Lernen mit Schachprogrammen

By Peter Krug Date 2012-03-23 22:20

Hi,

Also die Spielstärke herabzusetzen ist absoluter Quatsch. So ist der Lerneffekt, der ja vorallem auch im Einprägen von Stellungsbildern besteht, und vorallem die korrekte Stellungseinschätzung weg.

Einen sehr guten Ansatz finde ich selbstgespielte Schachpartien hinterher mit Schachprogrammen analysieren.
Viele komplexe Schachpartien mit dem Computer anzusehen und das taktische Beziehungsgeflecht beispielsweise erkennen geht ja, wie wir wissen, noch nie zu vor so leicht, wie jetzt mit PC.

Wieviel aktive, eigene Arbeit man in eine Stellung einer eigenen Partie ohne PC geleistet hat,
desto einprägsamer wird dann das Aha Erlebnis, wenn man hinterher mit Computer babyleicht diese Partiestellung auseinandernimmt.

Besonders praxisnahe, aber auch besonders schöne Kombinationen/ Studien: Philidor, Retimanöver eignen sich auch zum lernen.
Der Computer soll aber niemals das Denken abnehmen
Peter

[quote="Joe Boden"]
In einem Thema weiter unter zur Spielstärkebegrenzung von Engines hatte Kurt folgendes geschrieben:

"Hi Joe
Meines Erachtens ist es ein falscher (Lern-)Ansatz, die Spielstärke der Engines herabzusetzen.
Dann spielen die Engines ja nicht die besten Züge, womit keine Lerneffekt generiert werden
kann. Weshalb nicht z. B. Spielstufe 1 Sek wählen, sich aber selbst viel längere Bedenkzeit
erlauben, die Partien dann ausführlich zu analysieren, dadurch zu Lernen und graduell die
gegnerische Bedenkzeit anzuheben?
Mfg
Kurt "

Wie verbessert man am effektivsten seine Spielstärke mit Hilfe von Computerschach-Programmen.
Analysieren, selber Partien spielen (welches Modus), Fehlersuche???
Pläne und Strategien erarbeiten scheint mit Programmen noch nicht wirklich implementiert worden
zu sein.
und wie nutzt ihr Eure Programme?
zum Lernen? als Datenbank? zum selber spielen? weitere Ideen?

Ganz zu Anfang von Fritz hatte ich den in meinen Augen innovativen Ansatz von Chessbase
mit der Erwartung verbunden, irgendwann würde man mit dem Programm Trainingspartien spielen,
wo dann gleich zu Beginn nicht nur der Name einer Eröffnung gezeigt würde, sondern wie das System
entstanden ist, seit wann es gespeilt wurde, wie es sich entwickelt hat, welche Spieler es vorzugsweise gespielt haben mit Partienreferenz ...vielleicht sogar Anekdoten, sowie einer Erläuterung der einzelnen dahinter steckenden Pläne und Strategien der einzelnen Abspiele. Leider warte ich bis heute
darauf vergebens. Dabei wäre so etwas sicher einfach zu programmieren.
Mann könnte dann gezielt Eröffnung trainieren, Pläne verstehen lernen und nebenbei sei Taktik verbessern.
Dabei sind die heutigen Programme meiner Wissens nach rein auf Fehlersuche und Taktik hin orientiert.
Oder habe ich ein innovatives Feature übersehen.
Jedenfalls ist das bisher angebotene "Eröffnungstraining" bei Fritz (hier Version 11) ein absoluter Witz.
Hier könnte man pädagogisch wirksame und der Unterhaltung dienende Features einbauen. Mich wundert
es, dass Chessbase sich dieses Problems noch nicht angenommen hat.

Wie seht Ihr das?
[/quote]

By Michael Scheidl Date 2012-03-24 02:17 Edited 2012-03-24 02:21

Folgendes zähle ich zum besten was Schachsoftware zu bieten hat:

http://innokuo.altervista.org/chesshero.html

Ein sehr schön und sauber gemachtes Freewareprogramm mit einem genialen Übungskonzept. Man benötigt zusätzlich PGN-Datenbank(en) mit guten Partien, und eine oder mehrere UCI- oder WB.-Engines "des Vertrauens".

Mit den zahlreichen, sehr durchdachten Einstellmöglichkeiten kann sich jeder Spielertyp den Chess Hero optimal anpassen. Ich als Patz... öhm, Hobbyspieler beispielsweise habe mir ein lockeres Training konfiguriert und erlaube mir bis zu +/- 0,25 BE. als Erfolgsbedingung, und lasse die Engines fünf Sekunden rechnen. Das sieht fast immer ausreichend aus. - Ein Nebeneffekt ist, daß man viele Stellungen aus GM-Partien und/oder aus der Schachgeschichte usw. zu Gesicht bekommt - je nach Partiensammlung - die man ansonsten vielleicht niemals "nur so" nachgespielt hätte.

5 Sternchen

100% Empfehlung!

By Johannes Ozymandias Date 2012-03-24 02:55

@ Michael Scheidl:

Das sieht tatsächlich nach einer hervorragenden Idee aus.
Ein ganz großes Dankeschön für den tollen Tip!

Viele Grüße von

** JO **

By Frank Rahde Date 2012-03-24 10:57

Das Tool gefällt mir! Ich kenne die angewandte Übungsmethode aus dem Buch "Spiel mit - gegen Großmeister!" von Dr. Emil Gelenczei (verlegt in der DDR vom Sportverlag Berlin 1986) und hatte sie damals sehr gemocht. In dem Buch wurde jedoch der richtige Zug kommentiert und auch starke Antwortvarianten in Abstufung belohnt...

Deutsch hätte dem Programm übrigens als fünfte Sprache nicht geschadet.

Danke für den Tipp!

Gruß, Frank

By Frank Rahde Date 2012-03-24 12:58

Hi Michael,

weißt Du zufällig, wer der oder die Entwickler ist/sind?! Hätte ich mehr Zeit, würde ich ja eine deutsche Übersetzung wagen und dem Autoren liefern ...

Ich mag übrigens Tools wie dieses, die noch weiterentwickelt werden statt schon "tot" zu sein (nicht mehr unterstützt zu werden). Anscheinend hat der Autor sich lange Zeit genommen, um das aktuellste Update zu bringen, da hätte man leicht auf die Idee gekommen, das Tool läge brach.

Gruß, Frank

By Michael Scheidl Date 2012-03-25 03:35

Er nennt sich nur Innokuo, falls das überhaupt ein Name ist. Die Chess Hero-Seite weist einen Email-Link mit dieser Bezeichnung auf.

Zitat:

gut ist, dass Du nach dem "Zugraten" die Partie anschauen kannst

(vom anderen Posting)

Ja, das meinte ich hauptsächlich, insbesondere die unmittelbar nächsten Meisterzüge wenn sie vom Enginezug abweichen. Ich sehe mir immer dessen Enginebewertung an, auch wenn mein Vorschlag schon innerhalb des Bewertungsspielraumes war. - Manchmal kann der amüsante Effekt "Better than the Engine!" auftreten, was so zustandekommt daß die Bewertung der Zugvorschläge und auch des Partiezuges ja einen Halbzug später ansetzt als für den Enginezug. Ich finde auch immer interessant, wer mit wem übereinstimmt oder auch nicht.

Ich wechsle auch hin und wieder die Engine gegen eine andere starke aus, doch das hat mir bisher keine Eindrücke über etwaige Stilunterschiede dieser Engines (Houdini, Komodo, Stockfish, Shredder 12 SE und Rybka 232a) verschafft. Wobei ich zugeben muß daß ich bei aller Begeisterung den Chess Hero keineswegs regelmäßig, sondern nur gelegentlich und mehr zur Unterhaltung benutze. Wer eine Intensivnutzung betreibt, würde vermutlich früher oder später darüber Erkenntnisse gewinnen.

By Kurt Utzinger Date 2012-03-24 13:45

Hallo Michael
Muss mir diese offenbar interessante Software auf meinen Windows-Notebook (!)
mal anschauen und je nachdem meine negative Meinung zur Schachlern-Software
anschliessend vielleicht (gerne) revidieren.
Mfg
Kurt

By Michael Scheidl Date 2012-03-24 15:00

Dabei wünsche ich Dir viel Vergnügen, und ich zweifle nicht daß Chess Hero Dich überzeugen wird. Es bietet so viele Möglichkeiten und Eindrücke (über das Training an sich hinaus)... aber das muß man sich selber anschauen.

By Frank Rahde Date 2012-03-24 15:33

Was meinst Du mit dem euphorischen "über das Training hinaus"?! Okay, gut ist, dass Du nach dem "Zugraten"

die Partie anschauen kannst (restliche Züge) und Deine Engine hinzuschalten kannst, um zu analysieren. Es ist und bleibt ein einsames Training (Hauptfeature) oder habe ich ein bestimmte Features übersehen?!

Gruß, Frank

By Kurt Utzinger Date 2012-03-24 13:28

Hallo Joe
Eine wirklich brauchbare Lernsoftware für Schach gibt es offenbar noch immer
nicht und wird es voraussichtlich auch nie geben. Wahrscheinlich wird - wenn
man keinen Trainer hat - das Schachstudium noch immer am besten durch die
Verwendung entsprechender Bücher und dann spielen, spielen, und nochmals
spielen mit anschliessender Untersuchung der Partien, dieses Mal unter
Zuhilfenahme von Engines, erfolgen. Die auf dem Markt, v.a. bei ChessBase
erhältlichen DVDs zu Eröffnungen, Mittelspiel und Endspielen sind meistens
für ein zu hohes Niveau ausgerichtet oder werden so langweilig präsentiert,
dass man die Lust verliert, damit zu arbeiten.
Mfg
Kurt

By Werner Mueller Date 2012-03-24 15:26

[quote="Kurt Utzinger"]
... und dann spielen, spielen, und nochmals spielen ...
[/quote]
... damit erreicht man wohl eine gewisse Routine, allerdings vor allem Routine in schlechtem Spiel - die eigenen mangelhaften Denkmuster werden dauerhaft eingeübt (und ganz besonders gegen gedrosselte, dann "gleichstarke" Engines).

Schon Tarrasch warnt (natürlich etwas überspitzt - wie immer): "[Der Anfänger] möge ja nur den begreiflichen Wunsch, möglichst bald eine Partie spielen zu wollen, unterdrücken. Das Partiespielen im Anfängerstadium ist der sichere Weg zur Stümperschaft."

By Kurt Utzinger Date 2012-03-24 18:43

[quote="Werner Mueller"]
[quote="Kurt Utzinger"]
... und dann spielen, spielen, und nochmals spielen ...
[/quote]
... damit erreicht man wohl eine gewisse Routine, allerdings vor allem Routine in schlechtem Spiel - die eigenen mangelhaften Denkmuster werden dauerhaft eingeübt (und ganz besonders gegen gedrosselte, dann "gleichstarke" Engines).

Schon Tarrasch warnt (natürlich etwas überspitzt - wie immer): "[Der Anfänger] möge ja nur den begreiflichen Wunsch, möglichst bald eine Partie spielen zu wollen, unterdrücken. Das Partiespielen im Anfängerstadium ist der sichere Weg zur Stümperschaft."
[/quote]

Hi Werner
So betrachtet magst Du richtig liegen. Ich meine jedoch, dass jede gespielte
Partie mit einem wesentlich stärkeren Partner analysiert werden sollte, der
auf die Fehler aufmerksam macht. Andererseits ist es sicher sehr gut, wenn
man vorerst die goldenen Grundsätze immer und immer wieder studiert.
Gruss
Kurt

By Stefan Brettschneider Date 2012-03-24 17:51

Mir erscheinen doch einige der "Fritz-Trainer" als gelungene Möglichkeit zum Training. Bei Fritz sind ja inzwischen immer welche zum Schnuppern dabei. Da sieht man dann auch gleich, ob einem die Kommentierung liegt und das Niveau einigermaßen passt. Zusätzlich hat ChessBase Beispielvideos über YouTube verlinkt, man muss also nicht "die Katze im Sack" kaufen.

Gerade die Fritz-Trainer gibt es sowohl für schwächere als auch für stärkere Spieler. Wenn es um Eröffnungssysteme geht, kann man mit der "Referenz"-Funktion auch parallel einen Blick auf die gespielten Partien in seiner großen Datenbank werfen. Außerdem kann man ja ein Analysemodul seiner Wahl dazuschalten und sich dann aus dem Video ausklinken, falls man die Darstellung vertiefen möchte. Leichter ging Training ohne Trainer aus Fleisch und Blut wohl nie.

By Joe Boden Date 2012-03-24 20:19 Edited 2012-03-24 20:28

Vielleicht ist die nachfolgende Software für den einen oder anderen von Interesse, der gezielt Eröffnungen trainieren will. Die Software ist Freeware.

http://www.chesspositiontrainer.com/german/schach-software.aspx

By Frank Rahde Date 2012-03-24 20:50

Für die, die den Download-Link nicht auf Anhieb finden: http://community.chesspositiontrainer.com/files/folders/releases/entry2851.aspx

Gruß, Frank

By Michael Benditz Date 2012-03-25 10:33

Was lernt man bitte, wenn man sich eine Engine dazuschalten kann ?? Auf den meisten DVDs wird doch nur rumgestottert oder sinnlos eine Partie nach der anderen oberflächlich analysiert. Didaktisch sind diese Fritztrainer eine einzige Katastrophe (Mal abgesehen von den Daniel King Sachen).

Schach spielen können viele gut, aber Schachtrainer zu sein erfordert etwas mehr !

By Stefan Brettschneider Date 2012-03-26 11:09

Man hat durch die Engine-Ausgabe auch einen sofortigen Blick auf Varianten, die evt. nicht erläutert werden. Das ist sicher eine Frage des eigenen Analyse- und Trainings-Stils.
Mir gefallen z.B. einige der Endspiel-Einheiten von Dr. Karsten Müller und etwa "My best games in the Gruenfeld" von Shirov gut. Über gewisse Spracheigentümlichkeiten - wenn nicht in der jeweiligen Muttersprache kommentiert wird - kann ich persönlich gut hinwegsehen. Ich bleibe bei meiner Meinung, dass einige der Angebote (ich kenne nur verhältnismäßig wenige der Fritz-Trainer) lehrreich sind.

By Kurt Utzinger Date 2012-03-26 12:17

[quote="Stefan Brettschneider"]
[...].
Mir gefallen z.B. einige der Endspiel-Einheiten von Dr. Karsten Müller
[...]
[/quote]

Hallo Stefan

Von KM habe ich keine CD/DVD, würde ich auch nie kaufen, haben mich doch
die jeweiligen Beispiel-Videos von ChessBase massgeblich abgeschreckt

a)
noch trockener und noch langweiliger kann man Endspiele m.E. nicht vermitteln

b)
dort, wo jemand etwas lernen sollte/könnte, wird im Blitztempo und fast hochnäsig darüber hinweggegangen (manchmal nur in Worten, ohne Varianten)), als ob jeder Nachspielende ein 2200-Elo.Niveau habe.

Vielleicht - das hoffe ich - habe ich aber einfach die ungünstigsten Video-Beispiele gesehen, die KM so freud- und lielos seiner Kundschaft präsentiert

Mfg
Kurt

By Werner Mueller Date 2012-03-26 13:02

Hallo Kurt,

ich teile die Ansicht von Stefan. Verglichen mit DVDs anderer Hersteller, sind die von CB eben nicht nur ein "Film von A-Z", sondern integriert in die CB-Oberfläche, und dem Lernenden stehen somit deren Optionen in vollem Umfang zur Verfügung.

Ganz grob geschätzt sind sie für eine Spielstärke von 1500 - 2000 DWZ geeignet, die Eröffnungs-DVDs als Anregung sicher auch für stärkere Spieler. Mein persönliches Highlight sind übrigens die beiden DVDs von Kortschnoi.

Besonders Deine Kritik an KM kann ich nicht nachvollziehen. Ich halte seine DVDs für lehrreich, unterhaltsam und humorvoll.

Eigenarbeit (z.B. das Hineingehen in Varianten) ist nicht nur unerlässlich sondern das A&O (auch und gerade bei DVDs) und einen 'Hamburger Trichter' gibt es nun mal ebensowenig wie das berühmte Pendant aus Nürnberg.

By Michael Benditz Date 2012-03-27 12:50

[quote="Werner Mueller"]
Mein persönliches Highlight sind übrigens die beiden DVDs von Kortschnoi.
[/quote]

Na das kann doch wohl nicht dein ernst sein !?

Gerade die DVDs von Kortschnoi sind unerträglich schlecht ! Nichts gegen Kortschnoi, aber was da aufgenommen wurde, grenzt an Körperverletzung. Nicht einen einzigen Satz bekommt Kortschnoi auf die Reihe, ohne zu husten, oder ständig "ÄÄÄHM" ins Mikro zu plärren. Ich habe es wirklich mehrfach versucht, diese DVDs anzuschauen. Ich finde Kortschnoi einfach großartig, aber ich schaffe es nicht ! Nach spätestens 5 Minuten halte ich das einfach nicht mehr aus. Freunden, denen ich diese DVDs gezeigt habe, finden es ebenfalls unerträglich.

Die Fritztrainer sind in meinen Augen nichts weiter als überteuerter Schach-Junkfood, den man noch nicht mal am DVD-Player im Wohnzimmer anschauen kann. Genau da sitze ich aber mit meinem echten Schachbrett und analysiere.

By Werner Mueller Date 2012-03-27 13:54

@Michael Benditz

Dann wäre vielleicht Maurice Ashley etwas für Dich - der hat sowohl von der Intonation als auch vom Niveau her, den typischen tele-shopping-slang drauf (am Ende ist man fast überrascht, dass man kein 5-teiliges Messer-Set gratis obendrauf bekommt) und jedenfalls keine 'ähms'.

Na, ist das was?

By Michael Benditz Date 2012-03-27 15:26

Maurice Ashley

ja - der Ashley ist schon so ne Nummer. Wenn man nicht weiß das es um Schach geht, könnte man beim Zuhören auf Football tippen. Ashley ist mir aber wesentlich angenehmer, als ein Tattergreis, den Chessbase auf zwei DVDs ins Lächerliche zieht. Diese Dinger hätten nie veröffentlicht werden dürfen.

By Stefan Brettschneider Date 2012-03-26 17:30

Das ist natürlich immer auch Geschmacksache - irgendwie liegt mir seine Art. Schon trocken, aber doch mit einem feinen Humor, den ich zu erkennen glaube.

Ein grundsätzliches Problem besteht darin, dass das Niveau des Zuschauers nicht bekannt sein kann. Eine Orientierung sollte ChessBase eigentlich in der Bewerbung geben, so schwer das auch im Einzelfall sein mag.

Andererseits geht das Trainern vor einer Gruppe von Spielern nicht anders. Zwar habe ich nicht viel Training gegeben, aber immerhin vor vielen Jahren eine C-Trainer-Lizenz gemacht. Gerade wenn man einer Gruppe Jugendlicher etwas zeigen möchte, ist es keine leichte Aufgabe, der Niveau-Spreizung noch gerecht zu werden.
Beim Einzeltraining kann sich ein Trainer im Idealfall auf den Schüler einstellen. Das meinte ich übrigens auch mit der zugeschalteten Engine: Wer quasi "Nachfragen" hätte, dem helfen in Grenzen vielleicht zwei drei Hauptvarianten zur Brettstellung, die das Gesprochene ergänzen können.

Für mich sind auch manche Eröffnungs-Trainer in Ordnung. Wenn man mal etwas Neues probieren will, schaut man sich zum Einstand die Videos an und hat dann zumindest mal einen Eindruck was so gespielt wird und worin einige Ideen liegen. In ein gutes Buch mag das Geld besser investiert sein, das ist auch wieder Geschmacksache. Man kann die DVDs aber meist preiswerter online ersteigern.