Shredder-Gui und uci-feature limit-strength

By Thomas Mayer (Quark) Date 2012-03-22 18:17

Hallo Joe,

limit-strength wird nur dann angezeigt, wenn die betreffende Engine das auch anbietet. Das ist normal bei UCI -> die Engine sagt der GUI, was sie kann und die GUI bietet diese Optionen dann auch dem Nutzer an. Fritz-GUI mag da anbieten was sie will, wenn die Engine das nicht kann, dann führt das schlimmstenfalls zu einem Absturz.

Gruß, Thomas

By Joe Boden Date 2012-03-22 19:35

Ja, stimmt. Aber bei Shredder wird die Option Limit-Strength nicht angezeigt, auch wenn die Egine das Feature besitzt. Habe das mit Fritz überprüft.

By Kurt Utzinger Date 2012-03-22 21:28

Hi Thomas
Dieser Hinweis sollte die Ängste von Joe zum Erliegen bringen. Abgesehen davon, gibt es denn

Leute, die gegen verschiedene Engines spielen wollen und die Spielstärke beschränken wollen

kann ich mir fast nicht vorstellen.
Mfg
Kurt

By Joe Boden Date 2012-03-22 22:50

Kurt, ich kann mir nicht vorstellen, dass die Leute Spass daran haben, ständig gegen die Schachengines zu verlieren. Irgendwann will mann dann einen Gegner auf dem eigenen Niveau haben. Und so lernt man auch besser. Und das gilt wohl für 99,99 % der Leser dieses Forums. Und genau aus dem Grund haben die Programmierer ja auch die Herabsetzung der Spielstärke in die einzelnen Engines implementiert. Nur nutzt das wenig, wenn eine GUI diese Möglichkeit nicht zulässt, wie das bei der Shredder-GUI der Fall ist, soweit es sich nicht um shredder-eigene Programme handelt. Wenn man natürlich nur Engine-Engine Turniere spielen will und den Engines bei der Anlayse zuschaut braucht man das Feature nicht. Aber ich denke mal, das hier auch viele Leute an ihrer praktischen Spielstärke arbeiten und mit Engines auch wirklich selber spielen wollen. Und da sind die Charakteristiken und der Spielstil verschiedener Engines durchaus von Interesse, ebenso wie die Herabsetzung deren Spielstärke. Oder möchtest Du immer gegen den gleichen Gegner spielen? Übrigens bietet die Fritz-GUI mit Sparring, Freund und Handycap diese Optionen zusätzlich zu den UCI-Optionen in vorbildlicherweise an.

By Michael Scheidl Date 2012-03-23 02:20 Edited 2012-03-23 02:24

Die Fritzoberfläche bietet das immer an und macht sich das irgendwie selber, unabhängig davon welche Enginefeatures gerade vorhanden sind.

Es dürfte hier aber ein Mißverständnis bestehen. Die Shredder Classic-GUI unterstützt UCI_LimitStrength für jede UCI-Engine welche selber das Feature aufweist, wie Thomas sinngemäß bereits anmerkte. Das hat eben nicht jede, aber z.B. Spike oder Rybka und mit diesen bietet die GUI es daher auch an:

(Gibt's übrigens auch in Arena.)

By Volker Pittlik Date 2012-03-23 06:49

[quote="Michael Scheidl"]
...Die Shredder Classic-GUI unterstützt UCI_LimitStrength für jede UCI-Engine welche selber das Feature aufweist, ...
[/quote]

Wobei nach meinen (allerdings etwas älteren Tests) Shredder die einzige Engine ist, die das auch sinnvoll implementiert hat. Bei Rybka waren die Resultate eher zufällig: Schwächere Einstellung erbrachte bessere Resultate.

Anwender, die noch des Schreibens mächtig sind, können das natürlich auch in Winboard/Xboard machen.

vp

By Joe Boden Date 2012-03-23 10:36

Michael, stimmt. Die GUI bietet die Einstellung der Spielstärkeherabsetzung an. Dann schau doch mal, wenn Du z.B. Spike 1.4 geladen hast, ob unter Optionen die UCI-Limith Strength im Engine-Konfigurationsmenü von Spike auftaucht. Auf den Screenshot bin ich gespannt.
Übrigens...wenn man die Spielstärke z.b. von Spike oder Rybka herabsetzt und dann eine Partie mit Elo 1200 spielt, dann merkt man sofort, dass die Engines Suchtiefen von 15 oder 16 oder mehr erreichen..also mit voller Spielstärke spielen, wovon ich mich mehrfach überzeugt habe. Und jetzt?

By Ingo Bauer Date 2012-03-23 11:35

[quote="Joe Boden"]
Michael, stimmt. Die GUI bietet die Einstellung der Spielstärkeherabsetzung an. Dann schau doch mal, wenn Du z.B. Spike 1.4 geladen hast, ob unter Optionen die UCI-Limith Strength im Engine-Konfigurationsmenü von Spike auftaucht. Auf den Screenshot bin ich gespannt.
Übrigens...wenn man die Spielstärke z.b. von Spike oder Rybka herabsetzt und dann eine Partie mit Elo 1200 spielt, dann merkt man sofort, dass die Engines Suchtiefen von 15 oder 16 oder mehr erreichen..also mit voller Spielstärke spielen, wovon ich mich mehrfach überzeugt habe. Und jetzt?
[/quote]

Es erscheint auch nicht in den Engine Options - es ist eine GUI Einstellung (vergleichbar zur Hashgröße oder Tbs-pfaden) Unter 'Level->Playing strength' erschienen die obigen Screenshoots von Michael. Wie man da sehen kann kann man für Spike oder Rybka durchaus Spielstärken einstellen, die dann an die Engine gemeldet werden. Das funktioniert auch ganz hervorragend für alle Enignes die das UCI feature unterstützen ... wie sinnvoll das in der jeweilige Engine implementiert ist, ist eine andere Frage.

Kurz: Nicht, wie bei CB in den Engine Options, sondern in der GUI nach dem Feature suchen.

Gruß
Ingo

By Michael Scheidl Date 2012-03-23 11:41

Was Du meinst stimmt, aber die Logik dahinter ist daß die Programmoberfläche Optionen nur an einer einzigen Stelle anbietet, nicht an zwei verschiedenen. Die Spielstärkebegrenzung ist eben dann nur im Spielstufen-Menü. Das ist vergleichbar mit der UCI-Option "own book", die Shredder Classic unter Extras/Optionen/Buchoptionen anbietet, aber wiederum auch nicht "redundant" in den Engineoptionen.

Es ist vielleicht gewöhnungsbedürftig wenn Du als Anwender quasi gegenteilige Erwartungen hattest, aber ich bin sicher daß Du recht kurzfristig Freude und Zufriedenheit findest.

Mit den Elostufen habe ich keine Erfahrung und ich finde, für Trainingszwecke genügt es Rechentiefe-Stufen zu verweden. Das ist dann sogar hardwareneutral. Mit der aktuellen Suchintelligenz bzw. den effektiven Extensions die gute Engines heutzutage machen, sind selbst geringe RT. für einen Hobbyspieler eine gewaltige Herausforderung...

By Ingo Bauer Date 2012-03-23 11:59

[quote="Joe Boden"]
...Übrigens...wenn man die Spielstärke z.b. von Spike oder Rybka herabsetzt und dann eine Partie mit Elo 1200 spielt, dann merkt man sofort, dass die Engines Suchtiefen von 15 oder 16 oder mehr erreichen..also mit voller Spielstärke spielen, wovon ich mich mehrfach überzeugt habe. Und jetzt?
[/quote]

[Event "?"]
[Site "?"]
[Date "2012.03.23"]
[Round "?"]
[White "?"]
[Black "?"]
[Result "*"]

1. h3 {0s} Nc6 {-0.47/254 0s} 2. a3 {8s (Nc3)} Nf6
{-0.92/254 0s} 3. d4 {6s (Nc3)} Ne4 {-1.03/254 0s} 4. f3
{9s} Ng3 {-1.21/254 0s} *

"Mehrfach überzeugt"? Wo hast du denn Tiefen von 15/16 bei Rybka mit Spielstärke 1200 gesehen? Bei Spielstärke 1200 scheint er einen Bug zu haben und zeigt grundsätzlich Tiefe 254 an ...

Danke, Tschüss
Ingo

By Joe Boden Date 2012-03-23 15:12

Habe jetzt rausgefunden, dass das Problem mit der Spielstärkereduzierung bei Spike 1.4 auch bei Fritz auftritt. Offensichtlich rechnet die Engine trotz der UCI-Funktion limit-strength in voller Stärke weiter. Bei den anderen Engines wie Rybka scheint das UCI-Feature zu funktionieren, hatte mich da verguckt. Immerhin tauchen bei Fritz die UCI-Optionen im Konfigurationsmenü auf, sodass man sich davon überzeugen kann, ob die Engine das überhaupt anbietet. Bei Shredder ist es dann so, wie Michael Scheidl es schon erklärt hat. Tatsächlich etwas irritierend und gewöhnungsbedürftig.

By Ingo Bauer Date 2012-03-23 18:59 Edited 2012-03-23 19:03

[quote="Joe Boden"]
.... Bei den anderen Engines wie Rybka scheint das UCI-Feature zu funktionieren, hatte mich da verguckt.
[/quote]

Um präzise zu sein und deinem überzeugten Vorposting zu folgen: Du hast dich dann "mehrfach verguckt"!

[quote="Joe Boden"]
Immerhin tauchen bei Fritz die UCI-Optionen im Konfigurationsmenü auf, sodass man sich davon überzeugen kann, ob die Engine das überhaupt anbietet. Bei Shredder ist es dann so, wie Michael Scheidl es schon erklärt hat. Tatsächlich etwas irritierend und gewöhnungsbedürftig.
[/quote]

Stimmt so nicht und du hast offensichtlich immer noch nicht genau hingesehen. Die Funktion ist bei der Classic immer an der selben Stelle und insofern eindeutig (wie bei CB). Wenn eine Engine das Feature nicht anbietet ist die Funktion "ausgegraut" (nicht erreichbar), so dass man sich davon überzeugen kann, ob die Engine das überhaupt anbietet!
Alles was es bei der Classic ist, ist dass es an einer anderen Stelle steht mit 100% identischem Funktionsumfang. Das ist weder besser noch schlechter!

Ingo

PS: Das UCI protokoll sagt übrigens: "Note that not every option needs to appear in this dialog as some options like
"Ponder", "UCI_AnalyseMode", etc. are better handled elsewhere or are set automatically."
Dazu zählen alle "UCI_" Settings, als da wären: UCI_ShowCurrLine, UCI_ShowRefutations, UCI_LimitStrength, UCI_Elo (und ich glaube noch eins, finde ich aber gerade nicht. Gedacht sind die eigentlich als Implementation in der GUI (wie auch Ponder oder Hash), aber da hat CB einen alternativen Weg gewählt ... warum auch immer, leider!

By Kurt Utzinger Date 2012-03-23 11:05

[quote="Joe Boden"]
Kurt, ich kann mir nicht vorstellen, dass die Leute Spass daran haben, ständig gegen die Schachengines zu verlieren. Irgendwann will mann dann einen Gegner auf dem eigenen Niveau haben. Und so lernt man auch besser. Und das gilt wohl für 99,99 % der Leser dieses Forums. Und genau aus dem Grund haben die Programmierer ja auch die Herabsetzung der Spielstärke in die einzelnen Engines implementiert. Nur nutzt das wenig, wenn eine GUI diese Möglichkeit nicht zulässt, wie das bei der Shredder-GUI der Fall ist, soweit es sich nicht um shredder-eigene Programme handelt. Wenn man natürlich nur Engine-Engine Turniere spielen will und den Engines bei der Anlayse zuschaut braucht man das Feature nicht. Aber ich denke mal, das hier auch viele Leute an ihrer praktischen Spielstärke arbeiten und mit Engines auch wirklich selber spielen wollen. Und da sind die Charakteristiken und der Spielstil verschiedener Engines durchaus von Interesse, ebenso wie die Herabsetzung deren Spielstärke. Oder möchtest Du immer gegen den gleichen Gegner spielen? Übrigens bietet die Fritz-GUI mit Sparring, Freund und Handycap diese Optionen zusätzlich zu den UCI-Optionen in vorbildlicherweise an.
[/quote]

Hi Joe
Meines Erachtens ist es ein falscher (Lern-)Ansatz, die Spielstärke der Engines herabzusetzen.
Dann spielen die Engines ja nicht die besten Züge, womit keine Lerneffekt generiert werden
kann. Weshalb nicht z. B. Spielstufe 1 Sek wählen, sich aber selbst viel längere Bedenkzeit
erlauben, die Partien dann ausführlich zu analysieren, dadurch zu Lernen und graduell die
gegnerische Bedenkzeit anzuheben?
Mfg
Kurt