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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Critter auch nur ein Clone?
- - By Joe Boden Date 2012-05-04 22:07
Robert Houdart, der Houdini-Autor schreibt im CCC-Forum

Zitat:
aware that Critter 1.2 and 1.4 are nearly indistinguishable from Houdini 1.5a in the similarity dendogram, and that this is not by accident, but by acknowledged RE-ing of Houdini 1.5a.
Parent - By Chess Player Date 2012-05-04 22:41
Lupenreine Chess Engines kannst Du mit einem Elektronenmikroskop suchen. Unter den Top Programmen wird es keine geben, so meine Vermutung. Geht man sehr sehr weit zurück, dann würdest du fündig werden können.
Parent - - By Robert Houdart Date 2012-05-04 23:11
The title of your thread does not reflect what I said on CCC.
You seem to like sensationalism.
Parent - - By Joe Boden Date 2012-05-04 23:34
Everybody can discover the meaning of Your words  in ccc for his own if interested.
Parent - - By Robert Houdart Date 2012-05-05 00:14
Using the word "clone" is not an accurate description of the situation, nor very appropriate.
Strelka 5 could be called a "clone", but Critter certainly not.
Parent - - By Joe Boden Date 2012-05-05 00:21
are You able and willing to make the whole situation about engine-clones etc. transparent for all of us? and what do You mean with "accurate description of the situation"?
Parent - - By Robert Houdart Date 2012-05-05 00:45
Let me clarify the two qualifiers I used.

1) "Not an accurate description of the situation"
It's not because program A uses a number of ideas or techniques from program B, that you can say that A is a "clone" of B.

2) "Not very appropriate"
The main point of my post on CCC was the arbitrary "60% similarity" criterion used by the CSVN for excluding engines from tournaments.
You managed to remove this point completely from the selective quote you made, and added a title that doesn't cover at all what I said.
Parent - - By Joe Boden Date 2012-05-05 01:10 Edited 2012-05-05 01:13
how much code and ideas of the houdini chess-engine are genuine created by robert houdart? and who's or  what else ideas are inside houdini? what about vitruvius, ivanhoe, critter and so on....let us know what You have to say about this cases

what word would You use instead of "clone" for engines like critter?
Parent - - By Robert Houdart Date 2012-05-05 01:59
The questions you ask don't have simple answers. All top engines share the same basic ideas and techniques that are common knowledge and very well documented on the internet. "How much ideas are genuinely created by myself"? Enough for Houdini 1.5a/2.0 to be the clear #1 in the world for the last 18 months, and with Houdini 3 in the working, probably enough to lead another 18 months.

The word to use for Critter is a "top engine created by a very fine developer".
That doesn't prevent it from being close to Houdini in the similarity diagram, nor from taking a lot of inspiration from open source engines like Ippolit, nor from using a number of techniques and ideas that were obtained by reverse engineering of Houdini 1.5a.

As you hopefully see by now, your title "Critter auch nur ein Clone" is a very bad summary of what I wrote...
Parent - By Michael Scheidl Date 2012-05-05 05:45
We can add that during developement, Critter was open source up to version 0.42 and later, "OpenCritter" versions 1.1.36 and -37 have been published too incl. sources, on Sourceforge.net.
Parent - By Joe Boden Date 2012-05-05 11:24
my thread-title was just a question which was leading to an interesting discussion. that's all
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-05-05 04:09 Edited 2012-05-05 04:12
Zitat:
similarity dendogram

Das ist eine graphische Darstellung von Ähnlichkeitsanalysen, die hier schon im März nebenbei zur Sprache kam (in einem Thread der aber ansonsten garnichts damit zu tun hatte). Das ganze ist auf Ed Schröder's Homepage beschrieben und illustriert:

http://www.top-5000.nl/clone.htm

Wegen des kurz bevorstehenden CSVN-Turnieres ist das jetzt hochaktuell, weil die Veranstalter Engines mit 60%+ so gemessener Ähnlichkeit nicht zulassen wollen: http://tinyurl.com/84rk3cs =CSVN

Ein Passus der mir übrigens nicht so klar scheint wie er vielleicht klingt, wenn man sich vorstellt daß sich diese ganze Ahnenreihe von "einander sehr inspiriert habenden" Engines um eine Teilnahme bewürbe...
Parent - - By Michael Huber Date 2012-05-05 10:01
Hallo zusammen,
hab da ne vermutlich doofe Frage.

Muss der Prozentsatz an Übereinstimmungen nicht zwangsläufig mit der Spielstärke der verglichenen Engines zunehmen?
Wenn ich davon ausgehe dass eine Engine umso weniger schwache Züge spielt je stärker sie spielt bleiben am Ende ja immer weniger Kandidatenzüge über zwischen denen dann eine Übereinstimmung stattfinden kann = höhere Wahrscheinlichkeit dass beide den selben stärksten Zug ausspucken.
Extremfall - zwei unterschiedliche Engines spielen jeweils perfektes Schach ergäbe ja 100% Übereinstimmung.

Bin verwirrt, trotzdem noch einen schönen Tag,

Michael
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-05-05 10:47 Edited 2012-05-05 10:56
Zitat:
Bin verwirrt

Ich auch! Genau dasselbe habe ich mir auch schon gedacht. Aber vermutlich wird das statistisch durch die schiere Menge an Testpositionen erschlagen: Das Similarity-Tool testet Engines in 8238 Positionen, und bei sehr kurzer Bedenkzeit. Eine Zusammenballung von Computerschachexperten wie Don Dailey, Ed Schröder, CSVN-Leute usw. sind offenbar der Meinung daß diese Vergleichsmethode brauchbar ist. Da bräuchte man schon sehr gute Argumente um zu widersprechen.

Allerdings ist es wohl eine "Ermessenssache", wie man den höchstzulässigen Prozentsatz beziffert.

Bei den unter obigem Link dokumentierten Analysen wurde die Bedenkzeit je Engine in Abhängigkeit von deren Spielstärke variiert, mit 20 Millisekunden für Houdini als Minimum. Ich bin kein Programmierer aber ich nehme an, daß somit hauptsächlich Ähnlichkeiten der Bewertungsfunktionen erfaßt wurden, und Unterschiede im jeweiligen Suchcode bzw. der Sucheffizienz sozusagen m.o.w. untergingen. Denn um letzteres zu erfassen müßte man doch identische Bedenkzeiten vorgeben?! Aber das ist nur ein möglicherweise irrtümlicher methodischer Einwand eines wissenschaftlichen Laien...
Parent - - By Jochen Keimer Date 2012-05-05 11:12
Hallo Michael,

bei ultrakurzen Rechenzeiten kommt die Bewertung (fast?) gar nicht zum Tragen, vielmehr wird ermittelt, wie die Suche im allerersten Ply organisiert ist.
Extrembeispiel: Wenn in der Grundstellung mehrere Engines nach x Millisekunden 1.h4 auswerfen, dann macht das schon stutzig.

Gruß
Jochen
Parent - By Michael Huber Date 2012-05-05 11:49
Hallo Jochen,
vielen Dank für die Erklärung - so macht dass dann Sinn

LG, Michael
Parent - By Michael Scheidl Date 2012-05-05 12:02
Naja so kurz daß die Engines nur einen Halbzug tief kamen war der Test wohl auch wieder nicht... Außerdem sind wohl auch bei sehr geringen Tiefen heutzutage "mächtige" Extensions dabei. Die Bewertung entscheidet immer, was pm wird. Das wird ja nicht ausgewürfelt, nichtmal auf Tiefe 1.
Parent - - By Chess Player Date 2012-05-05 10:49
[quote="Michael Huber"]
Hallo zusammen,
hab da ne vermutlich doofe Frage.
...
Extremfall - zwei unterschiedliche Engines spielen jeweils perfektes Schach ergäbe ja 100% Übereinstimmung.
...

Michael
[/quote]
Da muss ich widersprechen, denn perfektes Schach muss nicht zwangsläufig zu den selben Zügen führen! Es scheint genügend
viele Stellungen zu geben in denen es mehrere gute gleichwertige alternative Züge gibt!
Parent - By Michael Huber Date 2012-05-05 11:51
Keine Panik auf der Titanic, war ja nur eine Annahme des Beispiels willen.
Nebenbei bemerkt ist nix bewiesen und es könnte auch nur einen Besten Zugin jeder Stellung geben 

Heiter weiter, Michael
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