Liegt das klassische Schach in den letzten Zügen?

By Michael Scheidl Date 2012-05-16 21:06

Naja, nur weil die ersten vier Partien einer WM remis wurden, gleich dieser Abgesang...

By Kurt Utzinger Date 2012-05-16 21:42

[quote="Michael Scheidl"]
Naja, nur weil die ersten vier Partien einer WM remis wurden, gleich dieser Abgesang...

[/quote]

Hallo Michael
... so betrachtet in der Tat etwas gar übertrieben, da muss ich Dir Recht geben.
Kurt

By Ingo Bauer Date 2012-05-16 21:26

Hallo Kurt,

[quote="Kurt Utzinger"]
..
Leider - für die Schachwelt - könnte Steve Giddings mit seiner Meinung
nicht ganz Unrecht haben ... und schuld daran sind (offenbar) die Computer.
[/quote]

Hallo Kurt,

Alles, wurde auf lange Sicht nicht durch Schlechteres ersetzt, sondern durch Besseres. Deswegen wurde es ersetzt. Manche mögen es bedauern, aber nicht "Leider" oder "Schuld" sind dann die richtigen Wörter, sondern "Erfreulicherweise" und "Verdienst".

"Die Jugend von heute liebt den Luxus, hat schlechte Manieren und verachtet die Autorität. Sie widersprechen ihren Eltern, legen die Beine übereinander und tyrannisieren ihre Lehrer." Schon mal gehört? Ist von Sokrates - und auch er irrte, ob es uns gefällt oder nicht!

Gruß
Ingo

By Peter Martan Date 2012-05-17 06:14

Hallo Ingo!

Wir reden hier nicht über o tempora o mores, wir reden über den Remistod von Schach, meiner Meinung nach, zumindest ist es das, was Giddings in seinem chessbase- Artikel schreibt, den Kurt gebracht hat.
Es mag natürlich das bessere Schach sein, wenn es ohne nachweisbare Fehler gespielt wird, die Frage wird nur zusehends mehr und mehr, wozu spielen, wenn das Ergebnis bekannt ist, spielen lassen konnte man immer schon, aber dann bauche ich mir erst recht nicht mehr die Partien nachträglich anschauen, schon gar nicht die von Computern, da speichere ich einfach wirklich nur mehr die Ergebnisse ab und schreibe sie als statistische Editierung in die Bücher und das immer so weiter, bis die Remisquote ein Maß erreicht, dass ich sagen kann, eigentlich ist die Aufgabe gelöst, egal, wie weit ich vom theoretisch perfekten Schach noch weg bin, wer braucht dann noch 32 Steiner, wer braucht dann überhaupt noch den ganzen tabellarischen Scheiß, schon die 6Steiner bitbases, die uns Stefan Meyer-Kahlen seit Jahren ankündigt, braucht dann kein Mensch mehr.

Und ja, über den, den Remistod, redet man schon sehr lange, und auch Giddings schreibt nicht, dass es jetzt endlich soweit ist, weil wiedereinmal zwei WM- Gegner eine kleine Remisserie am Anfang schieben, Schach wird immer noch gespielt, und es wird auch noch eine Weile weiter gespielt werden, die Explosion der EDV- Unterstützung hat ja aber noch gar nicht wirklich stattgefunden, derzeit sind es nämlich immer noch nicht die unheimlich klugen Rechner, sondern immer noch die unheimlich durchanalysierten Eröffnungen, bis weit ins Mittelspiel hinein, in den häufigen Abspielen, in überall abrufbaren Datenbanken, die Schach immer mehr zu einem Gedächtniskulturgut degradieren, es wird mehr und mehr Historie, und das ist es, was das Leben aus jedem Sport, aus jedem Spiel und sogar aus jeder Wissenschaft herausquetscht, der Staub der Jahrhunderte.

Dass die Computer da jetzt auch als Analysewerkzeuge das ihre dazu beitragen, ist ja klar, der noch größere Klotz am Bein ist aber die abgespeicherte Theorie.
Fischer ist an ihr zugrunde gegangen und hat uns sozusagen als Dokument seiner Krankheit Schachwahn (Asperger ist viel komplizierter zu diagnostizieren, und dafür hätter er sich nicht Zeit seines Lebens vor Ärzten und eigentlich auch vor jeder menschlichen Nähe abschotten dürfen, damit man über sowas überhaupt reden könnte, Schachwahn kennen wir alle

), das Fischer- Schach hinterlassen.
Mich hat vor allem nachdenklich gemacht, dass jemand wie Arno Nickel über Regeländerungen nachdenkt.

By Peter Martan Date 2012-05-17 06:31

und der Mann heißt Giddins, nicht Giddings, wie ich ein paar Mal geschrieben habe...
;/

By Peter Martan Date 2012-05-17 06:43 Edited 2012-05-17 06:52

... und nochwas: könnte mal endlich jemand einem der auch schon ausreichend zahlreichen GUIs beibringen, engines automatisiert im MV- mode spielen zu lassen, wenigstens 2V- mode, bitte, wirklich.
Ich meine nur, bevor wir jetzt vollends in die Wolke entschweben, nix gegen Cloudy, als Wetterbericht ist es mir einfach noch zu wenig für die Jahreszeit.
;(

By Michael Scheidl Date 2012-05-17 13:11

Zitat:

engines automatisiert im MV- mode spielen zu lassen

Hast Du das mit Arena probiert? Ich will es jetzt nicht beschwören, aber ich glaube dort (zumindest mit V2.0.1) geht das. IIRC ist mir das nämlich mindestens einmal unabsichtlich passiert - Arena speichert ja immer die aktuellen Enginesettings inkl. MultiPV-Auswahl.

Sorry falls ich mich irre, ist aber sicherlich einen Versuch wert.

By Peter Martan Date 2012-05-17 13:39

Danke für den Tip, Michael, ich hab momentan gar kein Arena installiert und nie viel damit gemacht, wenn da wirklich eine engine gegen sich selbst oder gegen eine andere oder wenigstens im automatischen backward solving mit mehreren Varianten gleichzeitig spielt, muss ich mir das sofort wieder anschauen.
Bevor ich's unnötig runterlade und installiere, könnte das vielleicht einer der alten Arena- user bestätigen? Gehört hab ich's ehrlich gesagt noch nie.
Mit Vasik Rajlich mal vor langer Zeit darüber gepostingwechselt im Rybkaforum, damals meinte er, such games might be fun to watch oder so.

By Peter Martan Date 2012-05-17 18:12

Muss mich wirklich nochmals bedanken, funktioniert auch bei Arena 3.0 tatsächlich, runtergeladen, installiert, Rechtsklick ins engine- Fenster, MV- Modus aufklappen und von aus über 2 bis 24 wählbar, automatische Analyse schon probiert, gehe davon aus, dass automatisches Spielen auch gehen wird, bin glücklich.

By Ludwig Bürgin Date 2012-05-17 12:27

Hallo Peter

Vor einiger Zeit habe ich hier geschrieben:Der Zauber des Com. Schachs schwindet.Das war von mir auf das Spielen im Maschinenraum bezogen.Wie Arno schreibt,sind jetzt auch die Fernschächer davon betroffen.Dass sich seit neuem auch menschliche Spitzenschächer in ihrem Vorgehen an die Spielweise von Computern anlehnen, sollte nicht verwundern.
Es scheint, dass mit d4 eine größere Remibreite zu erzielen ist ???
Im Moment sind die Beiden noch am Kräfte schonen, um im Endspurt dann noch über genügend Reserven zu verfügen.
Warten wir das Kommende mal ab.

Gruß Ludwig

By Peter Martan Date 2012-05-17 13:42

[quote="Ludwig Bürgin"]
Im Moment sind die Beiden noch am Kräfte schonen, um im Endspurt dann noch über genügend Reserven zu verfügen.
Warten wir das Kommende mal ab.
[/quote]

Natürlich, Ludwig, um die zwei mach ich mir eh keine Sorgen, ist halt mal wieder ein Anlassfall.
Jetzt geht's eh schon mal um B33, haben wir aber halt auch schon ein bisschen was gespeichert dazu, hmh?

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2012.05.17"]
[Round "?"]
[White "Anand, Viswanathan"]
[Black "Gelfand, Boris"]
[Result "*"]
[WhiteElo "2799"]
[BlackElo "2739"]
[PlyCount "34"]
[EventDate "2012.??.??"]

1. e4 c5 2. Nf3 Nc6 3. d4 cxd4 4. Nxd4 Nf6 5. Nc3 e5 6. Ndb5 d6 7. Bg5 a6 8.
Na3 b5 9. Nd5 Be7 10. Bxf6 Bxf6 11. c4 b4 12. Nc2 O-O 13. g3 a5 14. Bg2 Bg5 15.
O-O Be6 16. Qd3 Bxd5 17. cxd5 Nb8 *

By Thomas Hall Date 2012-05-17 16:24

Hallo Peter und die anderen Leser,
die an diesem Thema interessiert sind.

Ohne Frage hat das Computerschach besonders im letzten
Jahrzehnt bis heute einen zunehmenden Einfluss sowohl auf
das Fernschach als auch das normale Partieschach gewonnen.

Die laufende Schachweltmeisterschaft, in der schon
mittlerweile 5 kurze Remispartien gespielt wurden, mag nur
den Eindruck bestätigen, dass ja sowieso alles schon am
heimischen Herd per Computer ausgebrütet wurde und wir in
Zukunft hilflose Zuschauer der Schachprogramme sein müssen,
weil ja kein Mensch mehr versteht, was da auf dem Brett vor
sich geht. Auch eine Bemerkung Jan Timmans während einer
Live-Übertragung einer WM-Partie, die besagte, dass er
eigentlich die ganze Partie nicht so richtig verstanden
habe, lässt ja Vermutungen in diese Richtung anstellen.

Sind wir wirklich schon so weit?

Ich wage es zu bezweifeln. Es gilt immer noch, dass der
Alpha-Beta auch in ausgereifter Form und auch auf super-
schneller Hardware unter dem Horizonteffekt leidet, der die
obligatorischen Eröffnungsbücher und Endspieldatenbanken in
ernsthaften Partien unvermeidbar macht. Solange also im
Bereich der Engines keine Perfektion herrscht, wird es immer
möglich sein, die Züge der Rechner zu hinterfragen, und
genau das ist es, was von den meisten Beteiligten meiner
Meinung nach zu wenig gemacht wird. Das ist natürlich mit
inmmensem Aufwand verbunden und erfordert auch technisches
Hintergrundwissen, z.B. über die Tatsache, dass es bei der
eigenen Engine-unterstützten Suche möglich ist, den Hash-
speicher in den Schachprogrammen besser auszunützen, sei es
durch Rückwärtsanalyse oder durch Einsatz des Multi-
variantenmodus, um nur mal zwei wichtige Details zu nennen.
In der heutigen Live-Übertragung der WM wurde erwähnt, dass
die derzeitige Arbeit eines Grossmeisters immer mehr
derjenigen eines normalen Angestellten ähnelt, der ja auch
den ganzen Tag lang vor dem Computer sitzt.

Vielleicht kommt es wirklich nur darauf an, die neuen
Technologien richtig einzusetzen, um das Schach auf bis
unbekannte Qualitätshöhen zu treiben.

Ein Beispiel, das zwar schon über 12 Jahre alt ist, aber
immer noch zeigt, was möglich ist, wenn Menschen sich im
Schach wirklich Mühe geben, ist die historische Partie aus
dem Jahre 1999, Kasparov vs. The World:

Code:


[Event "Kasparov vs the World"]
[Site "Internet"]
[Date "1999.10.22"]
[EventDate "?"]
[Round "?"]
[Result "1-0"]
[White "Garry Kasparov"]
[Black "The World"]
[ECO "B52"]
[WhiteElo "?"]
[BlackElo "?"]
[PlyCount "123"]

1. e4 c5 2. Nf3 d6 3. Bb5+ Bd7 4. Bxd7+ Qxd7 5. c4 Nc6 6.
Nc3 Nf6 7. O-O g6 8. d4 cxd4 9. Nxd4 Bg7 10. Nde2 Qe6 11.
Nd5 Qxe4 12. Nc7+ Kd7 13. Nxa8 Qxc4 14. Nb6+ axb6 15. Nc3
Ra8 16. a4 Ne4 17. Nxe4 Qxe4 18. Qb3 f5 19. Bg5 Qb4 20. Qf7
Be5 21. h3 Rxa4 22. Rxa4 Qxa4 23. Qxh7 Bxb2 24. Qxg6 Qe4 25.
Qf7 Bd4 26. Qb3 f4 27. Qf7 Be5 28. h4 b5 29. h5 Qc4 30. Qf5+
Qe6 31. Qxe6+ Kxe6 32. g3 fxg3 33. fxg3 b4 34. Bf4 Bd4+ 35.
Kh1 b3 36. g4 Kd5 37. g5 e6 38. h6 Ne7 39. Rd1 e5 40. Be3
Kc4 41. Bxd4 exd4 42. Kg2 b2 43. Kf3 Kc3 44. h7 Ng6 45. Ke4
Kc2 46. Rh1 d3 47. Kf5 b1=Q 48. Rxb1 Kxb1 49. Kxg6 d2 50.
h8=Q d1=Q 51. Qh7 b5 52. Kf6+ Kb2 53. Qh2+ Ka1 54. Qf4 b4
55. Qxb4 Qf3+ 56. Kg7 d5 57. Qd4+ Kb1 58. g6 Qe4 59. Qg1+
Kb2 60. Qf2+ Kc1 61. Kf6 d4 62. g7 1-0

Es handelt sich hier um ein sogenannte Beratungspartie, in
der Kasparov gegen alle interessierten Internetbenutzer
antrat. Ich habe damals auch mit abgestimmt und war
frustriert, als die Welt nur wegen Abstimmungsmanipulationen
das Remis nicht halten konnte. Wer mehr dazu erfahren
will, dem empfehle ich den deutschen oder englischen
Wikipediabeitrag, wobei der englische viel besser ist, weil
er alle Züge kommentiert und auch auf den Abstimmungsskandal
eingeht, darüber kann man hier weiteres auf Deutsch erfahren.

Damals gab es noch kaum 6-Steiner-Endspieldatenbanken, heute
ist bewiesen, dass die Welt z.B. durch 51... Ka1! das Remis
hätte halten können.

Nun ja, für alle, die die heutigen Engines testen wollen,
welche von ihnen findet 35. Kh1!! in folgender Stellung:

Die Welt rechnete damals nur mit 35. Kg2, das dem Turm, wenn
er denn auf g1 erscheint, die g-Linie versperren würde,
Kasparov's Zug, der auf einer tiefen Analyse beruht,
vermeidet diese wichtige Sachlage.

In diesem Sinne hat das Computerschach das Schachspiel an
sich nicht einfacher gemacht, denn es erfordert erhöhte
Anstrengungen, heutige Engine-Ausgaben mit Erfolg
anzuzweifeln (natürlich können die Engines selbst dabei
helfen). Aber am Ende gewinnen diejenigen, die sich darum
bemühen, auch tiefere Einsichten in das Königliche Spiel.

Viel Spass,
Thomas

By Peter Martan Date 2012-05-17 18:28 Edited 2012-05-17 18:37

Lieber Thomas!

Danke für die Stütze, die du mir in dunklen Stunden schachlich immer wieder warst, so auch jetzt wieder.

Dass du mir bestätigt hast, was Michael Scheidl vermutete hinsichtlich Arena und MV- Modus, hat mich dazu gebracht, Arena nach Jahren der Ignoranz wieder mal zu installieren und mich wieder mehr damit zu befassen.

Abgesehen davon hast du mich auch schon wieder davon überzeugt, dass es nicht die engines sind und nicht die Datenbanken, die mich an der Zukunft des Schachs haben zweifeln lassen, sondern die Spieler, die so wie ich immer wieder zu faul sind, sich das, was die Blechis ausspucken, selber anzusehen, auch wenn man dann trotzdem oft zu dumm ist, es zu verstehen, liegt das natürlich nicht am Schach und nicht an den engines, sondern an einem selbst.

Dass ich auf die Partie Kasparov gegen dich und den Rest der Welt hier nicht näher eingehen will, habe ich dir schon im Mail erklärt, das hat mich schon zuviel gekostet, danke aber auch, dass du mir diese Partei seinerzeit, wenn auch mit etwas Verspätung, näher gebracht hast, als ich sie je kennen lernen wollte.

Im Ernst, wenn du mir jetzt auch noch die paar anderen bescheidenen Wünsche, über die wir in der letzten Zeit so hin und hergemailt haben, in Hinblick auf die Blechtrotteln programmiertechnisch erfüllst, sodass man sie doch als noch etwas nützlichere Instrumente einsetzen könnte, so obergscheit sie auch jetzt schon sind, und auch wenn man selber kein Großmeister ist, vielleicht aber auch gerade dann (

), wird auch der Rest der Welt sehen, was wir alle an dir haben.
Alles Gute zu deinen weiteren Schachprojekten!

By Thomas Hall Date 2012-05-17 19:13

Lieber Peter,

Jetzt hast Du mich verlegen gemacht, und über meine
schachlichen Projekte will ich mich hier auch noch
nicht äussern, das hat noch Zeit, bis sie spruchreif
sind.

Aber eines ist klar, Schach ist programmtechnisch noch
nicht am Ende, auch wenn es bis jetzt keine erfolgreichen
Alternativen zum Alpha-Beta gibt.

Danke auch für Deinen Zuspruch,
Thomas

By Kurt Utzinger Date 2012-05-17 20:06

Hallo Thomas
Ein schöner Beitrag, auch die Darstellung super lesbar, weil der Text
nicht die ganze Seitenbreite einnimmt. Die Partie Kasparov vs the World
gehört wohl zu den meist und tiefst analysierten Partien der Welt.
Mfg
Kurt

By Werner Mueller Date 2012-05-18 10:36

[quote="Kurt Utzinger"]
... auch die Darstellung super lesbar, weil der Text
nicht die ganze Seitenbreite einnimmt.
...
[/quote]
Wenn Dir so viel an dieser Darstellung liegt, zieh doch einfach Deinen Browser schlank (Buchformat).

Ein Vorteil von HTML ist: man muss den Betrachter nicht bevormunden - und man sollte es auch nicht.

Grüße, Werner

By Kurt Utzinger Date 2012-05-17 11:39

Hallo Ingo

Danke für den Hinweis zu Sokrates. Ähnliche Aussagen kann man auch
über die Römer lesen, als deren "Untergang" prognostiziert wurde. Der
grosse Unterschied zu damals ist einfach, dass für das Entstehen von
Neuem noch sehr viel Platz/Raum und vor allem auch Ressourcen zur
Verfügung standen ... Dinge, an denen es der Menschheit bald einmal
mangeln wird. Aber dieses Mal - in der baldigen Zukunft - steht nicht
der Untergang "lediglich" der Römer, sondern der Untergang der ganzen
Meschheit auf dem Spiel. Die neusten Berichte (Club of Rome, WWF)
sollten selbst die grössten Optimisten nachdenklich stimmen. Solange
das Shareholder-Value-Prinzip jedoch das Mass aller Dinge ist, dürfte
sich leider kaum etwas zum Besseren ändern.

Gruss
Kurt

By Ingo Bauer Date 2012-05-17 12:46

Hallo Kurt,

[quote="Kurt Utzinger"]
Hallo Ingo

Danke für den Hinweis zu Sokrates. Ähnliche Aussagen kann man auch
über die Römer lesen, als deren "Untergang" prognostiziert wurde. Der
grosse Unterschied zu damals ist einfach, dass für das Entstehen von
Neuem noch sehr viel Platz/Raum und vor allem auch Ressourcen zur
Verfügung standen ... Dinge, an denen es der Menschheit bald einmal
mangeln wird. Aber dieses Mal - in der baldigen Zukunft - steht nicht
der Untergang "lediglich" der Römer, sondern der Untergang der ganzen
Meschheit auf dem Spiel. Die neusten Berichte (Club of Rome, WWF)
sollten selbst die grössten Optimisten nachdenklich stimmen. Solange
das Shareholder-Value-Prinzip jedoch das Mass aller Dinge ist, dürfte
sich leider kaum etwas zum Besseren ändern.

[/quote]

Zuviel Kulturpessimissmus. "Lediglich" is realativ. Für die Römer bedeutete Rom alles, es gab nichts ernsthaft, sinnvolles daneben. Für uns heute ist es "lediglich" Rom. Unsere Krise (sofern wir eine vergleichbare haben) ist irgendwann auch 'lediglich' die Krise am Ende der Industrialisierung und zu Beginn des Informationzeitalters. In de Geschichte der Menschheit gab es immer Krisen die denjenigen die darin steckten IMMER endgültig vorkamen und IMMER ging es danach weiter und IMMER erreichte die Zivilisation irgendwann einen höheren Stand. Ich bin sicher es wird auch bei der nächsten ernsten Gesellschaftlichen/Zivilisatorischen Krise weitergehen und irgendwann besser werden. Wenn das Shareholder Value, das finanzkontrolierte Wirtschaftssystem zusammenbrechen sollte, kommt halt etwas anderes. Ich bin da völlig offen und sehe keinen Grund zu Pessimissmus. (Und nochmal, diejenigen die in einer Krise steckten waren IMMER pessimistisch und am Schluß wurde es doch besser!)

Gruß
Ingo

By Andreas Wutzke Date 2012-05-16 23:12

nö

By Bodo Ahlers Date 2012-05-17 14:13

In der fünften Partie der WM sieht es schon wieder nach einem Remis aus - symmetrische Bauernstruktur, ungleichfarbige Läufer, sichere Königsstellungen. Interessant wird es, sobald einer der beiden zurückliegt und dann etwas riskieren muss. Gespielt wird immer noch am Brett - und zwar ohne Computer. Kein Mensch, nicht mal ein Weltmeister kann alle denkbaren Varianten im Kopf haben. Auch die Kondition, die mit Dauer des Wettkampfes natürgemäß nachlässt, spielt eine große Rolle - Fehler werden sich häufen. Darum wird es auch auf hohem Niveau keinen Remistod des Schachspiels geben.

Grüße

By Joe Boden Date 2012-05-17 16:44

Kasparow hat ja auch experimentiert mit Partien bei gleichzeitiger Computerunterstützung. Das kreative Potential liegt in der Zukunft vermutlich sicher nicht mehr im Durchrechnen von Varianten, sondern in der Wahl von Zügen, die zu bestimmten Stellungen führen, die als gewonnen bezeichnet werden können, während die zugrunde liegenden Varianten von Rechnern auf Konsistenz überprüft werden.
Das würde das Schach tiefer machen. Wenn die Maschinen natürlich in der Lage sind 32-Steiner abzubilden bleibt für diese Spielweise kein Raum mehr. Aber das wäre eine Frage an die Mathematiker.

By Peter Schneider Date 2012-05-17 16:43

Ich kann hier nichts Profundes hinzufügen.
So sehr ich davon ausgehe, dass Fernschach sich dem Remistod unweigerlich nähert, so wenig kann ich mir vorstellen, dass dieses Schicksal dem Turnierschach Brett je ereilen wird (auch nicht auf Weltmeisterniveau). (Notfalls könnte man immer noch die Bedenkzeit reduzieren....) Die Remisserie wird nicht halten...
Lg
Peter

By Frank Brenner Date 2012-05-18 22:29

Wenn Schach im Fernschach den Remisdod ereilt, so selbstverständlich auch im Turnier und Blitz und Bullet Schach.

Ansonsten könnten wir ja noch Tick -Tack - Toe spielen und zwar unter erschwerten Bedingungen, zb nach 100 Stunden ohne Schlaf oder ähnlich starken Beeinträchtigungen, dann enden bestimmt einige Partien nicht Remis.

By Michael Scheidl Date 2012-05-18 22:38

Es liegt nur an den beiden schnarchnasigen WM-Gegnern. Ivanchuk gegen Morosewitsch würde völlig anders aussehen.

By Frank Brenner Date 2012-05-18 23:36

Ja, vielleicht. Anand ist schon sehr viele Jahre an der Top Spitze und hat viel zu verlieren wenn er hier hoch verlieren würde indem er riskant spielt, nicht nur den Titel sondern vor allem seine Top Stellung die er seit 2 Jahrzehnten inne hat, die noch mehr Wert ist als der Titel.

Um den Remistod des Schachspiels einmal zu überprüfen ob der schon wirklich sichtbar ist könnte man meiner Meinung auch mal Houdini mit 3 Minuten/ Zug gegen Houdini 7 Stunden/ Zug spielen lassen (auf sehr schneller Hardware). (Beser natürlich 1 Tag gegen 128 Tage pro Zug)

Wenn eine Verdopplung der Bedenkzeit bei kleinen Beenkzeiten 60 ELO bringen soll wären hier 420 ELO Punkte, also rund 93% zu erwarten.

Wenn aber nur 60% herauskämen oder 65% wäre es schon ein Indiz für den Remisausgang.

By Hans Mueller Date 2012-05-17 18:05

[quote="Kurt Utzinger"]
Liegt das klassische Schach in den letzten Zügen?
...

Kurt
[/quote]

Könnte ich mir vorstellen. Besonders für die breite Masse der Laien, die zwar die Schachregeln kennen, aber sonst nicht viel mit Schach am Hut haben, jedoch gerne mal vorbeischauen, so sich was Spannendes tut ... Das ist hier aber nicht der Fall. Es tut sich nichts. Was sich tut, ist nur für Insider halbwegs interessant.

Ich frage mich, wo die Organisatoren die 2,5 Millionen Dollar (allein das Preisgeld, die übrigen Kosten sind noch gar nicht mitgerechnet) herbekommen wollen. Durch Verkauf von Artikeln, der Partien und Souvenirs? Durch Werbung? Wer von der breiten Masse guckt denn da hin?

Der Remistod durch das Abspulen computerberechneter Varianten hat Auswirkungen auf die ganze Schachwelt, würde ich sagen. Bloß, zurückdrehen kann man das Rad nicht mehr. Man kann nicht verordnen, dass ab heute nur noch ohne Computer analysiert und zum klassischen Schach der Nachkriegszeit zurückgekehrt wird. Leider war auch das Schach jener Zeit nicht "rein". Denn auch damals wurde nachgeholfen. Die hatten zwar keine Computer, dafür aber ihre Sekundantenheere.

Vielleicht sollte man nicht so viel Lebenszeit in dieses Spiel investieren, sondern es als etwas betrachten, was es ist: ein Spiel - mehr nicht!

Hans Mueller

By Kurt Utzinger Date 2012-05-17 19:09

[quote="Hans Mueller"]
Vielleicht sollte man nicht so viel Lebenszeit in dieses Spiel investieren, sondern es als etwas betrachten, was es ist: ein Spiel - mehr nicht!

Hans Mueller
[/quote]

Ein guter Ansatz.

Kurt

By Michael Huber Date 2012-05-18 08:22

Natürlich nicht!

Karpov - Kasparov WM 1984
Von Partie 10 bis 27, 17x aufeinanderfolgend remis - und weit und breit kein brauchbares Schachprogramm in Sicht.
Und trotz der vielen Remisen habe ich diese WM damals geliebt (auch das Format) und jede einzelne Partie mit Spannung erwartet - das waren noch Zeiten

By Werner Mueller Date 2012-05-18 10:00

[quote="Michael Huber"]
Natürlich nicht!

Karpov - Kasparov WM 1984
Von Partie 10 bis 27, 17x aufeinanderfolgend remis - und weit und breit kein brauchbares Schachprogramm in Sicht.
Und trotz der vielen Remisen habe ich diese WM damals geliebt (auch das Format) und jede einzelne Partie mit Spannung erwartet - das waren noch Zeiten

Heiter weiter, Michael

PS: Fernschach ist auch noch lange nicht tot, wenngleich zugegeben werden muss, dass es schwieriger wird Partien zu gewinnen (= mehr Arbeit, noch tiefere Analyse....) aber das Fernschach Fass will ich hier gar nicht mehr aufmachen.....
[/quote]
Ja, das Geheule um einen angeblichen Remistod gibt es seit Capablanca.

Übrigens ist die Remisquote der WM-Zweikämpfe (z.B.) seit Zusammenführung des WM-Titels in 2006 im Vergleich zu den 'klassischen' Zeiten (von Lasker vs. Schlechter über die Sovjet-Ära bis hin zu Karpov vs. Kasparov) deutlich(st) gesunken.

By Frank Brenner Date 2012-05-18 22:36

Damals gab es keine guten Engines / Schachcomputer die in der Lage waren die Stellungen halbwegs richtig zu Beurteilen.

Und wir 0-8-15 Leute konnten das ebenso wenig, daher wirkten die Partien damals Spannend, da es für die Zugucker nicht klar war wer wie gut stand und wie sehr die Stellung ausgeglichen war oder nicht.

Heute spielen wir die Partie mit Houdini nach und lesen durchweg eine Bewertung rund um 0.00 ... Und wir Computerschachfreaks wissen, dass bei einer solchen Bewertung kein bischen Wind weht und schalten dann vor lauter langeweile auf ein anderes Programm.

By Michael Huber Date 2012-05-19 09:42

Da giibts ein einfaches Trick - Engine aus und selber denken.....
Und gaaanz wichtig 0.00 ist nicht gleich remis und kann seeehr spannend sein.

lg, Michael