[quote="Michael Scheidl"]

Das heißt, wir erleben einen fundamentalen Paradigmenwechsel weg von der "banalen" Eng-Eng-Spielstärke hin zu stilistischen Eigenschaften, künstlerischem Schach, Einfallsreichtum und reichem Schachwissen im Computerschach!
[/quote]

Hallo Michael,

das glaube ich eigentlich nicht. Erstens gibt es diese Diskussion schon so lange wie es Computerschach gibt (Beispiel: der angeblich so tolle und menschlich spielende/suchende Mephisto 3 gegen die dummen Brutalsucher von Fidelity (Chess Challenger Champion etc.)), zweitens will man doch immer wissen, welche Engine die beste ist. Denn ausschließlich letzteres war bisher immer die Triebfeder für die Weiterentwicklung und auch den kommerziellen Erfolg.

Beide Sichtweisen gab es daher m.E. schon immer (Stil kontra Stärke, Wissen kontra schnell & dumm). Und beide haben ihre Berechtigung, je nachdem was ich mit der Engine (oder früher dem Brettcomputer) eben machen will.

Gruß - Stefan

[quote="Michael Scheidl"]
Wie ich gerade in einem anderen Thread geschrieben habe,

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=49253

und was möglicherweise in einem größeren Kreis Anklang findet:

Das heißt, wir erleben einen fundamentalen Paradigmenwechsel weg von der "banalen" Eng-Eng-Spielstärke hin zu stilistischen Eigenschaften, künstlerischem Schach, Einfallsreichtum und reichem Schachwissen im Computerschach!

Bitte um Diskussion.

Wenn DAS der Fall ist, dann hat es einen Sinn gehabt daß ich mich seit 30 Jahren wie ein Besessener mit Computerschach beschäftigt habe...
[/quote]

Hallo Mike

Das ist meines Erachtens eine viel zu optimistische Einschätzung.
Es wird auch weiterhin fast ausnahmslos nur um Engine-Spielstärke
gehen. Wer merkt denn etwas vom "Spielstil" der Engines, nachdem
nur noch 1m+1s bis 3m+2 Sekunden Blitzpartien produziert werden,
die kaum jemand noch unter die Lupe nimmt ????

Mfg
Kurt

Sag, Michael,
gibt es das denn überhaupt noch?
Einen Spielstil?
Ich kann das wirklich nicht mehr ausmachen.
Was waren das noch schöne Computerschach-Zeiten, als Junior7 oder Gambit-Tiger plötzlich in einer Stellung einen Zug hoch bewerteten, - und Fritz, Shredder oder Hiarcs hatten den gar nicht auf dem Schirm. Und man dann prüfen durfte, ob dieser Zug eine Fata Morgana ist, - oder ein Geniestreich. Diese Engines (Junior, Gambit-Tiger) hatten wirklich noch "Stil", d.h. sie opferten für Initiative.

Andererseits, ich muss gestehen, - ich hätte nicht gedacht, dass ein Houdini z.B. Rybka3 derart zusammenschiebt. Ich hätte dagegen gewettet, dass da noch so viel Verbesserungspotential bestand, denn Rybka3 empfand ich schon als Offenbarung, die mir jegliche Lust raubte mit meinem überschaubaren Schachverstand bei Fernschachüberlegungen selbst wirklichen eigenen Input zu leisten.
Für mich war also schon Rybka3 der Tod meiner Fernschachlust. Das Gefühl "Was sind Programme doch manchmal doof", dass ich bei Fritz oder Shredder oft noch hatte, - war weg. Ich war als Fernschachspieler zum Handlanger Rybkas geworden.
Ich persönlich sehe auf Fernschachebene nicht wirklich Potential, das Schachspiel zu verbessern.
Für mich strebt Fernschach dem Remistod zu: schwarz kann remis halten, wenn er es wirklich darauf anlegt.
Die Initiative, dass ein so kompetenter Fernschachspieler wie Herr Nickel den "Pattsieg" als Feinwertung propagiert, - unterstützt eher meinen Eindruck.
Die vielen (oder wenigen) Computerschachenthusiasten sollten sich wirklich mal die Mühe machen, ihre Turniere mit den stärksten Programmen und starker Hardware, die sie mit Blitzbedenkzeiten durchführen, mit Turnierbedenkzeit zu wiederholen. Ich bin ziemlich sicher, dass die Remisquote exponentiell steigen wird, - entsprechende Eröffnungswahl vorausgesetzt.
So stark die Programme auch heute sind, Turniere mit Bedenkzeiten von 4Minuten/2Sekunden sind Narretei. Das ist doch Kacke, sorry, da macht auch ein Houdini oft überaus schwache Züge. Bei 40 Minuten/20 Sekunden sieht das schon ganz anders aus.
Wer das nicht begreift, hat m.E. mit Schach auf hohem Niveau nichts am Hut, sondern irgendwie eine andere Passion, die ich natürlich respektiere. 
Irgendwie können 100Meter Sprinter und Marathonläufer nicht miteinander diskutieren.
Gute Nacht
Peter
  
   

Hi!

Für mich stellt das auch immer die Frage, wie Schach in en Punkt an sich ist. Spielstärke ist verständlicherweise das vielleict höchste Gut. Ist Schach bei sehr, sehr hoher Spielstärke schön? Gut möglich, viele Großmeister spielen ja sehr stark und empfunden schön. Ob das so bleibt, wenn man die Spielstärke weiter steigert? Für mich unmöglich zu sagen.

Viele Grüße,
    Wolfram

Den Eindruck habe ich nicht. Es gab ja beispielsweise drei verschiedene Versionen von Rybka 3 - aber die von der Default-Version abweichenden waren schwächer und spielten in der öffentlichen Wahrnehmung kaum einmal eine Rolle. Ohne es selbst im Einzelnen verfolgt zu haben, meine ich mich auch daran zu erinnern, dass vor einiger Zeit gelegentlich beklagt wurde, dass plötzlich etliche Engines, auch solche mit bekannten Namen, plötzlich stärkemäßig einen großen Sprung nach vorn machten (ähem) und dabei auch ihren Stil teils deutlich änderten. Das scheint mir doch alles sehr auf das nach wie vor gültige Primat der Stärke hinzudeuten.

Ich danke für die bisherigen, interessanten Reaktionen. Zusammenfassend gesagt, kristallisieren sich m.E. folgende Punkte oder Fragen heraus:

1) Ist das ein alter Hut, eine Diskussion die es im Computerschach immer schon gab? Hierzu glaube ich, bei der neuerdings so extremen Spielstärke der Top-Engines stellt sich die Frage neu.

2) Gibt es auf höchster Ebene überhaupt noch einen Spiestil? - Karpov sagte "Ich habe keinen Stil".

3) Gilt (unter Computerschachfans) das absolute Primat der Spielstärke? Wobei es vielleicht treffend ist, daß "Primat" gleichzeitig einen Affen beschreibt.

Was ich persönlich als Punkt (4) ergänzen möchte ist: Wir wissen - insbesondere wenn wir gerne den Multi-PV-Analysemodus benutzen - daß oft mehrere Züge innerhalb eines ganz kleinen Bewertungsfensters liegen. Es kann aber - manchmal - sein daß jeder dieser Züge der Partie eine ganz andere Gestalt gibt als die anderen. Deswegen glaube ich daß es immer noch einen Spielraum für Stil gibt, ohne meßbare Kompromisse mit der absoluten Spielstärke einzugehen.

Hallo Michael,

als Ranglistenersteller war mein Ansinnen natürlich, die stärkste Engine ausfindig zu machen. Unabhängig davon habe ich mir viele Partien live oder im Nachhinein angesehen, da mich eben auch der Spielstil interessierte und ich interessante Partien damals für CSS-Online kommentierte und ich immer versuchte, den jeweiligen Spielstil der Engines ausfindig zu machen.

Dahinter stand ein erheblicher Aufwand, interessiert hat es aber wirklich nur eine Minderheit. Die meisten Antworten erhielt ich auf die reinen Ranglistenergebnisse und nur äußerst selten hinsichtlich des Spielstils. Ich denke, dass wird auch in Zukunft so sein, weil sich eben kaum noch jemand die Mühe macht, sich die Partien anzusehen, geschweige zu kommentieren/analysieren. Daher bin ich sicher, dass auch mit zunehmender Spielstärke der jeweilige Spielstil eher auf der Strecke bleibt. Damals spielten viele Engines intuitiv und opferten auch mal für die Initiative. Bei der heutigen Enginespielstärke wird intuitives, vielleicht nicht ganz korrektes Spiel, sofort bestraft. Derartige Spielstile, wie sie damals einige Chesstiger, Gandalf, Hiarcs- und Junior-Versionen spielten, wird man heute wohl kaum noch finden.

Hier mal eine Kostprobe aus CSS-Nr. 6 aus dem Jahr 2005. Ich denke nicht, dass CSS-Online ein Problem mit der Veröffentlichung hat. Es ist ein Testbericht von Glaurung Mainz mit einer Partiekommetierung einer interessanten Partie gegen den Chess Tiger 15.0. Weggelassen habe ich die Diagramme und Ergebnistabellen. Ich habe immer versucht, auch den Spielstil zu beschreiben, insofern sich einer herauskristallisierte.

Gaurung Mainz

Entgegen sonstigen Gepflogenheiten veröffentlichte Tord Romstad seine aktuellste Glaurung-Version vor einer Turnierteilnahme. Vom 09.-12.08.2005 fand die erste Computerweltmeisterschaft im FRC (Fischer Random Chess) oder auch Chess960 genannt in Mainz statt. Entgegen dem klassischen Schach wird hier die Startaufstellung der Figuren ausgelost. Insgesamt sind somit 960 verschiedene Anfangspositionen möglich, daher die Namensgebung. In Mainz gelang Glaurung im FRC in der letzten Runde ein Sieg gegen Shredder und somit platzierte sich Glaurung Mainz auf einem ausgezeichneten 3. Rang. Aber wie stark ist dieses Programm im klassischen Schach?
Zuletzt getestet wurde hier die Version v0.2.1. Im Februar 2005 schaffte Glaurung die Qualifikation zwar knapp, konnte allerdings in der Folgezeit seinen Ranglistenplatz erfolgreich verteidigen. Vor Testbeginn lag Glaurung 0.2.1 mit einer Elozahl von 2550 Punkten auf Rang 24 der CSS-Rangliste. Da Glaurung praktisch die einzige Engine aller gelisteten Programme war, welche zu diesem Zeitpunkt nicht mit der aktuellsten Version vertreten war, zog ich diesen Test vor. Vor der zurzeit aktuellen Version Glaurung Mainz veröffentlichte der Autor noch die Versionen 0.2.2, 0.2.3 und 0.2.4. Die Frage war, ob dem Autor innerhalb der letzten sechs Monate eine Steigerung gelungen ist.
Der Erfolg in Mainz kam nicht von ungefähr. Glaurung Mainz punktete in der CSS-Liste deutlich besser als die Vorgängerversion. Wie schon die Vorgängerengine pflegt auch Glaurung Mainz einen offensiven Spielstil mit manchmal überraschenden Manövern. Nur mit den geschlossenen Stellungen ohne konkretes Angriffspotenzial hatte zumindest die Vorgängerversion so ihre Mühe. Dies zeigte sich auch in einigen katastrophalen Rundenergebnissen. Deutlich verbessert zeigte sich hier Glaurung Mainz. Die aktuelle Version verstand sehr gut, auch geschlossene Stellungen aussichtsreich zu öffnen und die Initiative zu übernehmen. So war es kein Wunder, dass die Mainzer Version in den einzelnen Eröffnungsrunden erheblich ausgeglichener scorte.

Bei der Vorgängerversion lag die Differenz zwischen dem schlechtesten und dem besten Rundenergebnis bei knapp 30%. Diesen Wert reduzierte Glaurung Mainz auf etwa 14% und verbesserte gleichzeitig 8 von 10 Rundenergebnisse. Ähnlich erfolgreich wurden  die Matchergebnisse verbessert. Insgesamt scorte Glaurung bei 19 von 24 Matches besser. Prominentester Skalp war der von Chess Tiger 15.0. Gegen die immer noch sehr starke französische Engine fuhr Glaurung einen knappen Sieg ein. Auch gegen den starken Newcomer Spike 0.9a gewann Glaurung Mainz überzeugend. Welche überraschenden Wendungen Glaurung immer wieder findet, zeigt eindrucksvoll nachfolgende Partie gegen Chess Tiger 15.0.

Chess Tiger 15.0 - Glaurung Mainz
CSS-Rangliste (10+10)
Klaus Wlotzka

1.d4 Sf6 2.c4 g6 3.Sc3 d5 4.Sf3 c6 5.cxd5 cxd5 6.Lf4 Sc6 7.e3 Ld7  Ein etwas ungewöhnlicher Aufbau, geläufiger ist beispielsweise 7...Lg7 8.h3 0-0 9.Ld3 a6 10.0-0 mit etwa gleichen Chancen.

8.Ld3 e6?!  Glaurung behandelt die Eröffnung sehr ungewöhnlich. Mit dem letzten Textzug wird die Diagonale des gerade etwickelten Läufers zugestellt. Eine Entwicklung des schwarzfeldrigen Läufers auf der Diagonale f8-a3 kommt wohl nicht ernsthaft in Betracht, da eine Fianchettierung mit g7-g6 ja schon vorbereitet wurde. Oder verfolgt Glaurung ganz andere Pläne. Üblich ist eher 8...Lg7 9.0-0 0-0 10.Tc1.

9.0-0 Sh5 10.Lg5 Db6 11.a3 h6 12.Lh4 g5 Jetzt wird klar das Glaurung ganz andere Pläne im Kopf hat.

13.Lg3 Sxg3 14.hxg3 Tc8 15.Kh2?  Dieser Zug macht nun überhaupt keinen Sinn. Warum zieht der König ohne Gefahr in die halboffene h-Linie? Besser sieht 15.Sa4 Dd8 16.b4 h5 17.Sc5 Lxc5 18.dxc5 aus.

15...g4 16.Sd2 h5 17.Th1 Sxd4!!

Sehr stark und weitsichtig gespielt. Dieses überraschende Springeropfer verschafft Schwarz eine starke Initiative. Für die zwei Bauern erhält Glaurung zudem noch Angriffspotenzial am Königsflügel. Überraschende Manöver dieser Art spielt Glaurung gerne, denn das Spiel mit ungleichen Materialverhältnissen liegt ihm besonders. Chess Tiger bewertet diese Stellung immer noch positiv für sich.

18.exd4 Dxd4 19.De2 h4 20.gxh4 Txh4+ 21.Kg1 Txh1+ 22.Kxh1 g3 23.Sf3 Dxf2 24.Tf1 Dxe2 25.Sxe2 Mittlerweile hat Schwarz für seine geopferte Figur 3 Bauern erhalten. Aber auch die Stellung sieht aufbaufähiger aus. In der Folge demonstriert Glaurung eindrucksvoll, wie man solch eine Stellung auch zum Sieg führt.

25...Ld6 26.Te1 Ke7 27.Sc3 Th8+ 28.Kg1 Lc5+ 29.Kf1 Th1+ 30.Ke2 Txe1+ 31.Kxe1 Le3 32.b3 Lf2+ 33.Ke2 f6 34.Lb5 Lxb5+ 35.Sxb5 Kd7 36.Sc3 a6 37.Sd1 Lb6 38.Sh4 Lc5 39.b4 Ld6 40.Sf3 a5 41.bxa5 Lxa3 42.Sd2 f5 43.Sc3? 

Mit diesem Zug verliert Chess Tiger noch einen Bauern. Viel schwieriger hätte er es seinen Gegner mit 43.Kf3 e5 44.Kxg3 Kd6 45.Kf3 Lb4 46.Sb3 gemacht.

43...Lb4 44.Kd3 Lxa5 45.Sf3 Lxc3 46.Kxc3 Kd6 47.Kd4 b5 48.Se5 b4 49.Sf7+ Ke7 50.Se5 f4 Weiß kann die Bauern nicht an beiden Flügeln aufhalten. Dies erkannte auch Chess Tiger 15.0 und gab die Partie auf. Eine eindrucksvolle Leistung von Glaurung. 0-1

So kam Glaurung am Ende des Testdurchgangs zu einer Elosteigerung von knapp 60 Punkten und katapultierte sich mit dieser tollen Steigerung auf Rang 16 der CSS-Rangliste.

Der Abstand zu den absoluten Topengines ist nicht mehr fern, sodass man auf die weitere Entwicklung dieser interessanten Engine gespannt sein darf. Insbesondere durch den interessanten Spielstil ist Glaurung eine absolute Bereicherung innerhalb der Computerschachszene.

Viele Grüße

Klaus

[quote="Michael Scheidl"]
Das heißt, wir erleben einen fundamentalen Paradigmenwechsel weg von der "banalen" Eng-Eng-Spielstärke hin zu stilistischen Eigenschaften, künstlerischem Schach, Einfallsreichtum und reichem Schachwissen im Computerschach!
Bitte um Diskussion.
[/quote]

Hi Michael,

ich verstehe die Begriffe leider nicht.

Was sind stilistische Eigenschaften? Intuitiv würde ich sagen, bei mehreren zur Auswahl stehenden, tatsächlich oder scheinbar gleich guten Zügen, die Art des gewählten Zuges in eine Kategorie einzuordnen, verschiebt das Problem nur, weil man (wer?) auch diese Kategorien definieren müßte.

Was künstlerisch ist und was nicht, entsteht im Kopf eines Menschen, und keineswegs entsteht in jedem Kopf dasselbe. Schwierig, drüber zu diskutieren.

Einfallsreichtum von einer Maschine verlangen zu wollen, scheint mir eine Technik zu erfordern, die sich noch vollkommen im Dunkel der Zukunft verbirgt. Natürlich können Maschinen Züge machen, die, von einem Menschen ausgeführt, als einfallsreich bezeichnet würden. Man müßte also definieren, was das sein soll.

Am schwierigsten ist "reiches Schachwissen". Was ist das und wie manifestiert es sich? Wenn überhaupt, doch wohl in der Spielstärke, oder?

Kurz gesagt: klingt alles gut, aber ist sehr schwammig. Wo sich da ein Paradigmenwechsel versteckt haben sollte, kann ich nicht erkennen.

Herzliche Grüße
Lars