Einiges zum Traxler-Gambit mit 5.Nxf7, weiss verliert...

By Peter Martan Date 2012-05-29 12:46 Edited 2012-05-29 12:53

Hallo Peter!

[quote="Peter Schneider"]
10.c3? (Nd7 böte noch Chancen) ...
...
Hoffentlich habe ich mich nicht vertippt....
[/quote]
Hast du in der Legende oben doch, da hast du Nf7 statt d7 gemeint, im Kommentar von der .pgn stimmt's aber eh, also wurscht, selbige (die .pgn) war in meinem Fritz11 problemos einfügbar und die ganze Sache kommt mir ziemlich stimmig vor, soweit ich's schon durchschaut habe, ist eher schwere Kost und braucht seine Zeit, danke aber dafür.

Ich fange immer von hinten an bei sowas und da gleich zu deiner Frage, ob noch Überlebenschancen für Weiß nach dem 17. Zug bestehen:
Da scheint mir mit Houdini bei C doch noch Hoffnung, vielleicht könnte man statt deinem 20.d4 20.Ke1 probieren, danach ist das 20...Dh3 vielleicht nicht ganz so schlimm wie nach dem Textzug, weil es mit 21.Sd6+ beantwortet werden kann?

Am Ende dieser Variante

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Nf6 4. Ng5 Bc5 5. Nxf7 Bxf2+ 6. Kf1 Qe7 7. Nxh8 d5
8. exd5 Nd4 9. d6 Qxd6 10. c3 Bg4 11. Qa4+ Nd7 12. Kxf2 Qf6+ 13. Ke1 Qh4+ 14.
g3 Nf3+ 15. Kf2 Qf6 16. Rf1 Nxh2+ 17. Kg2 Qh6 18. Kf2 O-O-O 19. Nf7 Rf8 20. Ke1
Qh3 21. Nd6+ cxd6 22. Rxf8+ Nxf8 23. Qe8+ Kc7 24. Qf7+ Nd7 25. Be2

hat Houdini auf 2 Varianten folgenden output:

8/ppkn1Qpp/3p4/4p3/6b1/2P3Pq/PP1PB2n/RNB1K3 b - - 0 1

Analysis by Houdini 2.0c Pro x64L:

1. = (0.00): 25...e4 26.Lxg4 Dxg4 27.Dc4+ Sc5 28.De2 Dxg3+ 29.Kd1 Sf3 30.Sa3 Dg4 31.Sb5+ Kd8 32.b4 Se6 33.d3 exd3 34.Dxd3 Sfd4+ 35.Kd2 Dg2+ 36.Kd1 Dg1+ 37.Kd2 Dg5+ 38.Kd1 Dh5+ 39.Kd2 Dh2+ 40.Kd1 Dh1+ 41.Kd2 Dh6+ 42.Kd1 Dh5+ 43.Kd2
2. = (0.00): 25...Lf3 26.Dc4+ Sc5 27.Sa3 Dxg3+ 28.Kd1 Dg1+ 29.Kc2 d5 30.Db5 Dg6+ 31.Kd1 b6 32.Lxf3 Sxf3 33.Df1 Dg4 34.Sb5+ Kc6 35.Kc2 a6 36.d4 Se4 37.dxe5 axb5 38.a4 bxa4 39.Da6 Sc5 40.Da8+ Kb5 41.Dxd5 Df5+ 42.Kd1 Dh5 43.Kc2 Dg6+ 44.Kd1 Dg4 45.Kc2 Df5+

Müsste man jetzt genau in die Breite untersuchen, wenn's Weiß aber wirklich gelingt, den Entwicklungsrückstand aufzuholen, bleibt Schwarz vielleicht wirklich nur das Dauerschach, weil's vom Material her ja dann wieder für Weiß gut wäre.

By Peter Schneider Date 2012-05-29 19:32

Dank Dir für den Hinweis auf den Fehler im Text.

Ansonsten hast Du nun wirklich den Finger auf die Schwachstelle gelegt, - ja vermutlich kann weiss die Stellung halten.
Houdini ist einfach zu stark.

Aber schau Dir (schaut euch) mal an was die anderen Programme da so verzapfen und bewerten.
Die ganze Partie ist quasi voller "Taktikteststellungen".
Nach 20.Ke1 kann man nur noch tricksen, - und hoffen, - aber leider ist Houdini wohl zu stark...

Viele liebe Grüße
Peter

Ich schreib später noch was dazu...

By Peter Martan Date 2012-05-29 19:55

Zu Houdinis Stärke fällt mir in solchen Sachen immer wieder ein: mit vollen Hosen ist gut stinken und mit vollem hash gut stark sein.

Thomas Hall hat mich aufmerksam gemacht, dass bei deinem 13...Dh4 auch 0-0-0 anstatt dessen ganz interessant aussieht.
Kennst du eigentlich die Variante, die da im R4.ctg dazu vorkommt?

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Nf6 4. Ng5 Bc5 5. Nxf7 Bxf2+ 6. Kf1 Qe7 7. Nxh8 d5
8. exd5 Nd4 9. d6 Qxd6 10. c3 Bg4 11. Qa4+ Nd7 12. Kxf2 Qf6+ 13. Ke1 O-O-O 14.
Nf7 Nc5 15. cxd4 Nxa4 16. Nxd8 Qh4+ 17. g3 Qxd8 18. d5 b5 19. Be2 Bxe2 20. Kxe2
Qxd5 21. Rf1 Qg2+ 22. Rf2 Qe4+ 23. Kd1 Qh1+ 24. Kc2 Qc6+ 25. Kd1 Nc5 26. d4
Qh1+ 27. Kc2 Qe4+ 28. Kd1 Qg4+ 29. Kc2 Qxd4 30. Rd2 Qc4+

An deren Ende stimmt der Titel deines threads wieder, dazu hab ich aber mit Hutiwuti auf Schwabli ein Abzweigung beim 17. Zug.
Da 17.Kf1 statt g3 lässt Houdini wieder auf ein Dauerschach hoffen:

2kN4/ppp3pp/8/4p3/n1BP2bq/8/PP1P2PP/RNB2K1R b - - 0 1

Analysis by Houdini 2.0c Pro x64L:

1. = (0.00): 17...Df6+ 18.Ke1 Dh4+ 19.Kf1
2. = (0.01): 17...exd4 18.d3 Df6+ 19.Kg1 De7 20.Ld2 Sxb2 21.a4 Sxc4 22.dxc4 Kxd8 23.h3 Lf5 24.Sa3 a6 25.Lf4 g5 26.Ld2 Lg6 27.Kf2 Df6+ 28.Kg3 De5+ 29.Kf2 Df5+ 30.Kg1 Dc5 31.Ta2 Le4 32.h4 d3+ 33.Kf1 g4 34.Ke1 g3

Mal weitersehen, vielleicht fällt Thomas noch was dazu ein, der ist eigentlich mehr der Spezialist für die ganzen Punkte, ich bin mehr der Mann für die Remisen, die sind leichter zu finden.

By Peter Schneider Date 2012-05-29 20:14

Hi Peter,

13. ... O-O-O hatte ich mir seinerseits intensiv angeschaut ohne eine eindeutige Siegmöglichkeit für schwarz ausmachen zu können, "mein" Zug 13. ... Qh4 gefiel mir besser...

Viele liebe Grüße
Peter

By Ludwig Bürgin Date 2012-05-29 22:25

Hallo Peter

Habe mir die Partie angeschaut.Die Züge 4 7 13 und 18 von Schwarz sind zwar nicht die Besten,aber was sie bewirken ist schon bemerkenswert.Denke sowas kann schon Erfolg bringen,wenn der Spielpartner Houdini tagelang an seinem jeweiligen Zug rechnen läßt.
Auch im Fernschach werden neue Wege gesucht und gefunden.

Gruß Ludwig

By Peter Schneider Date 2012-06-04 00:16

Guten Abend, Peter

Ich "suche" ja eigentlich immer noch nach einem "zwingenden" Gewinnweg für schwarz.

Wo waren wir stehen geblieben?

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Nf6 4. Ng5 Bc5 5. Nxf7 Bxf2+ 6. Kf1 Qe7 7. Nxh8 d5
8. exd5 Nd4 9. d6 Qxd6 10. c3 Bg4 11. Qa4+ Nd7 12. Kxf2 Qf6+ 13. Ke1 Qh4+ 14.
g3 Nf3+ 15. Kf2 Qf6 16. Rf1 Nxh2+ 17. Kg2 Qh6

Hier fandest Du als besten Zug 18. Kf2 O-O-O
19. Nf7 Rf8 20. Ke1 Qh3 21. Nd6+ cxd6 22. Rxf8+ Nxf8 23. Qe8+ Kc7 24. Qf7+ Nd7 25. Be2 e4 26. Bxg4
Qxg4 27. Qc4+ Nc5 28. Qe2 Nf3+ 29. Kd1 Qxg3 30. Na3 Qg4 31. Nb5+ Kd7 32. Kc2
Bis hierher bestand "Einigkeit" über die weitere Zugfolge
32. ... Nd3 fand ich für schwarz "suboptimal", da ich nach 33.Qf1 keinen Vorteil mehr für schwarz finde.
Daher 32....a6 33.a4 Nd3 34.Qe3 axb5 35.Qb6 Ke7
Und nun muss weiss - mal wieder den besten Zug finden...

Welchen?

Lg
Peter

By Peter Martan Date 2012-06-04 06:00 Edited 2012-06-04 06:03

Morgähn, Peter!
Schon wieder viel zu früh auf, sehe ich, du hast noch nicht den Spass daran verloren.

Zu deiner Abweichung 35...Ke7 statt Sfe1, was da in der 32...a6- Remisvariante bei mir bisher war, hätte ich den Vorschlag
36.Dxb7+, was nach ...Kf6 37.a5 Sfe1+ 38.Kb1 Dd1 39.Ka2 zu ZUS bis zum 39. Zug dessen, was ich da schon hatte, wird, nur mit dem Unterschied, dass der schwarze König diesmal über e7 nach f6 gegangen ist, letztes Mal über e6.
Ich finde aber, dass wir, wenn du's wirklich weiter ausspielen willst, das per Mail machen sollten oder per private message, findest du nicht auch?
Ich habe den thread schon ziemlich überstrapaziert, vor allem tut mir leid, dass ich die eine Schwarz gewinnt auch gebracht habe im Übereifer, die Eval-Verläufe von engines wieder einmal damit zu beleuchten, da war dann aber ausgerechnet der Wurm drin.
Mittlerweile bin ich eigentlich schon wieder ziemlich sicher, dass das bereits tot remis ist, lasse mich aber gerne eines Besseren belehren, Thomas Hall glaubt's mir seinerseits auch noch nicht, und ich bin also ohnehin noch damit beschäftigt, mit ihm bin ich allerdings mittlerweile um einiges weiter oben noch unterwegs, in dem Teil, den ich noch von dir übernommen hatte.
Wir können ja dann das Ergebnis und die eine oder anderen Fernpartie wieder ins Forum stellen, wenn du es doch schaffst, hier noch einen ganzen Punkt zu machen, würde ich mir dann eh auch noch gern das 10.Sf7 mit dir gemeinsam anschauen, so weit zurück bin ich mit Thomas noch nicht gegangen.

By Peter Martan Date 2012-06-04 08:54

[quote="Peter Martan"]
Zu deiner Abweichung 35...Ke7 statt Sfe1, was da in der 32...a6- Remisvariante bei mir bisher war, hätte ich den Vorschlag
36.Dxb7+, was nach ...Kf6 37.a5 Sfe1+ 38.Kb1 Dd1 39.Ka2 zu ZUS bis zum 39. Zug dessen, was ich da schon hatte, wird, nur mit dem Unterschied, dass der schwarze König diesmal über e7 nach f6 gegangen ist, letztes Mal über e6.
[/quote]

Nur weil in dem Variantengewirr dir ja vielleicht gar nicht mehr klar ist, von welcher Remisvariante ich da rede:
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=50058#pid50058
Das war diese:
1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Nf6 4. Ng5 Bc5 5. Nxf7 Bxf2+ 6. Kf1 Qe7 7. Nxh8 d5
8. exd5 Nd4 9. d6 Qxd6 10. c3 Bg4 11. Qa4+ Nd7 12. Kxf2 Qf6+ 13. Ke1 Qh4+ 14.
g3 Nf3+ 15. Kf2 Qf6 16. Rf1 Nxh2+ 17. Kg2 Qh6 18. Kf2 O-O-O 19. Nf7 Rf8 20. Ke1
Qh3 21. Nd6+ cxd6 22. Rxf8+ Nxf8 23. Qe8+ Kc7 24. Qf7+ Nd7 25. Be2 e4 26. Bxg4
Qxg4 27. Qc4+ Nc5 28. Qe2 Nf3+ 29. Kd1 Qxg3
und jetzt statt deinem 30.Df1

30. Na3 Qg4 31. Nb5+ Kd7 32. Kc2 a6 33. a4 Nd3 34. Qe3 axb5 35. Qb6 Nfe1+ 36. Kb1 Ke6 37. Qxb7 Kf6 38. a5 Qd1 39.
Ka2 b4 40. Qd5 b3+ 41. Qxb3 Nxc1+ 42. Rxc1 Qxc1 43. Qd5 Nd3 44. Qxd6+ Kg5 45.
Qe7+ Kh5 46. Qb7 Qxd2 47. a6 Nxb2 48. Qxb2 e3 49. a7 Qd5+ 50. Qb3 Qxb3+ 51.
Kxb3 e2 52. a8=Q e1=Q

By Günter Müller Date 2012-06-04 10:21

Zusammenfassung

[Event "Traxler"]
[Site "*"]
[Date "2011.05.18"]
[Round "?"]
[White "x"]
[Black "y"]
[Result "*"]
[ECO "C57"]
[Annotator "Peter Schneider"]
[PlyCount "77"]
[EventDate "2011.05.18"]

{Seit jeher fasziniert mich das Traxler-Gambit, quasi die schärfste Variante
aller Gambiteröffnungen... Und es ist eine stete Quell für den Irrtum von
Computerprogrammen, - insofern für Computerfreunde eine intellektuelle
Delikatesse...} 1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Nf6 4. Ng5 Bc5 5. Nxf7 Bxf2+ 6. Kf1
Qe7 7. Nxh8 d5 8. exd5 Nd4 9. d6 Qxd6 10. c3 (10. Nf7) 10... Bg4 11. Qa4+ Nd7
12. Kxf2 Qf6+ 13. Ke1 Qh4+ 14. g3 Nf3+ 15. Kf2 Qf6 16. Rf1 Nxh2+ 17. Kg2 Qh6
18. Kf2 (18. Rg1 e4 19. Bf7+ Kd8 20. Qxe4 Bf3+ 21. Qxf3 Nxf3 22. Kxf3 Ne5+ 23.
Kg2 Ng4 24. Kf3 Qh2 25. Kxg4 Qxg1 26. Na3 Kd7) 18... O-O-O 19. Nf7 Rf8 20. Ke1
Qh3 (20... Nf3+ 21. Rxf3 Qh1+ 22. Rf1 Qe4+ 23. Kf2 Qf3+ 24. Ke1 Qe4+ 25. Kf2
Qf3+ 26. Ke1 Qe4+ 27. Kf2 Qf3+ {Remis 3x}) 21. Nd6+ cxd6 22. Rxf8+ Nxf8 23.
Qe8+ Kc7 24. Qf7+ Nd7 25. Be2 e4 26. Bxg4 Qxg4 27. Qc4+ Nc5 28. Qe2 Nf3+ 29.
Kd1 Qxg3 30. Na3 (30. Qf1 Qg4 (30... Nd3 31. Na3 h5 {0-1}) 31. Kc2 a6 32. a4
Nd3 33. a5 Nxc1 34. Qxc1 e3 35. Kb3 e2) 30... Qg4 31. Nb5+ Kd7 32. Kc2 a6 (
32... Nd3 33. a4 $2 (33. Qf1 $11) 33... Nfe1+ 34. Kd1 h5 35. a5 Nf3 36. Kc2 a6
37. Qe3 axb5 38. Qb6 Qf5 39. a6 Nfe1+ 40. Kb1 Nxc1 41. Qe3 (41. Qxb7+ Ke8 42.
d3 exd3 43. Kxc1 Nc2 44. Kd2 Nxa1 45. a7) 41... bxa6 42. Kxc1 Qf1 43. Qxe4 Nf3+
44. Kc2 Qxa1 45. Qxf3 Qa4+ 46. Kc1 Qg4 47. Qf7+ Kd8 48. Qf8+ Kc7 49. Qf7+ Kc6
50. Qa7 h4 51. Qxa6+ Kc7 52. Qa5+ Kd7 53. Qxb5+ Ke7 54. Qb7+ Kf6 55. Qb6 Qf4
56. Qd8+ Kg6 57. Qe8+ Kg5 58. Qe7+ Kh6 59. Qe6+ g6 60. Kd1 Kh5 61. Ke2 Qh2+ 62.
Kf1 h3 63. Qe4 Qg3 64. Qe2+ Qg4 65. Qxg4+ Kxg4 66. Kf2 g5 67. b4 Kf4 68. b5 g4
69. b6 g3+ 70. Ke2 h2 71. b7 h1=Q 72. b8=Q Qf3+ 73. Ke1 Qd3 74. Qb7 d5 75. c4
g2 76. Qb8+ Ke4 77. Qe8+ Kd4 78. Qh8+ Kxc4 79. Qc8+ Kb3 80. Qb7+ Kc2 81. Qc6+
Qc4 82. Qg6+ Qe4+ 83. Qxe4+ dxe4 {-#11}) 33. a4 Nd3 34. Qe3 axb5 35. Qb6 Ke7 {
Und nun muss weiss - mal wieder den besten Zug finden...} (35... Nfe1+ 36. Kb1
Ke6 37. Qxb7 Kf6 38. a5 Qd1 39. Ka2 b4 40. Qd5 b3+ 41. Qxb3 Nxc1+ 42. Rxc1 Qxc1
43. Qd5 Nd3 44. Qxd6+ Kg5 45. Qe7+ Kh5 46. Qb7 Qxd2 47. a6 Nxb2 48. Qxb2 e3 49.
a7 Qd5+ 50. Qb3 Qxb3+ 51. Kxb3 e2 52. a8=Q e1=Q) 36. Qxb7+ Kf6 37. a5 Nfe1+ 38.
Kb1 Qd1 39. Ka2 *

Es wäre schön die weiteren Analysen hier zu posten
MfG
Günter

By Peter Martan Date 2012-06-04 17:28 Edited 2012-06-04 17:34

[quote="Günter Müller"]
Es wäre schön die weiteren Analysen hier zu posten
[/quote]

Wie gesagt, Günter, Mehrheitsbeschluss, ich hab nix dagegen, wenn Peter Schneider auch will.
An deiner Zusammenfassung stören mich zwei Kleinigkeiten, danke trotzdem dafür, sie fasst das Wesentliche, was wir bisher hier hatten, zusammen.

Das Eine:
Die HV endet dort, wo sie bei dir endet, eigentlich noch nicht, weil sie Zugumstellung zur letzen Klammervariante an 39.Ka2 erreicht, eigentlich könntest du daher gleich die Klammervariante zur HV machen, solange ihr Peter Schneider nicht widerspricht und irgendwo von ihr abweicht im Verlauf der von mir vorgeschlagenen ZUS, dann müsste man das wieder zur HV machen allerdings.

Ich will damit darauf hinaus, dass wir uns von mir aus ruhig immer gleich auf längere Varianten einigen können, weil das Zug um Zug fürs forum etwas langwierig und unübersichtlich werden wird.

Es schadet ja auf keinen Fall, eine HV, die einem optimal scheint, in toto zu bringen, wo der andere dann davon abweicht, ist dessen Sache, ist sie aber schon für beide Seiten akzeptabel, wenigstens über ein paar Züge weit, spart das viel Zeit.

KLarstellen möchte ich auch, dass ich kein Fernschachspieler bin, aber auch kein typischer puristischer engine- Spieler, ich lasse kaum eine einzelne engine lange an einer Stellung Standrechnen, gebe aber verschiedenen engines im Ausspielenlassen gegeneinander ordentlich Zeit und lasse dann die "Masterengine" lange am backward solving rechnen. Mich selbst einzumischen, lasse ich mich auch immer wieder mal hinreißen, verwende gern settings als Ideenlieferanten und lasse im MV- mode vorwärts und rückwärts spielen.

Das zweite, was ich an deiner .pgn noch aus meiner Sicht ändern würde: Du hast bei der Klammervariante 32...Sd3 das Fragezeichen hinter 33.a4 nur deshalb, weil die HV fälschlich zum Schwarz gewinnt -Ende führt, die Variante, die du mit 41.Dxb7 einklammerst, ist, weil es eine weiße Abweichung zu einem besseren Ende für Weiß (Remis) darstellt, die eigentliche HV, solange sie nicht wieder widerlegt ist.
Daher gehört das Fragezeichen meiner Meinung nach nicht bei 33.a4, sondern bei 41.De3, und das ff dazu gehört in Klammer.
Ferner finde ich nicht, dass 33.Df1 ein = verdient, ich glaube eher, dass das wiederum für Schwarz gewinnt und auch ein Fragezeichen braucht, hingegen halte ich 32...Sd3 und 32...a6 schon auch insgesamt für gleichwertig, weil beides zum Remis führt, es sei denn, ich irre mich.

Ich habe mir erlaubt, weil das alles verbal etwas schwer nachzuvollziehen ist, die Stellen zu ändern, die oben beschrieben sind, das sieht dann so aus:

[Event "Traxler"]
[Site "*"]
[Date "2011.05.18"]
[Round "?"]
[White "x"]
[Black "y"]
[Result "*"]
[ECO "C57"]
[Annotator "Peter Schneider"]
[PlyCount "104"]
[EventDate "2011.05.18"]

{Seit jeher fasziniert mich das Traxler-Gambit, quasi die schärfste Variante
aller Gambiteröffnungen... Und es ist eine stete Quell für den Irrtum von
Computerprogrammen, - insofern für Computerfreunde eine intellektuelle
Delikatesse...} 1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Nf6 4. Ng5 Bc5 5. Nxf7 Bxf2+ 6. Kf1
Qe7 7. Nxh8 d5 8. exd5 Nd4 9. d6 Qxd6 10. c3 (10. Nf7) 10... Bg4 11. Qa4+ Nd7
12. Kxf2 Qf6+ 13. Ke1 Qh4+ 14. g3 Nf3+ 15. Kf2 Qf6 16. Rf1 Nxh2+ 17. Kg2 Qh6
18. Kf2 (18. Rg1 e4 19. Bf7+ Kd8 20. Qxe4 Bf3+ 21. Qxf3 Nxf3 22. Kxf3 Ne5+ 23.
Kg2 Ng4 24. Kf3 Qh2 25. Kxg4 Qxg1 26. Na3 Kd7) 18... O-O-O 19. Nf7 Rf8 20. Ke1
Qh3 (20... Nf3+ 21. Rxf3 Qh1+ 22. Rf1 Qe4+ 23. Kf2 Qf3+ 24. Ke1 Qe4+ 25. Kf2
Qf3+ 26. Ke1 Qe4+ 27. Kf2 Qf3+ {Remis 3x}) 21. Nd6+ cxd6 22. Rxf8+ Nxf8 23.
Qe8+ Kc7 24. Qf7+ Nd7 25. Be2 e4 26. Bxg4 Qxg4 27. Qc4+ Nc5 28. Qe2 Nf3+ 29.
Kd1 Qxg3 30. Na3 (30. Qf1 Qg4 (30... Nd3 31. Na3 h5 {0-1}) 31. Kc2 a6 32. a4
Nd3 33. a5 Nxc1 34. Qxc1 e3 35. Kb3 e2) 30... Qg4 31. Nb5+ Kd7 32. Kc2 a6 (
32... Nd3 33. a4 (33. Qf1 $6 $17) 33... Nfe1+ 34. Kd1 h5 35. a5 Nf3 36. Kc2 a6
37. Qe3 axb5 38. Qb6 Qf5 39. a6 Nfe1+ 40. Kb1 Nxc1 41. Qxb7+ (41. Qe3 $2 bxa6
42. Kxc1 Qf1 43. Qxe4 Nf3+ 44. Kc2 Qxa1 45. Qxf3 Qa4+ 46. Kc1 Qg4 47. Qf7+ Kd8
48. Qf8+ Kc7 49. Qf7+ Kc6 50. Qa7 h4 51. Qxa6+ Kc7 52. Qa5+ Kd7 53. Qxb5+ Ke7
54. Qb7+ Kf6 55. Qb6 Qf4 56. Qd8+ Kg6 57. Qe8+ Kg5 58. Qe7+ Kh6 59. Qe6+ g6 60.
Kd1 Kh5 61. Ke2 Qh2+ 62. Kf1 h3 63. Qe4 Qg3 64. Qe2+ Qg4 65. Qxg4+ Kxg4 66. Kf2
g5 67. b4 Kf4 68. b5 g4 69. b6 g3+ 70. Ke2 h2 71. b7 h1=Q 72. b8=Q Qf3+ 73. Ke1
Qd3 74. Qb7 d5 75. c4 g2 76. Qb8+ Ke4 77. Qe8+ Kd4 78. Qh8+ Kxc4 79. Qc8+ Kb3
80. Qb7+ Kc2 81. Qc6+ Qc4 82. Qg6+ Qe4+ 83. Qxe4+ dxe4 {-#11}) 41... Ke8 42. d3
exd3 43. Kxc1 Nc2 44. Kd2 Nxa1 45. a7) 33. a4 Nd3 34. Qe3 axb5 35. Qb6 Nfe1+ (
35... Ke7 {Und nun muss weiss - mal wieder den besten Zug finden...} 36. Qxb7+
Kf6 37. a5 Nfe1+ 38. Kb1 Qd1 39. Ka2 {ZUS zu HV}) 36. Kb1 Ke6 37. Qxb7 Kf6 38.
a5 Qd1 39. Ka2 b4 40. Qd5 b3+ 41. Qxb3 Nxc1+ 42. Rxc1 Qxc1 43. Qd5 Nd3 44.
Qxd6+ Kg5 45. Qe7+ Kh5 46. Qb7 Qxd2 47. a6 Nxb2 48. Qxb2 e3 49. a7 Qd5+ 50. Qb3
Qxb3+ 51. Kxb3 e2 52. a8=Q e1=Q *

By Kurt Utzinger Date 2012-06-04 19:00

... und hier noch das Ganze in noch besser lesbarer Form im Forum

[Event "Traxler"]
[Site "*"]
[Date "2011.05.18"]
[Round "?"]
[White "x"]
[Black "y"]
[Result "*"]
[ECO "C57"]
[EventDate "2011.05.18"]
[Annotator "Peter Schneider"]
[PlyCount "104"]

{Seit jeher fasziniert mich das Traxler-Gambit, quasi die schärfste
Variante aller Gambiteröffnungen... Und es ist eine stete Quell für den
Irrtum von Computerprogrammen, - insofern für Computerfreunde eine
intellektuelle Delikatesse...}
1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bc4 Nf6 4.Ng5 Bc5 5.Nxf7 Bxf2+ 6.Kf1 Qe7 7.Nxh8 d5 8.
exd5 Nd4 9.d6 Qxd6 10.c3
( 10.Nf7 )
10...Bg4 11.Qa4+ Nd7 12.Kxf2 Qf6+ 13.Ke1 Qh4+ 14.g3 Nf3+ 15.Kf2 Qf6 16.Rf1
Nxh2+ 17.Kg2 Qh6 18.Kf2
( 18.Rg1 e4 19.Bf7+ Kd8 20.Qxe4 Bf3+ 21.Qxf3 Nxf3 22.Kxf3 Ne5+ 23.Kg2
Ng4 24.Kf3 Qh2 25.Kxg4 Qxg1 26.Na3 Kd7 )
18...O-O-O 19.Nf7 Rf8 20.Ke1 Qh3
( 20...Nf3+ 21.Rxf3 Qh1+ 22.Rf1 Qe4+ 23.Kf2 Qf3+ 24.Ke1 Qe4+ 25.Kf2
Qf3+ 26.Ke1 Qe4+ 27.Kf2 Qf3+ {Remis 3x} )
21.Nd6+ cxd6 22.Rxf8+ Nxf8 23.Qe8+ Kc7 24.Qf7+ Nd7 25.Be2 e4 26.Bxg4 Qxg4
27.Qc4+ Nc5 28.Qe2 Nf3+ 29.Kd1 Qxg3 30.Na3
( 30.Qf1 Qg4
( 30...Nd3 31.Na3 h5 {0-1} )
31.Kc2 a6 32.a4 Nd3 33.a5 Nxc1 34.Qxc1 e3 35.Kb3 e2 )
30...Qg4 31.Nb5+ Kd7 32.Kc2 a6
( 32...Nd3 33.a4
( 33.Qf1 $6 $17 )
33...Nfe1+ 34.Kd1 h5 35.a5 Nf3 36.Kc2 a6 37.Qe3 axb5 38.Qb6 Qf5 39.a6
Nfe1+ 40.Kb1 Nxc1 41.Qxb7+
( 41.Qe3 $2 bxa6 42.Kxc1 Qf1 43.Qxe4 Nf3+ 44.Kc2 Qxa1 45.Qxf3 Qa4+
46.Kc1 Qg4 47.Qf7+ Kd8 48.Qf8+ Kc7 49.Qf7+ Kc6 50.Qa7 h4 51.Qxa6+
Kc7 52.Qa5+ Kd7 53.Qxb5+ Ke7 54.Qb7+ Kf6 55.Qb6 Qf4 56.Qd8+ Kg6
57.Qe8+ Kg5 58.Qe7+ Kh6 59.Qe6+ g6 60.Kd1 Kh5 61.Ke2 Qh2+ 62.Kf1
h3 63.Qe4 Qg3 64.Qe2+ Qg4 65.Qxg4+ Kxg4 66.Kf2 g5 67.b4 Kf4 68.b5
g4 69.b6 g3+ 70.Ke2 h2 71.b7 h1=Q 72.b8=Q Qf3+ 73.Ke1 Qd3 74.Qb7
d5 75.c4 g2 76.Qb8+ Ke4 77.Qe8+ Kd4 78.Qh8+ Kxc4 79.Qc8+ Kb3 80.
Qb7+ Kc2 81.Qc6+ Qc4 82.Qg6+ Qe4+ 83.Qxe4+ dxe4 {-#11} )
41...Ke8 42.d3 exd3 43.Kxc1 Nc2 44.Kd2 Nxa1 45.a7 )
33.a4 Nd3 34.Qe3 axb5 35.Qb6 Nfe1+
( 35...Ke7 {Und nun muss weiss - mal wieder den besten Zug finden...}
36.Qxb7+ Kf6 37.a5 Nfe1+ 38.Kb1 Qd1 39.Ka2 {ZUS zu HV} )
36.Kb1 Ke6 37.Qxb7 Kf6 38.a5 Qd1 39.Ka2 b4 40.Qd5 b3+ 41.Qxb3 Nxc1+ 42.
Rxc1 Qxc1 43.Qd5 Nd3 44.Qxd6+ Kg5 45.Qe7+ Kh5 46.Qb7 Qxd2 47.a6 Nxb2 48.
Qxb2 e3 49.a7 Qd5+ 50.Qb3 Qxb3+ 51.Kxb3 e2 52.a8=Q e1=Q *

By Peter Martan Date 2012-06-04 19:13

Danke, Kurt!

By Kurt Utzinger Date 2012-06-04 19:38

Hallo Peter
Welche andere GUI - ausser Scid - kann das auch noch?
Mfg
Kurt

By Werner Mueller Date 2012-06-05 01:15

[quote="Kurt Utzinger"]
Hallo Peter
Welche andere GUI - ausser Scid - kann das auch noch?
Mfg
Kurt
[/quote]
Hoffentlich keines.

Wenn jedes Schachprogramm seine Vorstellungen von Formatierung direkt oder indirekt in die pgn-Dateien hineinwurschteln würde, wäre ein Tohuwabohu vorprogrammiert.
Darstellungen im pgn-Format haben keine Formatierungselemente zu enthalten - Punkt. Selbst CB respektiert (zumindest formal) diesen Standard.

Zumal die Sache bzgl. 'besserer Lesbarkeit' ziemlich sinnfrei ist. Kein Mensch überträgt die Partie direkt vom Monitor auf das Brett oder liest sie gar 'vom Blatt'. Und dem pgn-Reader ist die 'bessere Lesbarkeit' bestenfalls(!) wurscht.

By Günter Müller Date 2012-06-05 10:22

Hallo

Wir tauschen im Team unsere PGN Dateien immer mit Word sortiert aus.
Das ermöglicht einen raschen Überblick und mit COPY PASTE eine blitzschnelle Dateiübernahme.

Beispiel:

[Event "Traxler"]
[Site "*"]
[Date "2011.05.18"]
[Round "?"]
[White "x"]
[Black "y"]
[Result "*"]
[ECO "C57"]
[EventDate "2011.05.18"]
[Annotator "Peter Schneider"]
[PlyCount "104"]

{Seit jeher fasziniert mich das Traxler-Gambit, quasi die schärfste
Variante aller Gambiteröffnungen... Und es ist eine stete Quell für den
Irrtum von Computerprogrammen, - insofern für Computerfreunde eine
intellektuelle Delikatesse...}

1.e4 e5 2.Nf3 Nc6 3.Bc4 Nf6 4.Ng5 Bc5 5.Nxf7 Bxf2+ 6.Kf1 Qe7 7.Nxh8 d5 8.
exd5 Nd4 9.d6 Qxd6 10.c3

( 10.Nf7 )

10...Bg4 11.Qa4+ Nd7 12.Kxf2 Qf6+ 13.Ke1 Qh4+ 14.g3 Nf3+ 15.Kf2 Qf6 16.Rf1
Nxh2+ 17.Kg2 Qh6 18.Kf2

( 18.Rg1 e4 19.Bf7+ Kd8 20.Qxe4 Bf3+ 21.Qxf3 Nxf3 22.Kxf3 Ne5+ 23.Kg2
Ng4 24.Kf3 Qh2 25.Kxg4 Qxg1 26.Na3 Kd7 )

18...O-O-O 19.Nf7 Rf8 20.Ke1 Qh3

( 20...Nf3+ 21.Rxf3 Qh1+ 22.Rf1 Qe4+ 23.Kf2 Qf3+ 24.Ke1 Qe4+ 25.Kf2
Qf3+ 26.Ke1 Qe4+ 27.Kf2 Qf3+ {Remis 3x} )

21.Nd6+ cxd6 22.Rxf8+ Nxf8 23.Qe8+ Kc7 24.Qf7+ Nd7 25.Be2 e4 26.Bxg4 Qxg4
27.Qc4+ Nc5 28.Qe2 Nf3+ 29.Kd1 Qxg3 30.Na3

( 30.Qf1 Qg4
( 30...Nd3 31.Na3 h5 {0-1} )
31.Kc2 a6 32.a4 Nd3 33.a5 Nxc1 34.Qxc1 e3 35.Kb3 e2 )

30...Qg4 31.Nb5+ Kd7 32.Kc2 a6

( 32...Nd3 33.a4
( 33.Qf1 $6 $17 )
33...Nfe1+ 34.Kd1 h5 35.a5 Nf3 36.Kc2 a6 37.Qe3 axb5 38.Qb6 Qf5 39.a6
Nfe1+ 40.Kb1 Nxc1 41.Qxb7+
( 41.Qe3 $2 bxa6 42.Kxc1 Qf1 43.Qxe4 Nf3+ 44.Kc2 Qxa1 45.Qxf3 Qa4+
46.Kc1 Qg4 47.Qf7+ Kd8 48.Qf8+ Kc7 49.Qf7+ Kc6 50.Qa7 h4 51.Qxa6+
Kc7 52.Qa5+ Kd7 53.Qxb5+ Ke7 54.Qb7+ Kf6 55.Qb6 Qf4 56.Qd8+ Kg6
57.Qe8+ Kg5 58.Qe7+ Kh6 59.Qe6+ g6 60.Kd1 Kh5 61.Ke2 Qh2+ 62.Kf1
h3 63.Qe4 Qg3 64.Qe2+ Qg4 65.Qxg4+ Kxg4 66.Kf2 g5 67.b4 Kf4 68.b5
g4 69.b6 g3+ 70.Ke2 h2 71.b7 h1=Q 72.b8=Q Qf3+ 73.Ke1 Qd3 74.Qb7
d5 75.c4 g2 76.Qb8+ Ke4 77.Qe8+ Kd4 78.Qh8+ Kxc4 79.Qc8+ Kb3 80.
Qb7+ Kc2 81.Qc6+ Qc4 82.Qg6+ Qe4+ 83.Qxe4+ dxe4 {-#11} )
41...Ke8 42.d3 exd3 43.Kxc1 Nc2 44.Kd2 Nxa1 45.a7 )

33.a4 Nd3 34.Qe3 axb5 35.Qb6 Nfe1+

( 35...Ke7 {Und nun muss weiss - mal wieder den besten Zug finden...}
36.Qxb7+ Kf6 37.a5 Nfe1+ 38.Kb1 Qd1 39.Ka2 {ZUS zu HV} )

36.Kb1 Ke6 37.Qxb7 Kf6 38.a5 Qd1 39.Ka2 b4 40.Qd5 b3+ 41.Qxb3 Nxc1+ 42.
Rxc1 Qxc1 43.Qd5 Nd3 44.Qxd6+ Kg5 45.Qe7+ Kh5 46.Qb7 Qxd2 47.a6 Nxb2 48.
Qxb2 e3 49.a7 Qd5+ 50.Qb3 Qxb3+ 51.Kxb3 e2 52.a8=Q e1=Q *

By Werner Mueller Date 2012-06-05 10:49

[quote="Günter Müller"]
...
Wir tauschen im Team unsere PGN Dateien immer mit Word sortiert aus.
Das ermöglicht einen raschen Überblick und mit COPY PASTE eine blitzschnelle Dateiübernahme.
...
[/quote]
Na gut, der Ausdruck ist dann ja auch ziemlich praktisch.
(falls einer diesen Witz mit soo langem Bart nicht kennen sollte - googeln mit: Blondine word kopieren)

By Ludwig Bürgin Date 2012-06-04 12:19

Hallo Peter Martan.

Würde Dich gerne bitten,auch weiter hier im Forum über Draxler Partien zu schreiben.Dass das Traxler Gambit nur im Fernschach zur Anwendung kommen kann,darüber besteht sicher Einigkeit.

Vieleicht können die zwei ersten Absätze aus dem Schreiben von Arno Nickel vom 1-2-23:31 helfen, Wo er mögliche Vorgehensweisen gegen reine Computer Fernschächer beschreibt,um so dem Remistot im Fernschach zu entgehen.
.
Auch Peter Schneider hat im gleichen Zeitraum zu den Remis Problemen im Fernschach verschiedenes geschrieben.
.
Verspreche. das ist das letzte Mal, dass ich mich in Deine Diskussion über das Traxeln reingehängt habe.

Gruß Ludwig.

By Peter Martan Date 2012-06-04 15:38

Mach dir keine Gedanken, dich reinzuhängen, Ludwig!

Wenn von ein paar Seiten Interesse bekundet wird, habe ich natürlich auch kein Problem damit, alles, was wir weiter herausfinden, Peter Schneider und ich, weiter hier zu veröffentlichen, nachdem es aber primär eines anderen Peters thread ist, werde ich es ihm überlassen.

By Peter Schneider Date 2012-06-04 19:59

Guten Abend, Peter

ich vermute stark, dass schwarz nach 36.Qxb7+ keine Chance mehr hat zu gewinnen und die Partie remis ist.

Zurück zum Anfang.
Eigentlich begann meine Beschäftigung mit dem Traxler-Gambit, weil ich mit 5.Nx7 gewinnen wollte!
5....Bxf2 6.Kf1 Qe7 7.Nxh8
nachdem ich 7....Bb6 oder 7....Bc5 m.E. hinreichend widerlegt hatte (Varianten bei Interesse) blieb nur noch
7.... d5!! 8.exd5 Nd4 9.d6 Qxd6!
hier können wir uns darüber einigen, dass 10.c3 schwach ist und es sogar etlicher richtiger, einziger Züge bedarf
um überhaupt das remis zu retten.
Frage bliebe: Wie schaut es nach 10.Nf7 aus?
Behält weiss Vorteil und gewinnt...?
Kann schwarz mühelos ausgleichen?
Oder hat schwarz sogar weiterhin Gewinnchancen?
Lieben Gruss
Peter

By Peter Martan Date 2012-06-04 21:41

Hallo Peter!

[quote="Peter Schneider"]
ich vermute stark, dass schwarz nach 36.Qxb7+ keine Chance mehr hat zu gewinnen und die Partie remis ist.
[/quote]

Ich glaube das mittlerweile auch ziemlich sicher, was die Fortsetzung angeht, die wir gemeinsam hatten. Noch einmal muss ich erwähnen, dass ich mit Thomas Hall noch an früheren Abweichungen von der Forums- HV dran bin.

[quote="Peter Schneider"]...
hier können wir uns darüber einigen, dass 10.c3 schwach ist und es sogar etlicher richtiger, einziger Züge bedarf
um überhaupt das remis zu retten.
[/quote]

Das stimmt wohl auch.

[quote="Peter Schneider"]
Frage bliebe: Wie schaut es nach 10.Nf7 aus?
Behält weiss Vorteil und gewinnt...?
Kann schwarz mühelos ausgleichen?
Oder hat schwarz sogar weiterhin Gewinnchancen?
[/quote]

Um es erst mal wieder kurz zu machen, Peter, ich habe wieder keine Ahnung!

Nur so als Diskussionsgrundlage hier mal eine der Varianten nach 10.Sf7 aus dem R4.ctg, diejenige, die jeweils an erster Stelle der Abzweigungen und als eines von 4 Partiebeispielen steht, alle sind statistisch für Weiß gezählt.

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Nf6 4. Ng5 Bc5 5. Nxf7 Bxf2+ 6. Kf1 Qe7 7. Nxh8 d5
8. exd5 Nd4 9. d6 Qxd6 10. Nf7 Qc5 11. d3 Bg4 12. Qd2 Bh4 13. Nc3 b5 14. b4 Qe7
15. Bb3 Nd5 16. Bxd5 Qf6+ 17. Kg1 Be2 18. Bf3 Bxf3 19. Qe3 Kxf7 20. gxf3 Nxf3+
21. Kg2 Qg6+ 22. Kxf3 Qh5+ 23. Kg2 Qg4+ 24. Qg3 Bxg3 25. hxg3 Qxb4 26. Bd2 c6
27. a4 Kg8 28. axb5 Qc5 29. b6 Qxb6 30. Rhb1 Qc7 *

Nur die ersten 3 Halbzüge sind grün, ab 11... geht's schon wieder bis zum 20. Zug mit lauter ?! weiter.
Ich habe auch keine Ahnung, auf welches Partiebeispiel sich die Variante bezieht, ob sie eine reine Computervariante ist, oder Meisterpartien zugrunde liegen, bis zum 15. Zug sind immerhin, allerdings stark schwankende Elozahlen angegeben.

Ich bin der Variante auch weiter nicht nachgegangen, weil es ja ohnehin keine Rolle spielt, woher sie stammt, irgendwas sagt mir, dass du ohnehin nicht weit bei ihr bleiben wirst.

Dann kannst du dir auch noch aussuchen, ob du wieder Schwarz oder diesmal doch lieber Weiß haben willst.

Würden wir uns beide für keine der beiden Seiten entscheiden müssen, wär's mir persönlich auch recht, ab einem gewissen Punkt gelingt einem das aber meiner Erfahrung nach meistens nur, wenn man sich auf Remis einigt (oder auf anderem Weg beschließt, nicht mehr weiterzuspielen, wir wollen das mit dem Remistod ja auch nicht übertreiben)

By Peter Schneider Date 2012-06-04 23:58

Lieber Peter (Martan),

Wir könnten in der Tat mal die Partie ausspielen, am besten natürlich 2 Partien mit vertauschten Farben.
Entweder per Mail oder hier. (Ich kann mir nicht vorstellen, dass Forenschreiber dadurch genervt sind.)
Ich hab mein Fernschachhobby an den Nagel gehängt, einfach keine Zeit mehr dafür.
(Naja, und auch den Glauben verloren, dass ich Programmvorschläge "verbessern" kann).
Und da mein Rechner wieder funktioniert, - im Gegensatz zu Dir bin ich sehr spartanisch ausgestattet - ,
habe ich natürlich doch ein wenig Lust auf 2 "Fernpartien", am besten pro Tag ein Zug für beide Farben.

Wobei, - eigentlich ist es doch Stuss.

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Nf6 4. Ng5 Bc5 5. Nxf7 Bxf2+ 6. Kf1 Qe7 7. Nxh8 d5
8. exd5 Nd4 9. d6 Qxd6 10. Nf7 Qc5 11.d3 dürfte nämlich klar sein...

Nun gibt es 4 Züge
11. ... Bg4
11. ... Bh4
11. ... e4
11. ... b5

Da Du Bg4 vorschlägst, nehme ich Bh4.
Möchtest du als zweiten Zug e4 oder b5...?
Dann hätten wir 4 Partien.

Gute Nacht...
Peter

By Peter Martan Date 2012-06-05 12:03 Edited 2012-06-05 12:11

Hallo Peter (Schneider)!

Uff, an solche Großprojekte, wie du sie skizzierts, hatte ich eigentlich nicht gedacht, mehr erst mal an eine einzelne HV, sozusagen als Rückspiel nach dem Remis

Dabei hättest du fairer Weise, wenn's überhaupt um sowas wie Gewinnen auch geht, eigentlich Weiß, wenn deine Arbeitshypothese, Weiß verliert auch nach 10.Sf7 heißt, solltest du sie allerdings vielleicht lieber selber für Schwarz verteidigen, ich bin normaler Weise auf der Remisseite. (Advocatus diaboli, sichere Seite, am schnellsten aus)

Was die Möglichkeiten nach 10.Sf7 angeht, sind sie sicher nicht leicht zusammenzufassen, z.B. ist auch das unmittelbare ...Dc5 nicht völlig ohne Alternative, Houdini auf 2 Varianten würde eigentlich 10...De7 vorziehen, der Bewertungsunterschied ist allerdings wirklich minimal.
Lass uns mal vielleicht zunächst bei dem bleiben, was das Rybkabuch als "HV" hat, gar so aus der Luft gegriffen scheint mir das gar nicht, es fallen mir selbst keine Grauslichkeiten auf, und die engines sehen auch erst so um den 25. Zug herum Bewertungssprünge.
Houdini findet für Schwarz überhaupt erst 27...Kg8 echt verbesserungswürdig, Dc5 anstatt dessen, Stockfish würde das schon als 26...spielen, statt ...c6.
So weit hinten hab ich nun nicht gleich erst wieder anfangen wollen und obwohl es eigentlich an mir wäre, schwarze Verbesserungen zu suchen, hab ich mal nur so zum Aufwärmen über Nacht Houdini und Stockfish eine Hin- und Rückpartie von 14.De3 an spielen lassen, was Houdini statt 14.b4 vorgeschlagen hatte.
Das wurden 2 Remispartien, fängt ja gut an.

Ich bringe die Partien gar nicht, da ist sicher noch viel Luft drin, außerdem will ich es ja schon dir überlassen, wo du in die Rybkabuchvariante einsteigen willst.

Dabei wird mir erst klar, dass ich mich auf eine Abweichung festlegen müsste, wenn ich die R4.ctg- Variante gebracht habe, bis zu der ich als Schwarzer bei ihr bliebe, das brauche ich aber erst, wenn du die Chancen der beiden Seiten mal eingeschätzt hast.
Ich sage, Weiß hat's hier viel leichter als mit 10.c3 und als Schwarzer wäre ich mit Remis zufrieden, genau genommen, wenn du derselben Ansicht bist, können wir's auch gleich wie AnGelfand machen und uns auf ein weiteres Remis einigen.

In dem Fall nähme ich als nächste zu untersuchende Fortsetzung 11...e4.
Halt, jetzt wärst ja du an der Reihe dir was für Schwarz auszusuchen, oder?
Meinst du wirklich, 11...Lh4 wäre auch gut?
Da hielte ich als Weißer gleich dagegen und nachdem ich deinen Auswahlmöglichkeiten folgend, schon 11...e4 gewählt habe als zweites nach Lg4, bleibt für dich nur noch b5, das finde ich eigentlich noch schlechter als Lh4, da wäre ich dann gern wieder Weiß.

By Peter Martan Date 2012-06-05 15:03

Um aber wenigstens doch noch irgendwas Konkretes beizutragen, hier eine Partie zwischen Houdini und Stockfish von der schon genannten Abweichung 26...Dc5 statt c6 aus der R4.ctg- Variante, die der Vorschlag von Stockfish mit dem deutlichsten Bewertungssprung war.

[Event "SCHWARZERBLITZ, Blitz:60'+30""]
[Site "Dort"]
[Date "2012.06.05"]
[Round "1"]
[White "Houdini 2.0c Pro x64L"]
[Black "SFish 0412f4a x64 SSE4.2"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "C57"]
[Annotator "0.45;1.09"]
[PlyCount "104"]
[TimeControl "3600+30"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Nf6 4. Ng5 Bc5 5. Nxf7 Bxf2+ 6. Kf1 Qe7 7. Nxh8 d5
8. exd5 Nd4 9. d6 Qxd6 10. Nf7 Qc5 11. d3 Bg4 12. Qd2 Bh4 13. Nc3 b5 14. b4 Qe7
15. Bb3 Nd5 16. Bxd5 Qf6+ 17. Kg1 Be2 18. Bf3 Bxf3 19. Qe3 Kxf7 20. gxf3 Nxf3+
21. Kg2 Qg6+ 22. Kxf3 Qh5+ 23. Kg2 Qg4+ 24. Qg3 Bxg3 25. hxg3 Qxb4 26. Bd2 Qc5
{Beide letzter Buchzug} 27. Rxh7 {0.45/29 131} Kg6 {1.09/33 138} 28. Rh4 {0.45/
27 2} Rf8 {0.96/35 280} 29. Kh3 {0.40/28 113} Rf5 {0.92/35 178} 30. Rc1 {0.39/
28 100} Qf8 {0.92/36 578} 31. Re1 {0.35/27 122 (Tg1)} Qc5 {0.92/35 179} 32. a4
{0.40/27 126} b4 {0.92/35 130} 33. Rc4 {0.38/29 87} Qf2 {0.92/36 123} 34. Rg4+
{0.38/27 0} Kf7 {0.92/37 161} 35. Ne4 {0.40/31 105} Rh5+ {0.84/37 180} 36. Rh4
{0.40/30 0} Qf5+ {0.88/36 228} 37. Kh2 {0.38/31 135} a5 {0.88/38 240} 38. Rxh5
{0.38/30 86} Qxh5+ {0.88/12 0} 39. Kg1 {0.30/32 225} Kg8 {0.88/36 118} 40. Be3
{0.30/32 233} Qf7 {0.60/39 353 (Df3)} 41. Nc5 {0.30/32 80} Qf3 {0.84/40 225}
42. Bf2 {0.30/32 89} Kh8 {0.84/40 110 (Kh7)} 43. Rb1 {0.30/32 78 (Tf1)} Qd5 {
0.80/38 310 (De2)} 44. Ra1 {0.30/32 83 (Tf1)} Kg8 {0.80/39 86 (Kh7)} 45. Ne4 {
0.19/30 75 (Tc1)} Qc6 {0.00/34 86} 46. Bc5 {0.12/31 110} Qg6 {0.00/36 77 (Dh6)}
47. Kg2 {0.20/31 71} Qg4 {0.00/39 116 (Dh6)} 48. Bf2 {0.00/28 75} Qe2 {0.00/40
100} 49. Rc1 {0.00/26 0} Kf7 {0.00/39 108 (Kh7)} 50. Kh2 {0.00/30 73 (Sg5+)}
Kg6 {0.00/41 76 (Ke6)} 51. Kg2 {0.00/31 74 (Kg1)} Kf7 {0.00/52 73 (Kh7)} 52.
Kg1 {0.00/31 72 (Sg5+)} Kg6 {0.00/36 70 Remis angenommen} 1/2-1/2

Zum Unterschied zu unseren vorigen Varianten kämpft eindeutig Schwarz ums Überleben.

By Peter Schneider Date 2012-06-05 20:44

Hi und uff,

nun, - eigentlich gilt das Traxler-Gambit als "widerlegt"!
Die Frage, die sich doch nunmehr stellt, ist ob weiss nach Deiner Hauptvariante 11.-Bg4 gewinnt, oder ob weiss letztlich nur doch nur ein remis hat.
Ich werde mir Deine "Rybka4-Buch-Variante" mal näher anschauen.
Viele liebe Grüße
Peter

By Kurt Utzinger Date 2012-05-29 19:16

Hi Peter
Interessant, muss man sich näher ansehen. Hier noch eine ansprechende
Darstellung der Partie mit deinen Analysen.
Mfg
Kurt

[Event "?"]
[Site "*"]
[Date "2011.05.18"]
[Round "?"]
[White "x"]
[Black "y"]
[Result "0-1"]
[ECO "C57"]
[EventDate "2011.05.18"]
[Annotator "Peter Schneider"]
[PlyCount "52"]
[EventType "simul"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Nf6 4. Ng5 Bc5 5. Nxf7
{Die Variante, die Rechner ohne Buch immer spielen werden }
5. ... Bxf2+ 6. Kf1
( 6. Kxf2 Nxe4+ 7. Kg1 Qh4 8. g3 Nxg3 9. Nxh8 Nd4 $1 10. hxg3 {tot
remis } )
6. ... Qe7 7. Nxh8 d5
{!! Diesen Zug wird niemals ein Programm ohne Buch finden }
8. exd5 Nd4 9. d6 Qxd6 10. c3
{? 10.Sf7 boete noch eine Chance. }
10. ... Bg4 11. Qa4+
{? Weiss ist nun verloren, aber Programme können es nicht erkennen...
}
( 11. Nf7 Qd7 12. Nxe5 Qf5 13. Be6 {rettet das remis} )
11. ... Nd7 12. Kxf2 Qf6+ 13. Ke1 Qh4+
{! }
14. g3 Nf3+ 15. Kf2 Qf6 16. Rf1
( 16. Kg2 Nh4+ 17. Kg1 O-O-O {0:1 !} )
16. ... Nxh2+ 17. Kg2 Qh6
{Weiss ist verloren, Programme tappen im Dunkeln }
18. Rg1
( {A} 18. Qb5 O-O-O {! guter Zug } 19. Nf7 Qh3+ 20. Kf2 c6 21. Qb4
Nxf1 {0:1 } )
( {B} 18. Rf7 Nf3 19. Rxf3 Qh3+ 20. Kf2 Qh2+ 21. Ke1 Bxf3 22. Bf7+ Kf8
23. Qc4 e4 {0:1 } )
( {C} 18. Kf2 O-O-O 19. Nf7 Rf8 20. d4 Qh3 {0:1 } )
18. ... e4
{! guter Zug }
19. Bf7+ Kd8 20. Qxe4 Bf3+ 21. Qxf3 Nxf3 22. Kxf3 Ne5+ 23. Kg2 Ng4 24. Kf3
Qh2 25. Kxg4 Qxg1 26. Na3 Kd7 0-1

By Thomas Koehler Date 2012-05-31 12:41

Hallo Kurt,

hast du eine Gewinnvariante nach {C} 18. Kf2 O-O-O 19. Nf7 Rf8 20. Ke1 (statt des Textzuges 20. d4) ?

LG Thomas

By Kurt Utzinger Date 2012-05-31 21:12

[quote="Thomas Koehler"]
Hallo Kurt,

hast du eine Gewinnvariante nach {C} 18. Kf2 O-O-O 19. Nf7 Rf8 20. Ke1 (statt des Textzuges 20. d4) ?

LG Thomas
[/quote]

Hi Thomas
Du hast glaube ich Recht: in der genannten Variante hat Schwarz
nicht mehr als ein Remis. Danke für den Hinweis.
Mfg
Kurt

Stellung bevor 20.Ke1!! Remis (statt 20.d4 -+)

[Event "?"]
[Site "*"]
[Date "2011.05.18"]
[Round "?"]
[White "x"]
[Black "y"]
[Result "0-1"]
[ECO "C57"]
[EventDate "2011.05.18"]
[Annotator "Peter Schneider"]
[PlyCount "52"]
[EventType "simul"]

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Nf6 4. Ng5 Bc5 5. Nxf7 Bxf2+ 6. Kf1 Qe7 7. Nxh8
d5 8. exd5 Nd4 9. d6 Qxd6 10. c3 Bg4 11. Qa4+ Nd7 12. Kxf2 Qf6+ 13. Ke1
Qh4+ 14. g3 Nf3+ 15. Kf2 Qf6 16. Rf1 Nxh2+ 17. Kg2 Qh6 18. Rg1
( 18. Kf2 O-O-O 19. Nf7 Rf8 20. Ke1 {Der die Stellung zum Remis
rettende Verteidigungszug und viel besser als 20.d4 } 20. ... Nf3+ 21.
Rxf3 Qh1+ 22. Rf1 Qe4+ 23. Kf2 Qf3+ 24. Ke1 Qe4+ 25. Kf2 Qf3+ 26. Ke1
Qe4+ 27. Kf2 Qf3+ {Remis 3x} )
18. ... e4 19. Bf7+ Kd8 20. Qxe4 Bf3+ 21. Qxf3 Nxf3 22. Kxf3 Ne5+ 23. Kg2
Ng4 24. Kf3 Qh2 25. Kxg4 Qxg1 26. Na3 Kd7 0-1

By Peter Schneider Date 2012-06-01 14:22

Bliebe natürlich auch noch die Frage, welche Programme überhaupt (und wann) 18.Kf2 finden und spielen.

Ich schau mir mir die Variante mit 20.Ke1 auch noch mal an. Diesen 0.0 Bewertungen ist in so einer Stellung nicht zu trauen...
Lg
Peter

By Kurt Utzinger Date 2012-06-01 14:38

[quote="Peter Schneider"]
Bliebe natürlich auch noch die Frage, welche Programme überhaupt (und wann) 18.Kf2 finden und spielen.

Ich schau mir mir die Variante mit 20.Ke1 auch noch mal an. Diesen 0.0 Bewertungen ist in so einer Stellung nicht zu trauen...
Lg
Peter
[/quote]

Hi Peter
Ich habe mich knapp 20 Minuten mit der Stellung nach 20.Ke1 beschäftigt
und für Schwarz nicht mehr als Remis gefunden. Bin gespannt, ob Du
mehr rausholen kannst.
Mfg
Kurt

By Peter Schneider Date 2012-06-01 15:06

Naja,
vermutlich kann weiss mit dem besten Zug immer den Hals aus der Schlinge ziehen, aber auch fehlgreifen:

20.Ke1 Qh3 21.Nd6+ cxd6 22.Rxf8 Nxf8 23.Qe8+ Kc7 24. Qf7+ Nd7
25.Be2 e4! 26.Bxg4 Qxg4 27.Qc4+ Nc5 28.Qe2 Nf3+ 29.Kd1 Qxg3
30.Qf1 Nd3 31.Na3 h5! 0:1

By Peter Martan Date 2012-06-01 16:10

Hallo Peter!
Da bringst du nochmals Schwung in die Sache, mag durchaus sein, dass ich das noch nicht ausreichend weit und breit angeschaut hatte, aber bevor ich mich da jetzt festlegte, wo ich als Weißer von deiner HV abwiche (spätestens 30.Df1 scheint mir schon, wie du es nennst, fehlgegriffen), sag mir doch bitte noch eins:
Wenn du selbst weißt und es auch in deiner ersten .pgn gleich angegeben hast, dass 10.c3 ein Fragezeichen verdient und anstatt dessen Sf7 die weißen Chancen besser wahrt (es gibt ja da durchaus auch ein paar Weiß gewinnt Partiebeispiele, nicht nur Kampfremis, im Rybkabuch hat das überhaupt eine rein weiße Statistik), warum verbeißt du dich dann so in das in allen Büchern schlecht bewertete 10.c3?
Enginehorizont gut und schön, aber nun wissen wir ja nicht erst seit der letzten WM, dass gute Datenspeicher mehr ausmachen als gute Rechenleistung allein, nein?

By Peter Schneider Date 2012-06-01 17:31

Hi Peter,

ich weiss jetzt nicht auf welche (Eröffnungs)-Bücher Du Dich beziehst und ich besitze wohl auch nicht die aktuellsten.
In vielen meiner "Sammlungen" wird kaum 9... Qxd6 gespielt und 9. ... cxd6 empfohlen, das m.E. nach nichts bringt.
Meine Datenbanken/Eröffnungsbücher nach Qxd6 sind also rar.
Ein Hiarcsbuch empfiehlt nach 9....Qxd6 sogar 10.c3! mit zwei Ausrufezeichen.
Auch Nunn's chess openings empfiehlt c3.
Und ohne Buch wird es wohl von den meisten Programme mit hohem Vorteil präferiert.
In der Tat bin ich für weiss in diesem ungewöhnlichen Gambit den Zügen gefolgt, die Programme spielen wollen.
Lg
Peter

By Peter Martan Date 2012-06-01 20:28 Edited 2012-06-01 20:31

[quote="Peter Schneider"]
Ein Hiarcsbuch empfiehlt nach 9....Qxd6 sogar 10.c3! mit zwei Ausrufezeichen.
Auch Nunn's chess openings empfiehlt c3.
Und ohne Buch wird es wohl von den meisten Programme mit hohem Vorteil präferiert.
In der Tat bin ich für weiss in diesem ungewöhnlichen Gambit den Zügen gefolgt, die Programme spielen wollen.
[/quote]

Du hast recht, das letzte Hiarcs-Buch, das ich habe, das 13eBook, hat bei c3 zwei Rufzeichen, allerdings 0 Partiebeispiele, das Sf7 hat nur ein einzelnes ! bei 4 Beispielen, und die nur mit einer Statistik von 37,5%.
Das DF12 ctg hat nur Sf7 grün, das c3 hat ein ?! und das ist im Rybka4.ctg genau so, c3 hat 2 Beispiele mit 25%, Sf7 4 mit 100%.
Dann müssten wir uns mal genauer anschauen, welche engines da was mit welcher Bedenkzeit spielen und bei solchen Kisten wie dieser obwohl nur 10 Züge langen und dennoch sehr grundstellungsfernen Erföffnung, natürlich auch mit ein bisschen hash filling mit den einen und den anderen Varianten.

Aber lass uns mal bei deiner Fortsetzung bleiben:

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Nf6 4. Ng5 Bc5 5. Nxf7 Bxf2+ 6. Kf1 Qe7 7. Nxh8 d5
8. exd5 Nd4 9. d6 Qxd6 10. c3 Bg4 11. Qa4+ Nd7 12. Kxf2 Qf6+ 13. Ke1 Qh4+ 14.
g3 Nf3+ 15. Kf2 Qf6 16. Rf1 Nxh2+ 17. Kg2 Qh6 18. Kf2 O-O-O 19. Nf7 Rf8 20. Ke1
Qh3 21. Nd6+ cxd6 22. Rxf8+ Nxf8 23. Qe8+ Kc7 24. Qf7+ Nd7 25. Be2 e4 26. Bxg4
Qxg4 27. Qc4+ Nc5 28. Qe2 Nf3+ 29. Kd1 Qxg3
und jetzt statt deinem 30.Df1

30. Na3 Qg4 31. Nb5+ Kd7 32. Kc2 a6 33. a4 Nd3 34. Qe3 axb5 35. Qb6 Nfe1+ 36. Kb1 Ke6 37. Qxb7 Kf6 38. a5 Qd1 39.
Ka2 b4 40. Qd5 b3+ 41. Qxb3 Nxc1+ 42. Rxc1 Qxc1 43. Qd5 Nd3 44. Qxd6+ Kg5 45.
Qe7+ Kh5 46. Qb7 Qxd2 47. a6 Nxb2 48. Qxb2 e3 49. a7 Qd5+ 50. Qb3 Qxb3+ 51.
Kxb3 e2 52. a8=Q e1=Q 1/2-1/2

Ist mal so eine von vielen Möglichkeiten, wie das bis zum süßsauren Ende weitergehen könnte.
Das hab ich mit Houdini auf je 2 Varianten durchgespielt, mich hin und wieder eingemischt aber im Wesentlichen nur, wenn ich was nicht verstanden habe oder die beiden Varianten sehr nah beieinander lagen, mal die andere auszuprobieren.
Dann hab ich noch unnötiger Weise die 6Steiner angeworfen, um mit ihnen und R4.1 zurück zu gehen, es gab auch nichts wesentlich neues dabei.
Ich will auch gar nicht behaupten, dass das jetzt ein Beweis für einen remis- Ausgang ist, ich glaube aber, es wird dir nach wie vor nicht leicht fallen, deinerseits einen weißen Gewinn nachzuweisen.
Wir können's natürlich auch per Email ausspielen, wenn du meinst, würde ja aber leider auch nichts beweisen, je nachdem wieviel Zeit wir uns nähmen und wieviele Partien wir spielten.

Dass Schwarz seine Chancen hat, wenn er es schafft, die weiße rückständige Entwicklung nicht zuzulassen, stimmt schon, dass Schwarz nach deiner guten Idee von Sd3, die den weißen Turm lang in seinem a-Käfig einsperrt, nur unter Rückgabe von Material dazu kommt, sich zu befreien, scheint mir auch so.
Dass aber das Damenendspiel nach beiderseitiger Umwandlung ein Remis7Steiner nach bestehenden Regeln ist, bin ich mir auch ziemlich sicher, immerhin könnte ich dir aber, wenn du damit zufrieden bist, schon mal einen Pattsieg für Weiß anbieten.

By Peter Martan Date 2012-06-01 21:43

[quote="Peter Martan"]
immerhin könnte ich dir aber, wenn du damit zufrieden bist, schon mal einen Pattsieg für Weiß anbieten.
[/quote]

Das hätte natürlich heißen sollen, einen Pattsieg für Schwarz, so sehr überschätze ich jetzt die weißen Chancen wieder nicht.

By Peter Martan Date 2012-06-02 07:45

Und bevor sich jetzt Peter Schneider, Kurt Utzinger oder Thomas Hall unnötig plagen um einem alten Sturschädel wie mir zu beweisen, dass das doch für Schwarz ausgeht, hab ich's mir lieber selber bewiesen, sofern man da von einem Beweis sprechen kann:

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Nf6 4. Ng5 Bc5 5. Nxf7 Bxf2+
6. Kf1 Qe7 7. Nxh8 d5 8. exd5 Nd4 9. d6 Qxd6 10. c3 Bg4
11. Qa4+ Nd7 12. Kxf2 Qf6+ 13. Ke1 Qh4+ 14. g3 Nf3+ 15. Kf2
Qf6 16. Rf1 Nxh2+ 17. Kg2 Qh6 18. Kf2 O-O-O 19. Nf7 Rf8
20. Ke1 Qh3 21. Nd6+ cxd6 22. Rxf8+ Nxf8 23. Qe8+ Kc7
24. Qf7+ Nd7 25. Be2 e4 26. Bxg4 Qxg4 27. Qc4+ Nc5 28. Qe2
Nf3+ 29. Kd1 Qxg3 30. Na3 Qg4 31. Nb5+ Kd7 32. Kc2 Nd3
33. a4 Nfe1+ 34. Kd1 h5 35. a5 Nf3 36. Kc2 a6 37. Qe3 axb5
38. Qb6 Qf5 39. a6 Nfe1+ 40. Kb1 Nxc1 41. Qe3 bxa6 42. Kxc1
Qf1 43. Qxe4 Nf3+ 44. Kc2 Qxa1 45. Qxf3 Qa4+ 46. Kc1 Qg4
47. Qf7+ Kd8 48. Qf8+ Kc7 49. Qf7+ Kc6 50. Qa7 h4 51. Qxa6+
Kc7 52. Qa5+ Kd7 53. Qxb5+ Ke7 54. Qb7+ Kf6 55. Qb6 Qf4
56. Qd8+ Kg6 57. Qe8+ Kg5 58. Qe7+ Kh6 59. Qe6+ g6 60. Kd1
Kh5 61. Ke2 Qh2+ 62. Kf1 h3 63. Qe4 Qg3 64. Qe2+ Qg4
65. Qxg4+ Kxg4 66. Kf2 g5 67. b4 Kf4 68. b5 g4 69. b6 g3+
70. Ke2 h2 71. b7 h1=Q 72. b8=Q Qf3+ 73. Ke1 Qd3 74. Qb7 d5
75. c4 g2 76. Qb8+ Ke4 77. Qe8+ Kd4 78. Qh8+ Kxc4 79. Qc8+
Kb3 80. Qb7+ Kc2 81. Qc6+ Qc4 82. Qg6+ Qe4+ 83. Qxe4+ dxe4

Und man muss zugeben, gar so einfach geht das noch immer nicht, aber dass die Wanderung des h-Bauern natürlich wenigstens versucht werden muss für Schwarz, konnte ich nicht länger ignorieren.

By Ludwig Bürgin Date 2012-06-02 10:01

Hallo Peter Marten

Du verbeißt Dich zu sehr in das Draxler Gambit.Das ist die Sache nicht wert.Peter S.schreibt ja selbst von vorkommenden Taktikteststellungen und auch von notwendigem tricksen. Ich glaube nicht, dass Peter S.den Ablauf eines Spieles und die dadurch immer wieder notwendige Zugabfolge des Gambites näher beschreibt.In meinem Schreiben vom 5.29 22:25 habe ich das Prinzip des Draxlers kurz angerissen.
In meiner 25 jahrigen Beschäftigung mit Computer Schach , allerdings mit mehreren kurzen zeitlichen Unterbrechungen,war es immer mein Bestreben,durch Eingabe von Zügen eine "Verbesserung" des Abspieles zu erreichen.

Ludwig Bürgin

By Peter Schneider Date 2012-06-02 10:23

Hallo Ludwig,

es liegt in der Natur der Sache, dass man bei der Analyse einer Stellung/Partie/Eröffnung, herausbekommen möchte,
ob die Partie nun remis ist oder nicht.
Und die nur erreichten Stellungen sind insofern faszinierend, als dass wohl etliche Programme die Partie mit 0.0 bewerten, obwohl sie m.E. eher nicht remis ist, sondern ein Sieg erzwungen werden kann.
Lg
Peter

By Ludwig Bürgin Date 2012-06-02 11:33

Hallo Peter Schneider

Lange Anrede deshalb, weil mehrere Peter hier schreiben.

Wie derTraxler im Fernschach funktioniert ist mir schon bewusst .Was mich interessieren würde ,ist die Idee und die daraus folgenden Abläufe des Traxler im Fernschach in Eigenleistung oder in einer Gruppe entstanden ?

Gruß Ludwig

By Peter Schneider Date 2012-06-02 11:42

Mein Eingangsposting habe allein ausgebrütet...

Gruppe insofern, als ich natürlich Programme als Berater habe...

Lg
Peter Schneider

By Peter Martan Date 2012-06-02 11:01

Hallo Ludwig!
Ich verbeiße mich in gar nix, wenn sich nicht jemand anders verbeißt, dann aber macht mir das gemeinsame Verbeißen erstaunlicher Weise doch immer wieder Spass, weil ohne das kann man den engines ohnehin nur mehr einfach glauben, was sie so rechnen, und das ist auch fad, nämlich, dann wird man einfach überflüssig in diesem ohnehin schon längst ziemlich fragwürdigen Hobby, lässt die Maschine die Kartoffeln anbauen, ernten, schälen und auch gleich aufessen.

Ich habe meine Meinung zum Traxler noch gar nicht gebildet, dass in Peter Schneiders Abspiel er selbst spätestens beim 10. weißen Zug (c3?) ein Fragezeichen gemacht hat und das meiner Meinung nach viel bessere Sf7 in seiner ersten .pgn angibt, spricht dafür, dass es ihm auch nicht darum geht, die einzig wahre HV des Systems zu finden, sowas gibt's ja in keiner halbwegs spielbaren Eröffnung, es gibt immer nur einzelne Varianten, und solange man sich nicht in die eine oder andere verbissen hat, woher will man wissen, welche besser oder schlechter ist?
Das 10.c3 geistert schon auch immer noch durch manche Bücher, hab ich selbst auch erst bei der ansonsten ungewohnten Beschäftigung damit herausgefunden, Traxler werde ich sicher nicht weiter in mein Buch aufnehmen, als es drin ist, weil ich es nicht einmal passiv anspielen lasse, trotzdem, warum gerade dahinein nicht auch ein bisschen verbeißen?

By Peter Schneider Date 2012-06-02 10:18

Hi Peter,

nun verbesserst (?) Du in Deinen eigenen Analysen schon Züge für schwarz.
Also 32...Nd3 und nicht 32. ... a6 ?

Also ich gucke mir jetzt zunächst 32. ... a6 an...
Lg
Peter Schneider

By Peter Martan Date 2012-06-02 10:53

Ja, Peter, wenn ich die Züge nicht für Schwarz verbessert hätte, wie hätte Schwarz dann gewinnen sollen?

Ich weiß schon, dass du auch einen Weg gefunden hättest, ich wollte dir nur zuvor kommen.
Wenn du dir aber die Schwarz gewinnt Variante schon so genau angeschaut hast, hast du dann auch schon den einen oder anderen weißen Fehler gefunden?

Ich mache es mir nämlich schon gern zum Prinzip immer die Seite zu verbessern, für die ich Fehler finde, egal, ob ich zu Schwarz oder zu Weiß halte, ich versuche es jedenfalls immer wieder, neutral zu sein.

By Peter Martan Date 2012-06-02 11:06

Editierzeit wieder um, weil ich zwischendurch Ludwig geantwortet habe, damit du dich nicht gefrozzelt fühlst, was nicht meine Absicht war, das Sd3 statt a6 war eigentlich Thomas Halls Idee, weil ich dem beweisen wollte, dass es keinen Beweis für Schwarz gewinnt gibt, bin ich dem weiter nachgegangen.
Du hast glaube ich recht, dass es darauf nicht so ankommt, tatsächlich läuft es, so wie es gelaufen ist, fast auf ZUS hinaus, der Fehler in der Remisvariante war, das schwarze h5 nicht rechtzeitig zu spielen, drum bin ich auf die nicht mehr weiter eingegangen.

By Peter Schneider Date 2012-06-02 11:07

Hi Peter,

ich hab Deine neue Gewinnpartie für schwarz noch nicht angeguckt und fand a3 initial stärker als Nd3.
Im großen und ganzen scheint ja hier (wie so oft) Houdini den "größten Check" in dieser Stellung zu haben.
Und ich bin mir noch nicht sicher, dass schwarz (gegen einen länger rechnenden Houdini) wirklich gewinnt.
Man liest sich...
Liegen Gruss
Peter

By Peter Martan Date 2012-06-02 11:46

[quote="Peter Schneider"]
Und ich bin mir noch nicht sicher, dass schwarz (gegen einen länger rechnenden Houdini) wirklich gewinnt.
Man liest sich...
[/quote]

Rehi nochmal!

Das ist genau mein Punkt, Peter, gegen einen nur längere Zeit am Stand rechnenden Houdini gewinnst du das mit Schwarz, wenn du dich mit Houdini- Unterstützung und vielleicht noch mit der einen oder anderen engine zusätzlich hineintigerst, das heißt nur nicht, dass es eine zwingende Schwarz gewinnt Variante gibt.
So gesehen sind mir engine- Bewertungen von 0.00 zwar auch keine große Hilfe und müssen immer hinterfragt werden, sie geben aber über den weiteren Verlauf gerade dann guten Aufschluss, wenn sie sich von diesem eigentlich unheimlich aussagekräftigen 0.00 auch nur ein bisschen über mehrere Züge ändern (lassen), es kommt meiner Meinung nach immer auf den Quotienten von Endeval (am Ende einer Variante einer bestimmten Länge) zu Ausgangseval mit leerem (oder besonders relevant, wenn die Variaten nicht zu lang und zu verwickelt sind, sodass sich die evals im backward solving mit zur Ausgangsstellung zurück nehmen lassen, vollem) hash an, und das noch relativ zur Zahl der Züge, die die Variante lang ist.
So gesehen ist das 0.00 noch um einiges aussagekräftiger als jede andere Anzeige, die sich auch nicht unbedingt durch weitere Züge ändern lassen muss und also immer genau so zu relativieren ist, durch 0.00 zu dividieren für den Quotienten gibt aber halt bei jeder noch so minimalen Änderung einen unendlich großen Quotienten, mal davon abgesehen, dass man durch 0 nicht dividieren darf.
Ich nenne diesen Quotienten über die Zugzahl der Variantenlänge hinweg Fortschrittsfaktor, das für mich wesentliche Kriterium, eine Stellung einzordnen nach ihren Abspielen in mehr positionelle oder mehr taktische, solche mit weniger gleichwertigen Zügen und Varianten (forcierten Abspielen) und solche, die sich schnell breit auffächern, ohne in absehbaren Tiefen in der Bewertung starker Differenzierbarkeit.
Je nachdem, was für Stellungen das dementsprechend sind, ist die Auswahl der entsprechenden engine oder eines bestimmten settings zu treffen, in Stellungen, in denen man als Schwarzer (hier halt als Weißer) nur auf Remis spielt, ist das Maß der Dinge momentan schon meistens Houdini by default setting , allerdings auch nicht immer.
Rykba geht immer noch besser mit den 6Steinern um und Stockfish macht in vielen Mehrsteinerendspielen das Fehlen der tbs mehr als wett.

Aus solchen sophisticated Grübeleien heraus schaue ich mir auch aus reinem Interesse an engine- evals und was sie aussagen, gerade solche Stellungen, wie die, die du da gebracht hast, länger an, man lernt nicht unbedingt was für die Eröffnungstheorie an praktisch unheimlich Relevantem, aber über engines sagt jede Stellung genau soviel aus, wie man selbst relevante schachliche Aussagen über die Stellung machen kann, völlig wurscht, was für eine Stellung, ich gebe dir aber recht, dass das Suchen nach Stellungen, in denen die engine- evals wenig verlässlich sind, eine bessere Entwicklungskontrolle für die engines wäre, weil sie mehr Merkmalsdifferenzen für die Statistik bringen und daher weniger Partie- oder andere Versuchszahlen brauchen um gleiche statistische Relevanz zu haben.

Zu dem kleinen Zusatzrätsel der Schwarz gewinnt: es ist erst ganz am Ende ein Schnitzer, den ich selbst erst gesehen habe, als ich's mir noch einmal genauer angeschaut habe, offenbar haben da die 6Steiner von Houdini in Arena wieder überhaupt nicht funktioniert, und es spielt auch keine Rolle, weil es sich mit anderen Fehlern davor aufhebt, es zeigt aber doch auch, dass es diese Damenendspiele, selbst wenn sonst nur noch wenige Bauern am Brett sind, ziemlich in sich haben, und die engines wären ohne tbs da auch immer wieder ziemlich aufgeschmissen.

By Peter Schneider Date 2012-06-02 11:46

Quasi Seitenwechsel,

jetzt muss ich also nicht mehr mit schwarz gewinnen, sondern mit weiss remis halten, - auch o.k..., bin ja auch neutral...

Nach 32.... Nd3 hatte ich 33.Qf1 weiter angeschaut.
Insofern vielleicht (?) mal eine Verbesserung ?? für weiss...
Vielleicht auch nur Zugumstellung...
Und es scheint wirklich doch fraglich, ob Houdini der alleinseligmachende Ratgeber ist....
Lg
Peter

By Peter Martan Date 2012-06-02 13:12

[quote="Peter Schneider"]
jetzt muss ich also nicht mehr mit schwarz gewinnen, sondern mit weiss remis halten,
[/quote]

Neiiin, das musst du jetzt nicht gleich wieder unbedingt, entschuldige bitte, ich hab's wohl wirklich unnötig kompliziert gemacht.

Also um das mit dem Fehler zielich zum Schluss mal aufzuklären, da hatte ich mir Rybka eingebildet, nachdem ich erst zur backward Nachkontrolle die 6Steiner geladen hatte, es hätte noch einen Ausweg in ein Dauerschach gegeben, der ansonsten zu einem Remis6Steiner geführt hätte, nachdem aber auch das wahrscheinlich nur Einbildung war, gehe ich lieber gar nicht mehr weiter drauf ein.
Ansonsten war mein Punkt, auf den ich hinaus wollte, einfach der, dass auch wenn man noch soviele engines zu Hilfe nimmt und die Datenbanken am Anfang und am Ende, es Beweise für Remis oder ganzen Punkt immer nur gibt, wenn man zwingende Varianten zum Remis oder zum Matt hat, die hat man hier nicht, meiner Meinung nach.
Du kannst dich auf engine- evals verlassen, du kannst sie anzweifeln, du kannst es die engines ausspielen lassen oder gegen sie ausspielen, was wieviel zählt, ist demjenigen überlassen, der es wertet.
Wenn du mir eine Schwarz gewinnt oder Remis Variante bringst, die keine untersuchenswerten Gegenvarianten mehr zulässt, dann ist das beweiskräftig, wenn nicht, und meine sind es nicht für mich, dann nicht.

Die unnötige Weitschweifigkeit kam wieder daher, dass auch du ja von den engines, was sie spielen, und was sie wie bewerten, ausgegangen bist, und ich dieses für mich ewig junge alte Thema auch mit Thomas per Mail wieder daran festgemacht hatte.
Wir können's damit jetzt gern belassen, Peter, wenn du doch noch was hast, was du für beweisend in die eine oder andere Richtung findest, zeig ruhig, die anderen lesen hier eh schon lange nicht mehr mit wahrscheinlich, und wenn du's aufs Mail verlagern willst, auch gern.
Danke für die Geduld, auch bei den Anderen, die da versehentlich noch mitgelesen haben, ich habe aber im allgemeinen die verlässliche Erfahrung gemacht, man kennt mich und meine postings mittlerweile schon gut genug, um zu wissen, wie man damit umgeht.

[quote="Peter Schneider"]
Und es scheint wirklich doch fraglich, ob Houdini der alleinseligmachende Ratgeber ist....
[/quote]

Ja, das ist vielleicht noch eine weitere mehr oder weniger interessante Frage, die man aber auch nur beantworten könnte, wenn man selber genau wüsste, was man so oder anders bewerten würde bei welchem Zug, bei welcher Variante.
Und so kurz kann ich es zu guter Letzt schon auch noch zusammenfassen, was für mich als Antwort auf die meisten deiner im Ausgangsposting gestellten Fragen herauskommt:
Keine Ahnung, Peter.

Das kann für Weiß gewonnen sein, und es kann Remis sein, kommt drauf an, wer's wie weit mit welchen Hilfsmitteln untersucht und was die- oder derjenige dann als Beweis gelten lässt.

Höre, was Erfahrung spricht, hier ist es wie anderswo,
nix genaues weiß man nicht,
aber dieses ebenso.

By Peter Martan Date 2012-06-02 18:46

Also das mit dem weißen Fehler, das muss ich jetzt doch noch aufklären, das juckt zu stark.

Mir jedenfalls scheint wirklich nachweisbar falsch in meiner Schwarz gewinnt Variante, das 41.De3?, weil wenn da statt dessen 41.Dxb7+ kommt, sind die nächsten paar Züge eigentlich schon entscheidend, dass sich Schwarz vor der unmittelbaren Drohung der weißen a- Bauernumwandlung nur mehr ins Dauerschach retten kann:

1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Nf6 4. Ng5 Bc5 5. Nxf7 Bxf2+ 6. Kf1 Qe7 7. Nxh8 d5
8. exd5 Nd4 9. d6 Qxd6 10. c3 Bg4 11. Qa4+ Nd7 12. Kxf2 Qf6+ 13. Ke1 Qh4+ 14.
g3 Nf3+ 15. Kf2 Qf6 16. Rf1 Nxh2+ 17. Kg2 Qh6 18. Kf2 O-O-O 19. Nf7 Rf8 20. Ke1
Qh3 21. Nd6+ cxd6 22. Rxf8+ Nxf8 23. Qe8+ Kc7 24. Qf7+ Nd7 25. Be2 e4 26. Bxg4
Qxg4 27. Qc4+ Nc5 28. Qe2 Nf3+ 29. Kd1 Qxg3 30. Na3 Qg4 31. Nb5+ Kd7 32. Kc2
Nd3 33. a4 Nfe1+ 34. Kd1 h5 35. a5 Nf3 36. Kc2 a6 37. Qe3 axb5 38. Qb6 Qf5 39.
a6 Nfe1+ 40. Kb1 Nxc1 41. Qxb7+ Ke8 42. d3 exd3 43. Kxc1 Nc2 44. Kd2 Nxa1 45.
a7

Damit du nicht wieder sagst, Houdini sei mein einziger Ratgeber, was er nämlich überhaupt nicht ist, hab ich das von 41.Dxb7+ an Rybka gegen ihn ausspielen lassen und eine Gegenpartie mit vertauschten Farben, 60'+30", je 12 Kerne und 1024 Mb hash (mit den geladenen 6Steinern ist sonst die swapping- Gefahr zu groß).

Die Partien sind bis zum Ende der Variante oben identisch, danach gehen sie folgendermaßen weiter, ist irrelevant, nur damit man auch die evals und die Zeiten sieht:

[Event "SCHWARZERBLITZ, Blitz:60'+30""]
[Site "Dort"]
[Date "2012.06.02"]
[Round "1"]
[White "Deep Rybka 4.1 SSE42 x64LPP"]
[Black "Houdini 2.0c Pro x64L"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "C57"]
[Annotator "0.00;-1.43"]
[PlyCount "93"]
[TimeControl "3600+30"]

{Intel(R) Xeon(R) CPU X5650 @ 2.67GHz 2666 MHz W=20.2 plies; 255kN/
s; 239 TBAs B=27.3 plies; 27.334kN/s 0.00;0.00: 'Intel(R) Xeon(R) CPU
X5650 @ 2.67GHz 2666 MHz W=29.2 plies; 28.841kN/s; 321 TBAs B=23.0 plies;
111kN/s; 5.037 TBAs '} 1. e4 e5 2. Nf3 Nc6 3. Bc4 Nf6 4. Ng5 Bc5 5. Nxf7 Bxf2+
6. Kf1 Qe7 7. Nxh8 d5 8. exd5 Nd4 9. d6 Qxd6 10. c3 Bg4 11. Qa4+ Nd7 12. Kxf2
Qf6+ 13. Ke1 Qh4+ 14. g3 Nf3+ 15. Kf2 Qf6 16. Rf1 Nxh2+ 17. Kg2 Qh6 18. Kf2
O-O-O 19. Nf7 Rf8 20. Ke1 Qh3 21. Nd6+ cxd6 22. Rxf8+ Nxf8 23. Qe8+ Kc7 24.
Qf7+ Nd7 25. Be2 e4 26. Bxg4 Qxg4 27. Qc4+ Nc5 28. Qe2 Nf3+ 29. Kd1 Qxg3 30.
Na3 Qg4 31. Nb5+ Kd7 32. Kc2 Nd3 33. a4 Nfe1+ 34. Kd1 h5 35. a5 Nf3 36. Kc2 a6
37. Qe3 axb5 38. Qb6 Qf5 39. a6 Nfe1+ 40. Kb1 Nxc1 41. Qxb7+ {Beide letzter
Buchzug} Ke8 {-1.43/25 160} 42. d3 {0.00/17 499 (Da8+)} exd3 {0.00/26 129} 43.
Kxc1 {0.00/18 147} Nc2 {0.00/28 163} 44. Kd2 {0.00/21 91} Nxa1 {0.00/28 147}
45. a7 {0.00/20 22} Nb3+ {0.00/28 95} (45... Qf2+ {0.00/24 170 (Sb3+)} 46. Kxd3
{-0.05/23 2} Qc2+ {0.00/24 139} 47. Ke3 {-0.05/22 0} Qc1+ {0.00/24 16} 48. Kf2
{0.00/34 160} Qxb2+ {0.00/24 147 (Dd2+)} 49. Kg3 {0.00/34 164} h4+ {0.00/23 25}
50. Kf3 {0.00/35 106 (Kxh4)} Qxc3+ {0.00/21 27} 51. Kg4 {0.00/36 96} Qg3+ {0.
00/23 180 (Dc4+)} 52. Kf5 {0.00/35 131 (Kh5)} g6+ {0.00/24 233 (Df2+) Remis
angenommen 1/2-1/2 Houdini 2.0c Pro x64L-Deep Rybka 4.1 SSE42 x64LPP/Dort 2012/
[0.00;0.00]}) 46. Ke3 {0.00/22 19} Qg5+ {0.00/29 154} 47. Kf2 {0.00/23 12
Remis angenommen} 1/2-1/2

Nun sagt das natürlich nach wie vor nix, es ist nur ein weiteres Indiz.
Ich glaube ja selbst auch, dass das ursprüngliche 32...a6 besser war als das gleich Sd3, in dieser alten Remisvariante hat mich halt als menschlicher Spieler gestört, dass deine schwarze h-Bauernwanderung nicht vorkam.
Muss noch weiterschauen, ob ich die nicht noch unterbringe und wie's dann nach 32...a6 weitergeht.

By Kurt Utzinger Date 2012-06-01 20:02

[quote="Peter Schneider"]
Naja,
vermutlich kann weiss mit dem besten Zug immer den Hals aus der Schlinge ziehen, aber auch fehlgreifen:

20.Ke1 Qh3 21.Nd6+ cxd6 22.Rxf8 Nxf8 23.Qe8+ Kc7 24. Qf7+ Nd7
25.Be2 e4! 26.Bxg4 Qxg4 27.Qc4+ Nc5 28.Qe2 Nf3+ 29.Kd1 Qxg3
30.Qf1 Nd3 31.Na3 h5! 0:1
[/quote]

Hallo Peter
Super, es scheint, dass also auch 20.Ke1 keine Rettung darstellt.
Mfg
Kurt