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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / NEWSFLASH! Computerschach-WM gespalten!
- - By Michael Scheidl Date 2012-06-19 13:46
In Konkurrenz zur traditionellen ICGA-Computerschachweltmeisterschaft (aka WCCC), deren Stern - wie man Szenekennern nicht zu erklären braucht - zuletzt deutlich im Sinken war, ist etwas neues im Entstehen. Als Impulsgeber und Veranstalter fungiert P.Skinner, bekannt von der CCT-Turnierserie. Er hat bereit ein detailliertes Regelwerk vorgeschlagen; wesentlicher Auszug:

"Same rules basically from the CCT events, except _anyone_ can enter _any_ program."

http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?start=0&t=44115

http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?pid=423424

Vergleiche mit der seinerzeitigen Situation FIDE/PCA drängen sich auf.
Parent - - By Robert Houdart Date 2012-06-19 14:14
You missed the tournament organizer's intent.

[quote="Peter Skinner"]The whole point of the tournament is to prove how utterly useless it is, and what a waste of time it will be. Nothing more.
The reason the ICGA has good tournament rules (And I try to follow the same rules with the CCT) is because it weeds out the crap.
I'm out to prove that with 90 derivatives entering, it will become what everyone bitches about. A hardware/book war. Nothing more.

Peter[/quote]
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-06-19 15:33 Edited 2012-06-19 15:36
Thank you. - Nevertheless, it may turn out that IF this tournament happens, it will simply be a display of the World's strongest engines, disregarding any bullshit of heritage. That is what computer chess fans want to see.

Hardware & Book is overestimated.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2012-06-19 16:18
[quote="Michael Scheidl"]
...That is what computer chess fans want to see.
[/quote]

????

I don't know who wants to see that, but I am sure no computer chess fan with a few brain cells left want to see X more or less identical engines with different names (+ a few who did not mind the politics and will be missused as justification for the event regardless of their non interest in the politics behind. The last Tourney in the Netherlands come to mind)
The whole thing is a waste of time and energy - what a pitty.

But ok, whoever likes it ... have fun, I am out of this.

Bye
Ingo

Parent - - By Timo Haupt Date 2012-06-19 17:00
Hallo Ingo,

auch mich würde es nicht interessieren, wenn dort 10x Houdini, 7x Ivanhoe, 5x Komodo, 8x Critter und 3x Stockfish antreten würde. Das wäre meiner Meinung nach keine würdige WM, sondern eher ein eingeschränktes Freestyle-Turnier (mit "Engine only" Option).

Warum macht man nicht ein Einladungsturnier nach z.B. folgenden Vorgaben:
- Top 16 der IPON sind gesetzt + weitere 8 Qualifikationsplätze (hier müsste man sicherstellen, dass kein simpler "hexeditierter Clone" dabei ist)
- zunächst wird ein doppelrundiges "jeder gegen jeden" Turnier gespielt
- die besten 4 bestreiten ein Halbfinale mit jeweils 8 Partien
- im Finale werden 24 Partien gespielt

Diskutieren kann man über die Punkte:
- uniform platform
- Bücher / Vorgabestellungen
- Bedenkzeit (sollte mindestens 60min in der Vorrunde betragen, in den Finalspielen ruhig länger)

Viele Grüße
Timo
Parent - By Ingo Bauer Date 2012-06-19 18:12
[quote="Timo Haupt"]
auch mich würde es nicht interessieren, wenn dort 10x Houdini, 7x Ivanhoe, 5x Komodo, 8x Critter und 3x Stockfish antreten würde. Das wäre meiner Meinung nach keine würdige WM, sondern eher ein eingeschränktes Freestyle-Turnier (mit "Engine only" Option).
[/quote]

Da bin ich voll auf deiner Seite!

[quote="Timo Haupt"]
Warum macht man nicht ein Einladungsturnier nach z.B. folgenden Vorgaben:
- Top 16 der IPON sind gesetzt + weitere 8 Qualifikationsplätze (hier müsste man sicherstellen, dass kein simpler "hexeditierter Clone" dabei ist)
[/quote]

Auch wenn ich dir bei der IPON zustimme, werden das nicht alle tun. Warum kein Strelka, kein Litto, kein Sonstwas. Ich habe gute Gründe diese Engines nicht zu wollen, andere ignorieren das und wollen nur die Sensation. Ansonten wird es Probleme geben wenn Engine B spielt weil dann der Originalautor nicht kommt. Kommt der Originalautor wollen andere nicht weil auch der geklaut hat usw usf ... Tatsächlich sehe ich keine andere ordentliche Möglichkeit als das was die ICGA gemacht hat und macht.
Die einzige Einschränkung die ich in der Retrospektive sehe und aus der die ICGA lernen sollte ist, das nach einer Zeit X ein Titel feststeht. Auch wenn die ICGA komplett nach ihren Regeln gehandelt hat (und handeln mußte!) glaube ich das die 5 Jahre sehr unglücklich waren. Daraus sollte man lernen.

[quote="Timo Haupt"]
- zunächst wird ein doppelrundiges "jeder gegen jeden" Turnier gespielt
- die besten 4 bestreiten ein Halbfinale mit jeweils 8 Partien
- im Finale werden 24 Partien gespielt
[/quote]

Oh je, wie lange soll das denn dauern. Im stillen Kämmerlein kann man so etwas spielen, online ist schon sehr schwierig und die Königsdisziplin, das Präsenzturnier, ist unmöglich so - leider.

De fakto würde ich mich an so manches Menschenturnier halten. Die besten 5 aus einer zu bestimmenden Liste oder nach Diskussion der Veranstallter + 1 Newcomer werden eingeladen (kommt jemand nicht wird das bekanntgegeben und man nimmt den nächst Besten.

Das sind 14 Spiele jeder gegen jeden und 28 doppelrundig. 3 Paarungen, 2 mal am Tag in 5 Tagen ist man durch. Zeitkontrolle 2h pro Partie und Seite. (Ich hoffe das war so alles richtig gerechnet im Kopf).
(Ich weiß nicht warum man dieses "Endkampf" braucht (auch bei Menschen nicht) Das Argument das das schon immer so war ist mir egal ...)
Kurz, ein ordentliches Turnier als WCCC und gut ist!

[quote="Timo Haupt"]
Diskutieren kann man über die Punkte:
- uniform platform
- Bücher / Vorgabestellungen
- Bedenkzeit (sollte mindestens 60min in der Vorrunde betragen, in den Finalspielen ruhig länger)

Viele Grüße
Timo
[/quote]

Uniform Platform kann man schlecht vorschreiben, was macht man mit MAC oder Linuxern wenn die HArdware das nicht will. Was man vielleicht machen sollte ist die Hardware limitieren (z.B 1 Sockel Systeme ...) oder bei Präsenzturnieren muß die Hardware anwesend sein (und darf maximal 1KW pro Stunde verbrauchen - ist unausgereift und nur so runtergeschrieben - andere Vorschläge?)

Bücher sehe ich kritisch für eine Rangliste, in einem Turnier sind sie ein Spannungselement (auch wenn ich darunter schon sehr leiden mußte!). Bei den besten 6 weiß sowieso jeder das eine Turnierwiederholung etwas anderes bringen kann, insofern bin ich hier kein Gegner von Büchern (und könnte auch mit Vorgabestellungen leben auch wenn die Auswahl ein weiteres Problem ist). Vielleicht die Buchtiefe beschränken, das wäre interessant. 12 Züge ist mein Vorschlag.

Gruß
Ingo
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2012-06-20 12:20
[quote="Timo Haupt"]
[...]
- Top 16 der IPON sind gesetzt + weitere 8 Qualifikationsplätze (hier müsste man sicherstellen, dass kein simpler "hexeditierter Clone" dabei ist)
- zunächst wird ein doppelrundiges "jeder gegen jeden" Turnier gespielt
- die besten 4 bestreiten ein Halbfinale mit jeweils 8 Partien
- im Finale werden 24 Partien gespielt
[...][/quote]

Hallo Timo
Schön ausgedacht, nur schade, dass solch ein Modus
wohl leider für immer ein Traum bleiben dürfte.
Mfg
Kurt
Parent - - By Thomas Müller Date 2012-06-20 16:42
naja ich will ja nicht prahlen.....
...aber mein ECT bietet davon schon einiges
Dauert nur etwas lang wegen mangelnden ressourcen.

gruß thomas
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2012-06-20 18:16
[quote="Thomas Müller"]
naja ich will ja nicht prahlen.....
...aber mein ECT bietet davon schon einiges
Dauert nur etwas lang wegen mangelnden ressourcen.

gruß thomas
[/quote]

Hallo Thomas
Du prahlst ja nicht, zumal Deine Turniere wirklich sehr gut sind.
Mir gefallen einzig zwei Dinge nicht, nämlich die noch immer sehr
gewöhnungsbedürftige Punkteverteilung mit 1 Punkt für Remis,
usw., sowie der Umstand, dass man die laufenden Partien offenbar
nicht herunterladen kann, oder sehe ich da etwas falsch, z. B. bei
http://tomteipel.de/ect_2012_gr5-8.html
P.S. Hilfreich wäre auch immer die Angabe Deiner Homepage.
Mfg
Kurt
Parent - - By Thomas Müller Date 2012-06-20 21:08
Hi Horst,

danke

doch kann man, aber etwas umständlich evtl.
Bei dem link den du angegben hast gibt es ein <>
Dort wird tabelle und unten die partien zum nachspielen angezeigt.
Dann mit der maus in das diagramm z.B. zum feld "C8" oder "D8" fahren und du du bekommst angezeigt was sich hinter dem feld verbirgt.
Es öffnet sich dann eine datei...die kann markiert und kopiert werden, und schon hast du deine pgn zumindest per copy&paste.
Es gib fast bei jeder koordinaten eine funktion.
Aber am schluss stelle ich eine komplette pgn bereit.

Das mit den punkten...naja geschmackssache.
Aber ich muss zugeben, dass die 3&1pkt variante bisher nur 2x in den lezten jahren was verschoben hatte.

gruß thomas
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2012-06-20 21:34
Hallo Thomas

Ich bin zwar nicht "Horst", aber trotzdem danke für den Hinweis.
Auf so ein Vorgehen wäre ich nie und nimmer gekommen. Ein
entsprechender Hinweis auf der Homepage wäre hilfreich.

Gruss
Kurt
Parent - By Thomas Müller Date 2012-06-20 22:28
Oh sorry! Peinlich
Ja das ist mir dann auch eingefallen...denke da nicht immer an alles
Parent - By Peter Martan Date 2012-06-19 17:33
Hi Robert!
Whatsoever Peter Skinner might have said or meant at the very first start in different fora, after all the feedback he might have changed his mind already:
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=470066&t=44115
I like your alternative proposals too
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=470088&t=44115
Timo Haupt has thought about some of that kind in this thread here already also.
As for my personal pov I wouldn't mind hardware/book wars of good engines, better than hardware/book wars of weak ones.
Rating lists we already do have and some with strong hardware and time control too, as your already mentioned TCEC was a great success, so are Sedat Canbaz' rating lists either.
Jeroen Noomens point about freestyle is a good one too to me:
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=470102&t=44115
I'd simply say let's organize as much tournaments as possible, the most popular ones will show up the real public interest, others will not.
Parent - - By Reinhard Scharnagl Date 2012-06-19 15:31
... das wird also sein wie eine Olympiade ohne Doping-Kontrollen.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-06-19 19:23
Das will ich hoffen! So sehen wir die stärksten Engines bei einer WM, welche ja durch "Doping" (was immer das ist) keine Gesundheitsgefährdung erleiden. Wüßte also nicht was dagegen spricht. Oder will irgend jemand eine WM sehen wo die stärksten Konkurrenten fehlen? Das hatten wir schon und Sieger wurden Junior und Hiarcs
Parent - By Reinhard Scharnagl Date 2012-06-20 08:02
Da die Spielstärke der Top-Engines für 99.9% aller Menschen jenseits deren Leistungsvermögens ist, entpuppt sich ein "Interesse" an noch stärkeren Boliden als Selbsttäuschung, hinter der völlig andere Ziele stecken.

Als ein Autor von Schachprogrammen liegt mein Interesse eher an einem Wettbewerb zwischen Autoren. Das erfordert aber eine klare Transparenz der Urheberschaft an Programmen. Da sind gepatchworkte Machwerke ähnlich Frankensteins Monster nicht unbedingt wünschenswert.
Parent - By Peter Martan Date 2012-06-19 18:34
And here we go:
http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?pid=423439#pid423439
War wohl doch kein ironisch gemeinter Vorschlag, oder Peter Skinner ist danach erst drauf gekommen, dass es eigentlich eine ganz gute Idee sein könnte.
Parent - By Michael Scheidl Date 2012-06-24 14:15
Inwischen hat sich das in eine meiner Ansicht nach ungünstige Richtung entwickelt: Nun sollen sogar "Freestyle"-Teilnehmer, also Zentauren zugelassen werden und die Regeln daran angepaßt werden. Zum Beispiel soll das für Zuschauer attaktive Übertragen des kompl. Engineoutputs, als mit Eval, Tiefe usw. die dann im Client darstellbar waren, nicht mehr vorgeschrieben sein. Bei den CCT-Turnieren ist das üblicherweise der Fall.

Meines Erachtens in dieser Form keine Konkurrenz für die ICGA-WM...

Womit ich nichts gegen die interessante Kategorie Freestyleschach gesagt haben will, aber das ist besser in ganz darauf ausgerichteten Turnieren aufgehoben. Wenn man das mit einer Computerschach-WM zusammenrührt, kommt ein eher ungenießbares Gemisch heraus finde ich.
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