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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Rybkaforum am Ende
- - By Michael Scheidl Date 2012-06-05 13:16
Ich hab's aus meinen Favoriten gelöscht. - Schade, es war zeitweise eines der lebhaftesten und interessantesen Computerschachforen. Die Gründe des Niedergangs sind Insidern klar und nicht mehr der Erwähung wert.

Und der CCC aka Talkchess.com? Dabei hat man auch den Eindruck daß fast jeder Klick dorthin pure Zeitverschwendung ist. Das einzige was man erhoffen kann, ist von dort hin und wieder über wichtige Enginereleases informiert zu werden, aber diese sind selten. Major candidate Critter 1.6

Und das CSS-Forum...?

Das unergründliche Traxler-Gegengambit wird uns nicht retten...

Müssen wir jetzt wirklich für die gesamte Dauer der Furzball-EM kretinös darniederliegen? Oder gibt es doch noch eine Aufbäumung der Intelligenz die uns darüber hinweghilft... (sorry, ich selber bin dieser Tage eher indisponiert)?
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-06-05 13:33 Edited 2012-06-05 13:35
[quote="Michael Scheidl"]Ich hab's aus meinen Favoriten gelöscht...[/quote]Seit geraumer Zeit fand ich dort auch nichts interessantes mehr.

Es wird davon abhängen, ob tatsächlich noch mal eine neue Rybka kommt.
Dann würde es wieder etwas Leben dort geben.

Falls diese Rybka 5 ein 'gutes' Stück weiterentwickelt wäre ggü. Rybka 4, dann würde es dort auch wieder lebhaft werden.

Und wenn Rybka 5 sogar zu Houdini aufschließen könnte, dann wäre wieder richtig was los.

Und wenn Rybka 5 sogar an Houdini vorbei...

Aber ich befürchte eher, dass da ggf. gar keine neue Rybka mehr kommt,
oder dass eine kommt und zum Kaufen animieren soll, die ggü. Rybka 4 kaum verbessert ist. (Nein, angesichts der offenen Ippolit-Sourcen ist das doch eigentlich doch gar nicht wirklich vorstellbar, oder)
Dann hättest du mit deinem Favoriten-Löschen heute weise gehandelt.

Benno
Parent - - By Horst Schybulla Date 2012-06-05 17:01
Ein neuer Rybka wird nicht kommen. Vasik ist darauf angewiesen, dass jemand anderes es (Rybka) schreibt. Wem nicht langsam klar wird, das nicht er (Vas) das Genie ist, sondern das meiste (fast alles) eigentlich aus fremder Feder stammt(e), dem ist nicht zu helfen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-06-05 22:32
[quote="Horst Schybulla"]...dem ist nicht zu helfen. [/quote]Schade dass mir niemand mehr helfen kann.
Denke ich doch immer noch, das Vas ggf. mit Fruit losgelegt hat, dann aber sehr viel Eigenes und Gutes dazupacken konnte.
Benno
Hidden post (unapproved)
Parent - By Ingo Bauer Date 2012-06-06 08:52
[quote="Benno Hartwig"]
Schade dass mir niemand mehr helfen kann.
Denke ich doch immer noch, das Vas ggf. mit Fruit losgelegt hat, dann aber sehr viel Eigenes und Gutes dazupacken konnte.
Benno
[/quote]

Ja, schade!

Ansonsten wäre das auch eine Sichtweise:

Bis R1.2 = Fruit + Bugfixes
R2.3.1 = eigene Leistung
R3 = LK
R4 = Littos

Gruß
Ingo
Parent - By Eduard Nemeth Date 2012-06-06 17:07
ich bin ganz deiner meinung. auch ich finde im nachhinein und mit genug abstand betrachtet dass vasik enorm viel seit rybka 1.0 bewerkstelligt hat!
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2012-06-05 17:04
im umkehrschluss heisst das wohl, dass es krine weitere rybka engine geben wird, oder?
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-06-05 21:58
Die kommerziellen Engine (only)-Distributoren haben bemerkt, daß es sehr starke Freeware-Engines gibt.

Aus demselben Grund erscheint ja offensichtlich kein ChessBase-Junior mehr, und auch kein ChessBase-Hiarcs. Das spricht Bände darüber wieviel deren aktuelle WM-Titel unter "geänderten Umständen" nur noch wert sind...
Parent - By Benno Hartwig Date 2012-06-06 07:17
[quote="Michael Scheidl"]Die kommerziellen Engine (only)-Distributoren haben bemerkt, daß es sehr starke Freeware-Engines gibt. [/quote]Na. Diese Engines sind wohl nicht nur 'sehr stark', sie sind so überlegen, dass keine der alten kommerziellen Entwickler (vielleicht ja doch: außer Vas) eine Chance sieht, zu diesen Engines stärkemäßig wenigstens einigermaßen aufzuschließen.
Mit einer vglw. schwachen Engine lässt sich dann kein Geld mehr verdienen, ggf. aber noch mit einem besonders guten Schach-Gesamtsystem.

Benno
Parent - By Ingo Bauer Date 2012-06-06 08:49
[quote="Michael Scheidl"]
Die kommerziellen Engine (only)-Distributoren haben bemerkt, daß es sehr starke Freeware-Engines gibt.

Aus demselben Grund erscheint ja offensichtlich kein ChessBase-Junior mehr, und auch kein ChessBase-Hiarcs. Das spricht Bände darüber wieviel deren aktuelle WM-Titel unter "geänderten Umständen" nur noch wert sind...
[/quote]

Das ist Käse. Es erscheint "wahrscheinlich" (wer weiß!) kein CB Junior oder Harcs weil die Autoren den propagandistischen Support den CB Rybka angedeien läßt nicht unterstützen wollen. Mit Freeware Engines hat das überhaupt nichts zu tun. Völlig abwegig.

Gruß
Ingo
Parent - - By Reinhard Scharnagl Date 2012-06-06 18:45
Eine kleine Zwischenfrage: besteht denn hier tatsächlich noch irgend ein Interesse an Details zu neuen Eigen-Entwicklungen, die nicht zwangsläufig und unmittelbar zu einem neuen Computerschach-Champion führen würden?
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2012-06-07 08:56
[quote="Reinhard Scharnagl"]
Eine kleine Zwischenfrage: besteht denn hier tatsächlich noch irgend
ein Interesse an Details zu neuen Eigen-Entwicklungen, die nicht
zwangsläufig und unmittelbar zu einem neuen Computerschach-Champion
führen würden?
[/quote]

Hallo Rainhard
Hast Du nun den Nerv der Sache getroffen? Ja und Nein würde ich sagen,
denn beim Ercheinen einer neuen Engine stürzen sich die Sammler und
Tester bekanntlich wie Geier auf die Neuerscheinung ... meistens ist
dann allerdings die Sache in ein bis zwei Tagen abgehakt, weil die
Engine keinen Spitzenplatz zu erreichen vermag.
Mfg
Kurt
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-06-07 10:26
Zitat:
meistens ist
dann allerdings die Sache in ein bis zwei Tagen abgehakt, weil die
Engine keinen Spitzenplatz zu erreichen vermag.

Für mich nicht unbedingt, z.B. hab ich mich mit MinkoChess (vorm. Umko) beschäftigt, die ist Zwanzigster auf der IPON-Liste. Und sogar mit mehreren Versionen von DiscoCheck aka DoubleCheck, die noch um einiges tiefer angesiedelt sein dürfte, aber deutliche Fortschritte macht. Ein anderes aktuelles Beispiel wäre Texel.

Leider sind einige Engines die mich früher in ähnlicher Weise interessiert haben, "versandet" (z.B. Alaric).

Es kann aber nicht unabhängig von (a) Spielstärke und (b) Enginefeatures wie z.B. Multi-PV, Tablebases, SMP usw. gesehen werden. Wenn eine neue Engine eventuell "innerlich" unglaublich innovativ und mit genialen Ideen angereichert ist, jedoch bei (a) und/oder (b) nicht zu gefallen vermag, dann reicht das eben nicht um ein längerfristiges Interesse bei Usern zu wecken. Das ist doch ganz normal.
Parent - - By Reinhard Scharnagl Date 2012-06-07 11:56
Offenbar sind die User primär an Spielstärke interessiert. Das aber erscheint mir inzwischen als irrational. Denn das, was diese Top-Engines leisten, hat doch mit deren erlebbar gespielten Schachwirklichkeit in den allermeisten Fällen nicht mehr viel zu tun. Neue Boliden zu besitzen, schmeichelt dann meist wohl eher der eigenen Eitelkeit.

Insofern fällt diese Gruppe von Top-Engine-Interessierten für mich selber ohnehin als Zielgruppe aus. Reizvoll sind da doch eher die, welche über die vielfältigen Herangehensweisen an das Problem der Schachprogrammierung lesen wollen. Nicht alles war schon mal da. Vielleicht lassen sich noch immer ganz neue Sichtweisen und Problemdarstellungen diskutieren. Das heißt aber, sich für die Internas eines Programms bzw. dessen Methoden zu interessieren. Ein solchermaßen offenes Publikum hatte seinerzeit die Zeitschrift CSS. Eine Ausgabe davon konnte man nicht vor ein Schachbrett setzen, um diese für sich spielen zu lassen. Man wollte stattdessen eben Genaueres über Spielprogramme (und nicht nur Schach) erfahren. Diese elementarkritische Zuschauer-Fraktion scheint hier inzwischen fast völlig verschwunden zu sein.

Also - um sich den Frust zu ersparen - der sich in der "Kommunikation" mit denen ergibt, welche sich an den Geplänkeln im Eló-Olymp ergötzen möchten, arbeitet man im Stillen weiter, und erfreut sich an langsam erwachsen werdenden Ideen. Und was mich selber angeht, so heißt mein aktuelles Projekt MCC (die Mainzer wird es sicherlich erfreuen). Es geht hierbei um eine Mono-Chrome Chessengine, bei deren interner Figurendarstellung u. A. auf Farbigkeit gänzlich verzichtet wird. Es entfällt die Notwendigkeit, ständig nach einem Farb-Bit zu fragen oder jeweils zwei Prozeduren (je Seite) vorzuhalten, zu optimieren oder redundant zu pflegen. So gewinnt man eine komplette Symmetrie etwa bei der Analyse gespiegelt farbvertauschter Stellungen. In der Eröffnungsphase besonders bei Random-Varianten verdoppelt sich etwa die Trefferquote in der Transpositionstabelle wegen der doppelten Nutzbarkeit aller Cache-Einträge (etwa nach ausgeführten Nullmoves). Aber das wäre nur ein neuer Aspekt unter vielen weiteren.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-06-07 14:45
[quote="Reinhard Scharnagl"]In der Eröffnungsphase besonders bei Random-Varianten verdoppelt sich etwa die Trefferquote in der Transpositionstabelle wegen der doppelten Nutzbarkeit aller Cache-Einträge (etwa nach ausgeführten Nullmoves). Aber das wäre nur ein neuer Aspekt unter vielen weiteren.[/quote]Ein interessanter Ansatz. Aber nutzt das wirklich? 'dopperlte Nutzbarkeit'??
Überhaupt einen Nutzen davon hat man doch nur dann, wenn man ausgehend von einer Stellung andere Stellungen erreicht, die sich genau durch Vertauschung der Farben unterscheiden. Ich hätte vermutet, dass dies spätestens nach einer Hand voll Zügen überhaupt nicht mehr auftritt. Die Asymmetrie ist dann einfach da. Liege ich daneben?

Benno
Parent - By Reinhard Scharnagl Date 2012-06-07 15:41
Vollkommen richtig beobachtet. Dies ist nur ein kleines Abfallprodukt insbesondere bei der Analyse von Eröffnungssituationen nach einer Startauslosung. Es würde sicher auch eine Cache verwendende PerfT Berechnung von Startsituationen in geringem Maße beschleunigen (auch ohne Nullmoves).

Die Symmetrie, von der ich sprach, ist aber eine ganz andere. Wenn ich asymmetrische Stellungen gespiegelt und farbvertauscht berechnen lasse, dann zeigt sich, dass einzelne Züge in verschiedener Sequenz gebildet, nachgezogen und berechnet werden. So gesehen wird es Stellungen geben, die eher von der ersten oder der zweiten - eigentlich äquivalenten - Darstellung ein Resultat erwarten lassen, welches dann sogar nicht notwendiger Weise immer gleich dem anderen sein wird.

Wie gesagt, dass MCC eine monochrome Darstellung benutzt, ist nur EIN neuer Aspekt der entstehenden Engine. Dieser bewirkt, dass alle internen schachbezogenen Routinen für beide Seiten der Spieler nur einmal existieren und arbeiten, ohne nach Farben zu fragen. So entfällt redundantes Ändern oder Testen. Die Brettdarstellung erscheint vom Volumen her größer, dafür sinkt die Zahl unterschiedlicher Figuren auf die Hälfte + 1. Die ersten Tests der Teilroutinen lassen trotz leicht erhöhter Brettpflege beim Ziehen eher eine Beschleunigung erkennen, eine anfänglich vermutbare Verlangsamung ist also wirklich nicht zu erwarten. Insofern scheint sich die komplexere Grundstruktur in größerer Programm-Klarheit und leichterer Wartbarkeit bezahlt zu machen
Parent - By Austaller Gerhard Date 2012-06-07 12:06
Ich habe es auch schon vor ein paar Wochen aus meinen Favouriten gelöscht...
Parent - By Ingo Bauer Date 2012-06-07 23:49
[quote="Michael Scheidl"]
...

Müssen wir jetzt wirklich für die gesamte Dauer der Furzball-EM kretinös darniederliegen? Oder gibt es doch noch eine Aufbäumung der Intelligenz die uns darüber hinweghilft... (sorry, ich selber bin dieser Tage eher indisponiert)?
[/quote]

Stimmt, auch wenn ich hinnnehmen muss das du bzgl deiner Inteligenz eher indisponiert bis, habe ich mich auch gefragt warum Österreich nicht an der EM teilnimmt?! Insofern kann ich ein gewisses "Desinterese" durchaus nachempfinden.

Vielleicht klappt es ja beim nächsten mal, ich drücke die Daumen - bis dahin freu ich mich auf die EM!

Gruß
Ingo
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