einem menschlichen Turnier durchaus ähnelt.

[quote="Thomas Müller"]Längere bedenkzeit scheidet glaube ich aus, da gab es schon tests unter gleichen bedingungen nur längere BZ.

gruß thomas
[/quote]
Da müsstest Du Recht haben, auch wenn ich nicht alles, was je getestet wurde, auf dem Schirm habe.
Parent - By Simon Gros Date 2012-07-09 21:13
"Bücher! Bingo!"? Für wen ist solch eine "beschränkte" Engine nützlich, welche nur unter Verwendung eines perfekt zugeschnittenen schmalen Buches halbwegs mit der Spitze mithalten kann (was ich übrigens nicht glaube; das "mithalten" meine ich jetzt)? Da sind mir die (alle) Allrounder, welche durch die Testmühlen geschickt werden und erfolgreicher sind, wesentlich hilfreicher bei der täglichen Analysearbeit, da diese sich (fast) allen Systemen stellen können.
Simon_G
Parent - - By Harald Faber Date 2012-07-09 11:30
Hallo Timo,
[quote="Timo Haupt"]Was die günstigen "Junior-Bedingungen" angeht, musste ich allerdings inzwischen einsehen, dass gute Hardware und viel Bedenkzeit nicht allein ein gutes Abschneiden bedeutet - diese Vermutung legt zumindest mein DJ13-Test nahe: http://team-oh.de/Computerschach/dj13.htm
Junior hatte dort genügend Zeit und gute Hardware zur Verfügung, konnte jedoch gegen keinen der (aus den Top 10 stammenden Konkurrenten) glänzen. Klar, jetzt kann man wieder das Argument anführen: "Aber Junior braucht halt auch ein auf ihn abgestimmtes Buch!" Mag auch zutreffen, aber dann kann man ebenso gegenhalten, dass im Prinzip jede Engine von einem auf sie abgestimmten Buch profitiert. Wenn Junior hingegen nicht ohne diese Komponente auskommt, um gute Leistungen zu zeigen, ist das wohl eher eine Schwäche als eine Stärke - offenbart dies doch, dass Junior mit ganz bestimmten Stellungstypen gefüttert werden muss, um sein Leistungspotenzial entfalten zu können. Wenn ich mir hingegen Shredder anschaue, würde ich sagen, dass ich diesem Programm eröffnungstechnisch sicherlich eine sehr breite Kost vorsetzen kann und er trotzdem gut damit klar kommt - nur mal so zum Vergleich.[/quote]

Der eine ist eben ein Allrounder, der andere ein Spezialist. 
Prinzipiell ist gar nichts gegen den Spezialisten zu sagen, so lange er die für ihn günstigen Stellungen herbei führen kann. Ich erinnere mich dunkel an eine Geschichte einer osteuropäischen Nationalmannschaft, die der Einfachheit halber allesamt mit Schwarz 1...e7-e6 zogen. Egal auf welchen weißen Anfangszug. Nach 1.d4 e6 kann nun 2.c4 f5 (Holländisch) geschehen oder auch 2.e4 d5, was die gleiche Stellung ergibt wie nach 1.e4 e6 2.d4 d5. Warum nicht? Man kann Schwarz nicht zwingen, etwas anderes zu spielen. Man muss Junior auch nicht zwingen, 1.d4 zu spielen, wenn er mit 1.e4 viel besser fährt. So what? Für Analysezwecke hast Du natürlich Recht, da muss man schon wissen, auf welche Stellungen man solche Spezialisten ansetzen kann. Bei einem Allrounder ist das Risiko geringer, ihm eine Stellung vorzusetzen, die ihm nicht liegt. Meine Meinung zu Tests mit Vorgabestellungen ist hinreichend bekannt.

Gruß,
Harald
Parent - - By Timo Haupt Date 2012-07-09 23:05
Hallo Harald,

als DJ13-Käufer bin ich glücklicherweise ja auch im Besitz des offiziellen Junior-Eröffnungsbuches (von GM Alon Greenfeld). Insofern wird sich die Frage doch leicht klären lassen. Wenn ich aus dem Urlaub zurück bin, starte ich eine Testreihe ähnlich meinem vorgenannten DJ13-Test mit dem wichtigen Unterschied, dass ich statt 30 Vorgabestellungen (die mit Weiß+Schwarz gespielt werden mussten) 60 Partien je Gegner mit Büchern spielen lassen werde. Da einige der Engines gar kein offizielles Buch haben, werde ich für alle Gegner irgendein 08/15-Standardbuch verwenden, während Junior natürlich sein eigenes bekommt. Ich denke mal, dass wir darin übereinstimmen, dass damit für Junior voll praxistaugliche (=turnierähnliche) Bedingungen hergestellt sind:

- viele Cores (4-6) mit 3GHz Takt
- großer Hash (mind. 1GB, vielleicht eher 2 oder sogar 4GB)
- lange Bedenkzeit: 120min / 40 Züge, 60min für den Rest (=Turnierbedenkzeit, die jahrelang bei ICGA & Co. Standard waren, inzwischen ist sogar eher weniger an der Tagesordnung)
- Junior hat sein eigenes, auf ihn optimiertes Buch
- 5-Steiner Tablebases stehen zur Verfügung (auf SSD)

Apropos Buch:
[quote="Harald Faber"]Man muss Junior auch nicht zwingen, 1.d4 zu spielen, wenn er mit 1.e4 viel besser fährt.[/quote]
Ich habe gerade mal nachgesehen im Junior13-Buch. Die Ausspielwahrscheinlichkeiten der Anfangszüge sind:
e4: 49,7%
d4: 39,5%
c4:  8,8%
Sf3: 2,0%

Offenbar ist der Buchautor im Junior-Team der Meinung, dass Junior zwar mit e4 am besten zurecht kommt, keinesfalls aber darauf festgelegt ist. Wir werden also vermutlich in dem oben beschriebenen Test eine Fülle von Eröffnungen erleben. Vielleicht sind die Bedingungen dann am Ende gar nicht mehr so weit weg von meinem ursprünglichen Test mit den Vorgabestellungen?!


Wenn ich mal eine Prognose abgegen darf: Ich schätze, dass Junior in dem Test mit Büchern ein klein wenig besser abschneiden wird (es wäre traurig, wenn nicht - schließlich hat er als einziger ein auf sich abgestimmtes Buch). Trotzdem wird sich nach meiner Schätzung nicht viel an den Ergebnissen ändern, vielleicht scort er 2-3% erfolgreicher. Ich lasse mich gern vom Gegenteil überzeugen und drücke Junior wirklich die Daumen - aber bevor er es nicht bewiesen hat, bleibe ich erstmal skeptisch.

Viele Grüße
Timo
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-07-10 06:44 Edited 2012-07-10 06:52
Hallo Timo,

[quote="Timo Haupt"]
Hallo Harald,

als DJ13-Käufer bin ich glücklicherweise ja auch im Besitz des offiziellen Junior-Eröffnungsbuches (von GM Alon Greenfeld). Insofern wird sich die Frage doch leicht klären lassen. Wenn ich aus dem Urlaub zurück bin, starte ich eine Testreihe ähnlich meinem vorgenannten DJ13-Test mit dem wichtigen Unterschied, dass ich statt 30 Vorgabestellungen (die mit Weiß+Schwarz gespielt werden mussten) 60 Partien je Gegner mit Büchern spielen lassen werde....
[/quote]

Willst du dir das wirklich antun? Erwartest du ein substantiel anderes Ergebniss? Glaubst du das irgendjemnd DANN mit Junior Ruhe gibt? ... Rechne dir mal aus was dich das beim letzten mal gekostet hat und überlege was du gewonnen hast?

Ansonsten ist das der falsche Test um Juniors Abhänigkeit von einem Buch zu beweisen. Dazu müßtest du 10, 15, 20 (oder mehr) Bücher nehmen und einmal(!) Junior. Diese Buch/Junior Kombinationen müßten X Spiele gegeneinander machen. Sollte sich da eine deutlich überlegene Kombi rausschälen wäre das evtl die Kombination für den großen Test. Hier könntest du dann auch die Buch-Eröffnungen der Gewinnerkombi als JuniorEröffnungsset erstellen und dieses dann mit getauschten Farben nochmal spielen um zu sehen ob diesmal der Junior der vorher gewonnen hat  besonders schlecht abschneidet.

Ansonsten sind komerzielle Bücher anders als  Turnierbücher. Da geht es um Variabilität gegen Menschen. Das muß keineswegs in der Turnierpraxis gegen Rechner bestehen. Alle Turnierbücher die ich bisher gesehen habe waren jedenfalls IMMER ziemlich verschieden zur komerziellen Version.

[quote="Timo Haupt"]
- 5-Steiner Tablebases stehen zur Verfügung (auf SSD)
[/quote]

Das ist ein kleines Problem bei Ponder ON (wirklich klein). Wenn du auf dem selben Rechner mehrere Engines um die Tbs streiten läßt, müssen sie durch das selbe Festplatten Interface und können sich gegenseitig behindern. Wie viele Elo das ausmacht und ob die überhaupt messbar sind sei dahingestellt. Zwar ist das Problem eher akademisch, aber es ist eins.

Gruß
Ingo

EDIT: Ein anderer Test um eine evtl Buchabhänigkeit zu beweisen, wären sehr viele Spiele gegen EINEN Gegner zu machen (egal welcher) Einmal beide das selbe Buch, einmal Junior mit eigenem Buch. Allerdings müßte Buchlernen aus sein UND es dürfen keine Buchdubletten vorkommen. Könnte schwierig werden.
Parent - - By Timo Haupt Date 2012-07-10 14:53
Hi Ingo,

[quote="Ingo Bauer"]
Willst du dir das wirklich antun? Erwartest du ein substantiel anderes Ergebniss? Glaubst du das irgendjemnd DANN mit Junior Ruhe gibt? ... Rechne dir mal aus was dich das beim letzten mal gekostet hat und überlege was du gewonnen hast?
[/quote]
Ja, ich will es mir bzw. der Community antun. Und nein, ich erwarte kein substanziell anderes Ergebnis, aber ich hoffe, dass danach endlich mal Klarheit herrscht. Wenn doch überraschend gute Ergebnisse für Junior dabei herauskommen, bin ich gerne bereit, anzuerkennen, dass ich mich geirrt habe. Wenn nicht, erhoffe ich mir von dem Großteil der Junior-Fans (bestimmt nicht von allen, denn ein paar Uneinsichtige wird es immer geben), dass diese einsehen, dass Junior auch unter Turnierbedingungen nicht zu den Top10-Engines gehört. Was es kostet (=Stromgeld) darf ich mir gar nicht vor Augen führen, dann müsste ich nämlich sofort alle Rechner verkaufen und mein Hobby einstellen...

[quote="Ingo Bauer"]
Ansonsten ist das der falsche Test um Juniors Abhänigkeit von einem Buch zu beweisen.[/quote]
Naja, das will ich ja nicht beweisen. Meine Hypothese ist nur, dass Junior unter den skizzierten Bedingungen (die sehr nahe an der Turnierpraxis liegen) nicht wesentlich besser abschneidet als in meinem ersten Junior-Test mit Vorgabestellungen.

[quote="Ingo Bauer"]
Ansonsten sind komerzielle Bücher anders als  Turnierbücher. Da geht es um Variabilität gegen Menschen. Das muß keineswegs in der Turnierpraxis gegen Rechner bestehen. Alle Turnierbücher die ich bisher gesehen habe waren jedenfalls IMMER ziemlich verschieden zur komerziellen Version.
[/quote]
Das mag sein, aber den Kunden wird nun mal nur das kommerzielle Buch angeboten. Also kann ich kein anderes nehmen. Zwar hat Amir Ban bei offiziellen Turnieren sicherlich noch ein anderes Buch zur Verfügung, aber bei anderen (privaten) Turnier wie z.B. Thüringen steht dieses ja auch nicht zur Verfügung. Der Bediener wird da wohl das kommerzielle Junior-Buch genommen haben (vielleicht noch selbst bearbeitet), insofern liegen hier ähnliche Bedingungen vor.

[quote="Ingo Bauer"]
[quote="Timo Haupt"]
- 5-Steiner Tablebases stehen zur Verfügung (auf SSD)
[/quote]
Das ist ein kleines Problem bei Ponder ON (wirklich klein). Wenn du auf dem selben Rechner mehrere Engines um die Tbs streiten läßt, müssen sie durch das selbe Festplatten Interface und können sich gegenseitig behindern. Wie viele Elo das ausmacht und ob die überhaupt messbar sind sei dahingestellt. Zwar ist das Problem eher akademisch, aber es ist eins.
[/quote]
Ich glaube nicht, dass das ein Problem darstellt. Damals bei den langsamen HDDs war es vielleicht noch ein Problem, aber bei den schnellen SSDs heutzutage tritt dieses Problem weit in den Hintergrund. Ich sehe jedenfalls keinen Bremseffekt bei den Engines selbst bei konkurrierendem Zugriff (CPU-Last immer bei nahezu 100%). Dann kann man eher darüber diskutieren, ob Tablebases überhaupt einen Vorteil bringen (was viele, auch Engine-Entwickler, bestreiten). Doch da die meisten in der Turnierpraxis TBs einsetzen, sollen sie in diesem Test ebenfalls zum Einsatz kommen (außerdem kamen sie beim ersten Test auch zum Einsatz).

Aber ich kann dich beruhigen: Da jede Engine einen eigenen Rechner bekommt (um die vollen 4 bzw. 6 cores bei Ponder=On auch nutzen zu können), wird es keinen konkurrierenden TB-Zugriff geben.

Viele Grüße
Timo
Parent - By Harald Faber Date 2012-07-10 15:50
[quote="Timo Haupt"]
Ja, ich will es mir bzw. der Community antun. Und nein, ich erwarte kein substanziell anderes Ergebnis, aber ich hoffe, dass danach endlich mal Klarheit herrscht. Wenn doch überraschend gute Ergebnisse für Junior dabei herauskommen, bin ich gerne bereit, anzuerkennen, dass ich mich geirrt habe. Wenn nicht, erhoffe ich mir von dem Großteil der Junior-Fans (bestimmt nicht von allen, denn ein paar Uneinsichtige wird es immer geben), dass diese einsehen, dass Junior auch unter Turnierbedingungen nicht zu den Top10-Engines gehört.

Viele Grüße
Timo
[/quote]
Hallo Timo,
ich habe/hätte kein Problem damit, mir graut auch schon vor der Klatsche gegen Rybka.   Allerdings würdest Du mich dann vor ein großes Rätsel stellen, wieso Junior bei Turnieren immer gut abschneidet. 
Parent - By Harald Faber Date 2012-07-10 07:33
Hallo Timo,
ich freue mich auf den Test und bin gespannt auf das Ergebnis. 

Gruß,
Harald
Parent - - By Thomas Müller Date 2012-07-10 07:48
Hallo Timo,

auch vorab schon danke für den test

Eine Frage dazu (hab grad nachgeschaut)...
Es gibt so wie gesehen habe 2 J-bücher
ein jr13.bin und dann das grosse junior13.ctg
Welches willst du davon benutzen?

Und es gibt doch einige engines die ein kleines ich nenne es mal "system-internes-buch" dabei haben.

gruß thomas
Parent - - By Werner Mueller Date 2012-07-10 08:49
[quote="Thomas Müller"]
...
Welches willst du davon benutzen?
...
[/quote]
Es wird auf jeden Fall das Falsche gewesen sein.
Parent - By Simon Gros Date 2012-07-10 09:46
Vermutlich nicht nur das. Ich denke es wird, falls die Resultate nicht wie gewünscht ausfallen, auch dies hier: "Fairerweise darf man nicht vergessen, dass mitunter bei Turnieren an den Engineparametern gedreht werden kann von Spiel zu Spiel, was einem menschlichen Turnier durchaus ähnelt.", siehe http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=51032#pid51032, angeführt werden. Allerdings ist es auch schön und zum Teil spannend, daß sich "Fanboy-Gruppen" bilden und nicht alle immer einer Meinung sind.
Simon_G
Parent - - By Timo Haupt Date 2012-07-10 14:59
HAllo Thomas,

vielen Dank für diesen wichtigen Hinweis. Das kleine Junior-Buch "jr13.bin" hatte ich gar nicht mehr auf dem Plan. Könnte sein, dass dies sogar eher ein Turnierbuch ist als das große CTG-Buch. Die Frage ist natürlich, ob auch Buchlernen mit dem kleinen Buch möglich ist. Denn bei meinem geplanten Testaufbau würde ich natürlich Engine-Zweikämpfe einrichten und dabei je Zweikampf Buchlernen aktivieren. Damit wäre sichergestellt, dass keine Dubletten aufs Brett kommen und Engines für sie schlechte Varianten nicht wiederholen. Ich denke, dass dies nahe an der Turnierpraxis liegt. Ein Buchautor würde während eines Turniers auch eine Variante sperren, mit der das Programm schon verloren hat.

Viele Grüße
Timo
Parent - By Thomas Müller Date 2012-07-10 15:16
in den optionen gibt es auch "book learning" bei junior.
Denke das bezieht sich auf diese jr13.bin ?!
Sicher bin ich aber nicht, auch nicht getestet, schalte das immer ab.
Parent - By Simon Gros Date 2012-07-10 12:32
Möglicherweise wäre nachfolgender Testaufbau besser geeignet um einigen Einwänden bereits im Vorfeld (und vor allem danach) aus dem Wege zu gehen?
Zweikämpfe spielen lassen:
a.) unter Verwendung eines Standardbuches für alle
b.) mit Junior-Spezial-Buch (nur für Junior versteht sich) und dem Standardbuch aus a.) für alle weiteren Programme.
Natürlich muß man Buchlernen ausschalten und/oder die entsprechenden Dateien mit einem Schreibschutz versehen.
Allerdings befürchte ich, daß selbst bei solch einem Testaufbau angemerkt werden würde:
- Turniere sind nicht gleichzusetzen mit Zweikämpfen
- Buchlernen ist ein wichtiges Feature für Junior (natürlich nur für Junior!)
- Feintuning des Buches auf jeden einzelnen Gegner ist zwingend notwendig
- und so weiter und so fort
Ich muß jedoch eingestehen, daß mir die bisherigen Ergebnisse der IPON, der CEGT, der CCRL und wie sie alle heißen absolut ausreichen und diese mit Sicherheit nicht alle plötzlich falsch liegen können. Immerhin hat die CEGT eine Liste mit sehr langer Bedenkzeit (40 Züge in 120 Minuten) und auch in dieser ist Junior meilenweit entfernt von der Spitze.
Simon_G
Parent - By Michael Scheidl Date 2012-07-10 04:45
Zitat:
Der eine ist eben ein Allrounder, der andere ein Spezialist.

Ich denke, damit wurde das Résumé dieser Diskussion treffend vorweggenommen.
Parent - - By Andreas Wutzke Date 2012-07-06 22:45
Servus,

ups mein Posting hat hier doch was in Rutschen gebracht 
Naja jedenfalls werd ich jetzt am Wochenende mal eine der genialen Junior Partien aus meinen "The Beasts of Chess 3" Turniers live übertragen.
Da könnt ihr euch mal selbst live einen Eindruck machen von dieser genialen Engine wenn sie mit optimalen Bedingungen läuft.....

ich weiss noch gar nicht den Gegner der morgen dem Junior zugelost wird, aber wird sicher wieder ne Hammerpartie, bisher ist Junior noch ohne Verlustpartie......

also schaut morgen mal auf dem Chessbase Server vorbei und dann viel Spass beim Kibitzen und gemeinsam analysieren und diskutieren......

und zur Spielstärke der Junior Engine werd ich Anfang der nächsten Woche mal ein halbwegs fundiertes Posting abgeben...

Viele Grüße
Andi
Parent - - By Andreas Wutzke Date 2012-07-07 09:00
Servus,

gerade wurde Critter 1.6a gegen Deep Junior 13.3 gelost.....

Die Bedingungen sind:
Jede Engine 2 Cores, auf i7 2600 3.4 Ghz, 4GB Hash, Zeitkontrollen: 40 Züge in 180 min danach 40Z in 120 min danach 30min+15s

Das ist die Vorgestellung im "The Beasts of Chess 3" Turnier:



Die live Übertragung (auf dem Chessbase Server) startet in wenigen Minuten....

Viel Spass beim Kibitzen!

wünscht Andi aus München
Parent - - By Andreas Wutzke Date 2012-07-08 10:02 Edited 2012-07-08 10:05
Servus,

gestern hab ich die Partie Deep Junior 13.3 gegen Critter 1.6a auf dem Chessbase Server übertragen. Einige Kibitze konnte sehen wie klasse Junior den Critter zusammengeschoben hat.
Einige Züge nach der Vorgabestellung ergibt er sich öfters, dass schwarz einen Bauern gewinnen kann. Da konnte auch Critter nicht wiederstehen. Obwohl nun Critter lange Zeit einen Bauern mehr hatte standen die weissen Figuren so gut dass beide Engines Junior ca 0,5 Bauern vorne sahen. Durch den Bauerngewinn musste Critter aber den Verlust der Rochade hinnehmen und da er nun mit einigen Königszügen sozusagen künstlich rochierte hatte er noch einige Tempos verloren. Junior steigerte den Druck und machte für Linien für seine Schwerfiguren auf und drang dann entscheidend ins schwarze Spiel ein.....

hier die Partie:

Deep Junior 13.3 - Critter 1.6a 64-bit [C80]
TBOC 3 (3), 07.07.2012
[0.13;0.15]

Intel(R) Core(TM) i7-2600 CPU @ 3.40GHz 3411 MHz
W=23.7 plies; 3.476kN/s; 460.798 TBAs
B=25.4 plies; 4.517kN/s
1.e4 e5 2.Sf3 Sc6 3.Lb5 a6 4.La4 Sf6 5.0-0 Sxe4 6.d4 b5 7.Lb3 d5 8.dxe5 Le6 9.Sbd2 Sc5   0.15/26  6:23  10.c3   0.13/22  4:01  g6 (Le7)  0.18/25  3:14  11.Lc2   0.22/22  5:16  Lg7   0.24/25  10  12.Sd4   0.19/23  3:27  Sxe5   0.35/24  3:19  13.f4   0.26/23  2:54  Sc4   0.34/24  7:15  14.Sxc4   0.35/22  0  dxc4   0.34/22  1  15.f5   0.34/24  20:17  Ld5   0.42/24  0  16.Te1+   0.34/23  14:58  Kf8   0.49/24  0  17.Lf4   0.31/23  27:57  Kg8 (Lb7)  0.50/23  0  18.Dd2 (De2)  0.52/21  4:16  18...c6 (Lf6)  0.42/23  9:32  19.Tad1   0.56/21  4:45  Sd7   0.49/23  2:59  20.h3 (Te2)  0.62/20  1:08  20...Df8 (Db6)  0.43/23  12:09  21.b4 (Te3)  0.73/19  2:52  21...Sf6 (a5)  0.46/22  7:20  22.a4   0.85/20  2:54  Sh5   0.51/22  4:47  23.Le5 (Lh2)  0.81/21  0  23...Lf6 (Te8)  0.80/23  15:49  24.Lxf6   1.12/21  5:03  Sxf6   0.70/23  0  25.axb5 (Dg5)  1.09/21  3:16  25...axb5   1.41/23  7:24  26.Dg5   1.19/23  0  Dg7   1.98/23  33:41  27.Ta1   1.62/26  0  Tf8   2.03/23  4:51  28.Dd2   1.62/25  43  h5   1.91/24  3:47  29.fxg6   1.74/24  1:30  fxg6   2.27/25  9:45  30.Se6   1.67/26  7:21  Lxe6   2.36/25  27  31.Txe6   1.84/25  5:25  Th7   2.27/25  0  32.Txc6   2.04/25  6:48  Dh6   2.30/25  3:59  33.Dxh6   2.07/26  23  Txh6   2.32/23  0  34.Ta5 (Tc5)  2.35/26  13:48  34...Sd5   3.25/23  9:27  35.Txb5   2.40/27  0  Sxc3   3.36/24  7:59  36.Te5   2.96/27  2:46  Tb8   3.44/25  1:49  37.Txc4   2.96/26  1:03  Sb5   3.44/24  0  38.Tf4   2.95/26  12:18  h4 (Kg7)  3.57/27  57  39.Ld3   3.01/26  7:39  Th5 (Sd6)  3.63/28  9:24  40.Txh5   3.27/26  10:10  gxh5   3.64/27  0  41.Txh4   3.27/26  7:20  Sd6   3.67/27  0  42.b5   3.29/26  13:05  Kf7   3.67/28  0  43.Txh5   3.29/25  3:53  Ta8   3.89/25  0  44.Kf2   3.29/23  2:13  Ta2+   3.92/25  1:39  45.Kf3   3.33/22  53  Td2   4.15/25  3:50  46.Le4 (Le2)  3.48/24  59  46...Ke6 (Tb2)  3.81/25  16:51  47.b6 (Lc6)  4.13/24  1:50  47...Tb2   4.88/25  3:06  48.b7 (Ld5+)  4.58/25  0  48...Sxe4 (Tb3+)  2.98/27  2:30  49.Kxe4   #38/19  53  Tb4+   2.99/29  8  50.Kf3   #32/24  1:56  Txb7 (Kf6)  2.99/36  58  51.g4   #32/1  0  Kf6   #31/1  0  52.Kg3   #31/1  0  Kg7   #30/1  0  53.Tg5+   #30/0  0  Kf6   #29/0  0  54.Tc5   #29/0  0  Tb8   #28/1  0  55.Kh4   #28/1  0  Th8+   #27/1  0  56.Th5   #27/1  0  Te8   #26/0  0  57.Th6+   #26/0  0  Kg7   #25/0  0  58.g5   #25/0  0  Te3   #24/0  0  59.Kg4   #24/0  0  Te7   #23/0  0  60.Td6   #23/0  0  Te4+   #22/0  0  61.Kh5   #22/1  0  Te7   #21/1  0  62.h4   #21/0  0  Tc7   #20/0  0  63.Td5   #20/1  0  Tb7   #19/0  0  64.g6   #19/1  0  Ta7   #18/0  0  65.Kg5   #18/1  0  Ta2   #17/0  0  66.Td7+   #17/1  0  Kg8   #16/1  0  67.h5   #16/0  0  Ta5+   #15/1  0  68.Kh6   #15/1  0  Ta8   #14/1  0  69.Td6   #14/1  0  Kf8   #13/1  0  70.Tf6+   #13/1  0  Ke8   #12/0  0  71.Kg7   #12/1  0  Ta7+   #11/0  0  72.Tf7   #11/1  0  Te7   #10/1  0  73.Txe7+   #10/0  0  Kxe7   #9/1  0  74.h6   #9/1  0  Kd7   #8/0  0  75.Kf6   #8/0  0  Kc6   #7/0  0  76.h7   #7/0  0  Kc5   #6/0  0  77.g7   #6/0  0  Kb6   #5/0  0  78.h8D   #5/0  0  Ka7   #4/0  0  79.g8D   #4/0  0  Ka6   #3/0  0  80.Dd5   #3/0  0  Ka7   #2/0  0  81.Db3   #2/0  0  Ka6   #1/1  0  82.Da8#  #1/1  0  1-0

Inzwischen konnte Komodo4 gegen Stockfish 2.2.2 gewinnen und Junior und Komodo führen nun punktgleich das Turnier an.....

Gruß
Andi
Parent - By Simon Gros Date 2012-07-09 21:33
Herzlichen Dank für die Partie, beeindruckend! Frage: gibt es ein Rückspiel mit vertauschten Farben?
Simon_G
Parent - - By Andreas Wutzke Date 2012-07-10 21:57 Edited 2012-07-10 22:00
Hi,

nein es gibt keine Rückpartie mit vertauschten Farben.
Junior 13 ist immer noch ohne verlust in dem The Beasts of Chess 2 Turnier, Zuletzt hat er gegen Rybka 4 remis gespielt.
Eben läuft die Partie Hiarcs 13.2 MP gegen Deep Junior 13, geiles Spiel. Live Übetragung startet in wenigen Minuten auf dem Chessbase Server....
Ich tip auf einen Sieg von Junior, er setzt Hiarcs der materiell im Vorteil ist ständig stark unter druck, bald wird Hiarcs einbrechen....

Viel Spass beim Kibitzen

Gruß
Andi
Parent - By Simon Gros Date 2012-07-11 20:24
"Eben läuft die Partie Hiarcs 13.2 MP gegen Deep Junior 13, geiles Spiel. Live Übetragung startet in wenigen Minuten auf dem Chessbase Server....
Ich tip auf einen Sieg von Junior, er setzt Hiarcs der materiell im Vorteil ist ständig stark unter druck, bald wird Hiarcs einbrechen...."

Da klingt für mich, als wenn Sie bereits vor dem Spiel wissen wie dieses ausgeht?! Das Spiel läuft bereits, die Übertragung jedoch startet in wenigen Minuten. Wie muß man das einordnen? Ich kenne mich allerdings nicht aus mit dem Chessbase Server, möglicherweise ist das auch alles ganz normal.
Simon_G
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2012-07-11 22:03
Hallo Andi
Eine hübsche Partie von Deep Junior 13.3 und ein gutes
Beispiel, weshalb man dieses Programm lieben muss.
Denn welch anderes Programm findet das positionell
sack starke Bauernopfer 12.Sd4!! so schnell wie Junior.
Dumm ist nur, dass solche Stärken sich von Junior kaum
auswirken, weil die heutigen Eröffnungsbücher das alles
genügend abdecken.
Mfg
Kurt

Stellung bevor 12.Sd4!!


[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2012.07.11"]
[Round "?"]
[White "Deep Junior 13.3"]
[Black "Critter 1.6a"]
[Result "1-0"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bb5 a6 4. Ba4 Nf6 5. O-O Nxe4 6. d4 b5 7. Bb3 d5 8.
dxe5 Be6 9. Nbd2 Nc5 10. c3 g6 11. Bc2 Bg7 12. Nd4 Nxe5 13. f4 Nc4 14.
Nxc4 dxc4 15. f5 Bd5 16. Re1+ Kf8 17. Bf4 Kg8 18. Qd2 c6 19. Rad1 Nd7 20.
h3 Qf8 21. b4 Nf6 22. a4 Nh5 23. Be5 Bf6 24. Bxf6 Nxf6 25. axb5 axb5 26.
Qg5 Qg7 27. Ra1 Rf8 28. Qd2 h5 29. fxg6 fxg6 30. Ne6 Bxe6 31. Rxe6 Rh7 32.
Rxc6 Qh6 33. Qxh6 Rxh6 34. Ra5 Nd5 35. Rxb5 Nxc3 36. Re5 Rb8 37. Rxc4 Nb5
38. Rf4 h4 39. Bd3 Rh5 40. Rxh5 gxh5 41. Rxh4 Nd6 42. b5 Kf7 43. Rxh5 Ra8
44. Kf2 Ra2+ 45. Kf3 Rd2 46. Be4 Ke6 47. b6 Rb2 48. b7 Nxe4 49. Kxe4 Rb4+
50. Kf3 Rxb7 51. g4 Kf6 52. Kg3 Kg7 53. Rg5+ Kf6 54. Rc5 Rb8 55. Kh4 Rh8+
56. Rh5 Re8 57. Rh6+ Kg7 58. g5 Re3 59. Kg4 Re7 60. Rd6 Re4+ 61. Kh5 Re7
62. h4 Rc7 63. Rd5 Rb7 64. g6 Ra7 65. Kg5 Ra2 66. Rd7+ Kg8 67. h5 Ra5+ 68.
Kh6 Ra8 69. Rd6 Kf8 70. Rf6+ Ke8 71. Kg7 Ra7+ 72. Rf7 Re7 73. Rxe7+ Kxe7
74. h6 Kd7 75. Kf6 Kc6 76. h7 Kc5 77. g7 Kb6 78. h8=Q Ka7 79. g8=Q Ka6 80.
Qd5 Ka7 81. Qb3 Ka6 82. Qa8# 1-0
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-07-12 05:38
Deep Junior 13.3 - Critter 1.6a,  2012
r2qk2r/2p2pbp/p1n1b1p1/1pnpP3/8/2P2N2/PPBN1PPP/R1BQ1RK1 w kq - 0 12

Analysis by Houdini 1.5a w32-2def (Tiefe20):

1. =  (0.22): 12.Re1 0-0 13.Nb3 Nxb3 14.Bxb3 Qd7 15.Bg5 a5 16.Bf6 a4 17.Bc2 Bg4 18.h3 Bxf3 19.Qxf3 Rae8 20.Bxg7 Kxg7 21.Qf6+ Kg8 22.Rad1 Qe6 23.Qf3 Nxe5 24.Qxd5 Qxd5 25.Rxd5
2. =  (0.22): 12.Nb3 Nxb3 13.Bg5 Qd7 14.Bxb3 0-0 15.Re1 a5 16.Bf6 a4 17.Bc2 Bg4 18.h3 Bxf3 19.Qxf3 Rae8 20.Bxg7 Kxg7 21.Qf6+ Kg8 22.Rad1 Qe6 23.Qf3 Nxe5 24.Qxd5 Qxd5 25.Rxd5
3. =  (0.13): 12.Nd4 Nxe5 13.f4 Ned3 14.Nxe6 fxe6 15.b4 Bxc3 16.bxc5 Bxa1 17.Bxd3 Bd4+ 18.Kh1 0-0 19.Qg4 Qf6 20.c6 Be3 21.Qe2 Bxd2 22.Bxd2 e5 23.Bc3 d4 24.Bb4 exf4 25.Bxf8 Rxf8 26.Qe4 Kg7 27.Kg1
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2012-07-12 09:01
[quote="Michael Scheidl"]
Deep Junior 13.3 - Critter 1.6a,  2012
r2qk2r/2p2pbp/p1n1b1p1/1pnpP3/8/2P2N2/PPBN1PPP/R1BQ1RK1 w kq - 0 12

Analysis by Houdini 1.5a w32-2def (Tiefe20):

1. =  (0.22): 12.Re1 0-0 13.Nb3 Nxb3 14.Bxb3 Qd7 15.Bg5 a5 16.Bf6 a4 17.Bc2 Bg4 18.h3 Bxf3 19.Qxf3 Rae8 20.Bxg7 Kxg7 21.Qf6+ Kg8 22.Rad1 Qe6 23.Qf3 Nxe5 24.Qxd5 Qxd5 25.Rxd5
2. =  (0.22): 12.Nb3 Nxb3 13.Bg5 Qd7 14.Bxb3 0-0 15.Re1 a5 16.Bf6 a4 17.Bc2 Bg4 18.h3 Bxf3 19.Qxf3 Rae8 20.Bxg7 Kxg7 21.Qf6+ Kg8 22.Rad1 Qe6 23.Qf3 Nxe5 24.Qxd5 Qxd5 25.Rxd5
3. =  (0.13): 12.Nd4 Nxe5 13.f4 Ned3 14.Nxe6 fxe6 15.b4 Bxc3 16.bxc5 Bxa1 17.Bxd3 Bd4+ 18.Kh1 0-0 19.Qg4 Qf6 20.c6 Be3 21.Qe2 Bxd2 22.Bxd2 e5 23.Bc3 d4 24.Bb4 exf4 25.Bxf8 Rxf8 26.Qe4 Kg7 27.Kg1
[/quote]

Hi Michael
Gutes Beispiel: Houdini setzt 12.Sd4 nur an die dritte Stelle
und würde wahrscheinlich viel mehr Zeit als Deep Junior 13.3
benötigen, um dieses positionelle Bauernopfer als HV zu spielen.
Mfg
Kurt
Parent - - By Andreas Wutzke Date 2012-07-12 09:07 Edited 2012-07-12 09:12
Hallo Kurt,

was gibt es denn nach Sd4 für Alternativen zur Annahme des Bauern mit Sxe5?
Einige Bücher gegen im 13. Zug Sed3 als besser an als Sc4, bisher haben alle Engines Sc4 gespielt und die meistens Partien hat dann schwarz verloren. Vielleicht ist Sed3 doch besser, warum spielen die Engines das bei mir nur nicht.....

Hättest du mal Lust diese Partien mit dieser Variante zu analysieren?

Gruß
Andi
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2012-07-12 13:53
[quote="Andreas Wutzke"]
Hallo Kurt,

was gibt es denn nach Sd4 für Alternativen zur Annahme des Bauern mit Sxe5?
Einige Bücher gegen im 13. Zug Sed3 als besser an als Sc4, bisher haben alle Engines Sc4 gespielt und die meistens Partien hat dann schwarz verloren. Vielleicht ist Sed3 doch besser, warum spielen die Engines das bei mir nur nicht.....

Hättest du mal Lust diese Partien mit dieser Variante zu analysieren?

Gruß
Andi
[/quote]

Hallo Andi
Es gibt keine echte Alternative zu 12...Sxe5.
Eine Untersuchung von 13...Sed3 unterlasse ich,
weil die ganze Variante mit 10...g6? schlecht ist.
Gruss
Kurt
Parent - - By Günther Höhne Date 2012-07-12 14:54
Hallo Kurt,

ja 10. g6 ist schlecht, aber auch 10. Lg4? wäre zweifelhaft, nach 11.Lc2 Le7 12.Te1 Dd7 13.Sf1 Td8 steht Weiß wieder besser.



Dann 14.Se3 Lh5

15. b4!


und Schwarz steht auf verlorenen Posten.

Gruß
Günther
Parent - By Kurt Utzinger Date 2012-07-12 19:50
Hallo Günther
Brauchbare und gut spielbare Züge sind
bekanntlich 10...d4 und 10...Le7
Mfg
Kurt
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