Schachprogramm ganz ohne Ruhesuche ?!

By Thomas Plaschke Date 2012-03-18 03:08

Guten Morgen Herr Althöfer!

Manchmal lässt einen etwas nicht wieder los: Ich meinte mich an einen Artikel zu erinnern, der ein (leidlich gut spielendes) Programm erwähnte, das ohne Suchbaum auskam. Und eben wurde ich in der CSS 6/95 auf S. 65 fündig.

Karsten Bauermeister schrieb über das erste deutsche Computerschachturnier (in Paderborn). Eines der teilnehmenden Programme war SCHACH MV 5.6 von Helmut Richter.

"Das Programm kannte nämlich keinen konventionellen Suchbaum!", schrieb Karsten Bauermeister. Das Programm habe aber ohne jegliches Wissen über gegnerische Züge ein Matt in 5 finden können, so der Artikel unter Verweis auf das Turnierbulletin, in dem der Programmautor selbst die Spielweise seines Programmes kommentiert habe. Mit 2 von 3 Punkten landete das Programm auf Platz 3 in einem Feld von 8 Teilnehmern. Schachblind scheint es jedenfalls nicht gewesen zu sein.

Ich hoffe, dass Sie diese Informationen der Antwort einen Schritt näher gebracht haben.

Gruß
Th. Plaschke

By Ingo Althöfer Date 2012-03-18 15:52

Lieber Herr Plaschke,

danke für Ihre Hinweise.

[quote="Thomas Plaschke"]
Manchmal lässt einen etwas nicht wieder los: Ich meinte mich an einen Artikel zu erinnern, der ein (leidlich gut spielendes) Programm erwähnte, das ohne Suchbaum auskam. Und eben wurde ich in der CSS 6/95 auf S. 65 fündig.

Karsten Bauermeister schrieb über das erste deutsche Computerschachturnier (in Paderborn). Eines der teilnehmenden Programme war SCHACH MV 5.6 von Helmut Richter.

"Das Programm kannte nämlich keinen konventionellen Suchbaum!", schrieb Karsten Bauermeister. Das Programm habe aber ohne jegliches Wissen über gegnerische Züge ein Matt in 5 finden können, so der Artikel unter Verweis auf das Turnierbulletin, in dem der Programmautor selbst die Spielweise seines Programmes kommentiert habe. Mit 2 von 3 Punkten landete das Programm auf Platz 3 in einem Feld von 8 Teilnehmern. Schachblind scheint es jedenfalls nicht gewesen zu sein.
[/quote]

So ein Programm meinte ich nicht, sondern schon eines, was eine Tiefensuche macht,
aber eben ohne Ruhesuche.

Thomas Mayer scheint eine passende Version seines Programms zu haben.

Übrigens: Das Turnier von 1975 in Dortmund war das erste Computerschach-Ereignis,
vom dem ich gelesen hatte. Im Herbst 75 war ich in die Jugendgruppe des SK Turm Lage
gegangen. Dort lagen auch einige Freiexemplare der Zeitschrift SchachEcho herum, zum
Mitnehmen. In einem war ein Bericht über das Dortmunder Turnier. Darin ging es
auch um ein (Schweizer?) Programm mit einem Phantomkönig.

Viele Grüsse, Ingo Althöfer.

By Thomas Plaschke Date 2012-03-18 03:12

Korrektur: Das Turnier fand 1975 in Dortmund statt.
Gruß
Th. Plaschke

By Peter Martan Date 2012-03-18 06:52

Hallo Herr Professor!

Leider zu wenig programmierkundig, um sagen zu können, ob Optionen wie LMR ein- und ausschaltbar bei Komodo die Ruhesuche beeinflussen oder abschalten, ich würde vermuten, das hat nur bedingt etwas mit Ruhesuche zu tun.
Hingegen ist die quiescence search auch ausdrücklich in ein paar Programmen etwas, das man übers GUI oder Konfigurationsdateien beeinflussen kann, bei Fire z.B., das eines derjenigen Programme mit den meisten Schraubennamen ist, gibt's einen QS Alpha treshold, das Toga- artige Gegenstück von Norman Schmidt war cyclone, dessen .cfg auch sehr vielseitig parametriesierbar war, da hießen die entsprechenden Optionen wohl lazy eval und easy search.
Glaurung hatte noch ein abschaltbares futility pruning der quiescence search zum Unterschied von dem der main search, das hat sich bei den Stockfishen in dieser Art aber aufgehört.
Inwieweit Selektivitätsparameter der Suche wie bei Hiarcs, die auf 0 heruntergeschraubt werden können, die QS beeinflussen, weiß ich leider auch nicht wirklich.

By Ingo Althöfer Date 2012-03-18 08:20

[quote="Ingo Althöfer"]
Wer kennt Schachprogramme,
die gar keine Ruhesuche haben?
[/quote]

Irgendwie habe ich dunkel in Erinnerung, dass es die ursprünglichen
Programme von Shannon und Turing als Engines bei Fritz oder so gibt?

Die dürften eigentlich keine Ruhesuchen haben. Wer weiss genaueres?

Dank im Voraus, Ingo Althöfer.

By Timo Haupt Date 2012-03-18 09:48

Hallo Ingo,

die Turing Engine gibt es hier bei ChessBase zum Download: http://www.chessbase.com/download/engines/setup%20turing.exe
Von einer Shannon-Engine, die mal jemand dem Originalentwurf entsprechend nachprogrammiert hat, weiß ich leider nichts.

Ansonsten fällt mir bei "Ohne Ruhesuche" sofort das legendäre Programm "Chess System Tal" ein. Wenn ich mich richtig erinnere, hat damals in einem CSS-Artikel gestanden, dass diese Engine statt einer Ruhesuche eher so etwas wie eine "Chaossuche" hat. Was das jedoch zu bedeuten hatte, daran kann ich mich nicht mehr erinnern. Da das Programm damals auch vergleichsweise stark spielte, kann ich mir kaum vorstellen, dass es komplett ohne Ruhesuche ausgekommen ist. Vielleicht hat es nur teilweise darauf verzichtet?!

Ich hoffe, damit etwas weitergeholfen zu haben.

Viele Grüße
Timo

By Ingo Althöfer Date 2012-03-18 11:47

Hallo Timo,
danke für die Erläuterungen.

[quote="Timo Haupt"]
die Turing Engine gibt es hier bei ChessBase zum Download: http://www.chessbase.com/download/engines/setup%20turing.exe
Von einer Shannon-Engine, die mal jemand dem Originalentwurf entsprechend nachprogrammiert hat, weiß ich leider nichts.
[/quote]

Jetzt habe ich im Internet zwei Seiten gefunden, wo Mathias Feist beschreibt,
wie die Turings und Shannons Engines nachprogrammiert hat.
"Leider" (für meine Zwecke) haben beide Programme schon Ruhesuchen.

Zu Turings:
http://www.chessbase.de/spotlight/spotlight2.asp?id=15

Zu Shannons:
http://www.chessbase.de/nachrichten.asp?newsid=9711

Ingo.

By Thomas Mayer (Quark) Date 2012-03-18 12:57

Hallo Ingo,

ich hab mal für ICC eine spezielle Quark-Version gemacht, deren Suche man a) auf eine bestimmte Anzahl plys begrenzen konnte und b) auch die Ruhesuche begrenzen (wenn ich mich recht entsinne auch ganz abschalten) konnte. Schreib mir doch mal eine Email, falls Du sowas in der Art evtl. benötigst. Je geringer die Grundtiefe ist, um so wichtiger ist die Ruhesuche, sonst machen die Engines echt böse Fehler.

Gruß, Thomas

By Thomas Plaschke Date 2012-03-18 11:15

Ihnen einen schönen Sonntagmorgen, Herr Althöfer!

Aus der Beobachtung des Suchprozesses der CB-Engines "Turing" und "Shannon" schließe ich, dass dieses Engines die Minimax-Suche ohne Alpha-Beta nutzen. Es gibt nämlich laut Anzeige ein Tiefenwachstum - langsam, aber stetig - und in diesem Rahmen finden die Engines dann auch schon mal eine Kombination. Man müsste diese Engines daher wohl der Brute-Force / Shannon A - Fraktion zurechnen

. Genaueres wird der (Mit-)Autor Mathias Feist wissen. Weitere Informationen gibt es schon Mal auf der CB-Download-Seite http://www.chessbase.de/download/index.asp .

Gruß
Thomas Plaschke

By Benno Hartwig Date 2012-03-18 16:22

Aufbauend auf eine volle Suche muss wohl immer irgendein Eratz für die Ruhesuche her.

Im 'großen Computerschachbuch" fü das C64-BASIC wurden seinerzeit natürlich auch übliche Formen der Ruchesuche vorgestellt.
Wenn Zeit gespart werden soll, wurde aber auch eine statische Abschätzung eines Schalgabtausches diskutiert. (Meine ich ich zu erinnern)
Wenn auf ein Feld eine Schlagabtausch durchgeführt wird (mehrfach angegriffen, mehrfach verteidigt), dann wurden angreifende und schlagende Figuren aufsteigend nach Wert sortiert, und mit einer zumindest gewissen Verlässlichkeit konnte dann mit einem Bruchteil der Zeit, die für eine Bauch-Suche notwendig wäre, eine Abschätzung für die Aussichten durchgeführt werden.
Allerdings mit diversen unbemerkten Fehlern, sodass sowas ggf. gar nicht mehr praktisch gemacht wird.

Benno

By Michael Scheidl Date 2012-03-18 17:40

Zitat:

Allerdings mit diversen unbemerkten Fehlern, sodass sowas ggf. gar nicht mehr praktisch gemacht wird.

Oja, auch wenn das vermutlich eine stark verbesserte Methode ist: Nennt sich "SEE" (static exchange evaluation). Das hab ich schon oft im CCC oder in Versionshistorien gelesen, natürlich ohne mich damit auszukennen.

http://chessprogramming.wikispaces.com/Static+Exchange+Evaluation

Ich bin nicht sicher, aber ich glaube das benutzen viele Engines. Der Wiki-Artikel enthält zahlreiche Forenlinks zum Thema.

By Gerd Isenberg Date 2012-03-18 22:07 Edited 2012-03-18 22:51

Hallo Ingo,

aktuelle Programme ohne Ruhesuche kenn ich keine. Michael war mit SEE schon nah dran, wird allerdings meist für einen "swap-off" z.B. bei Pruning von Schlagzügen in Ruhesuche o.ä. benutzt, oder um Schlagzüge zu sortieren. Komplett statische "Swapping Off Material Analyzer" ohne Ruhesuche hatten u.a. frühe Sargon und Rebel Versionen, siehe:

https://chessprogramming.wikispaces.com/SOMA

Cheers,
Gerd

By Ingo Althöfer Date 2012-03-19 08:18

Hallo Gerd,

danke auch für Deine Rückmeldung.

Grund für meine Frage war, dass ich Experimente mit Schachprogrammen auf
ganz flachen Suchtiefen machen will (z.B. Suchtiefe 1 vs 3 undd 2 vs 4)
und da würde die Ruhesuche (oder Ersatzmassnahmen) die erhofften Ergebnisse
sehr verzerren.

Thomas Mayer hat von Quark eine Version ganz ohne Ruhesuche und stellt sich
damit für meine Tests zur Verfügung.

Viele Grüsse, Ingo.

PS. Kannst Du mich bitte Deine Emailadresse wissen lassen, z.B. durch
PN hier im Forum. Es geht um die Einladung, über die wir im November
in Tilburg gesprochen hatten.

[quote="Gerd Isenberg"]
Hallo Ingo,

aktuelle Programme ohne Ruhesuche kenn ich keine. Michael war mit SEE schon nah dran, wird allerdings meist für einen "swap-off" z.B. bei Pruning von Schlagzügen in Ruhesuche o.ä. benutzt, oder um Schlagzüge zu sortieren. Komplett statische "Swapping Off Material Analyzer" ohne Ruhesuche hatten u.a. frühe Sargon und Rebel Versionen, siehe:

https://chessprogramming.wikispaces.com/SOMA

Cheers,
Gerd
[/quote]

By Olaf Jenkner Date 2012-03-19 22:27

Hallo Herr Althöfer,

vor ca. 20 Jahren stand im ICCA-Journal ein interessanter Artikel über
Schachprogramme, bei denen die Stellungsbewertung durch einen Zufalls-
generator ersetzt wurde. Programme mit höherer Suchtiefe habe die
mit geringerer besiegt. Mit heutiger Hardware wären da sicher noch
interessante Erkenntnisse möglich, vielleicht kann ein solches Programm
sogar einen Uraltbrettcomputer schlagen.

Olaf Jenkner

By Ingo Althöfer Date 2012-03-20 09:04

Hallo Herr Jenkner,

danke für den guten Tipp. Hatte ich damals auch gelesen,
aber wieder vergessen.

Ingo Althöfer.

By Ingo Althöfer Date 2012-03-19 10:32

Hallo Gerd,
ich hatte vergessen, dss Du hier nur Gastschreiber bist.
Schick die Mail bitte an
ingo.althoeferballaballauni-jena.de

Du weisst schon, wodurch Du ballaballa ersetzen musst.
Ingo.

By Wolfram Bernhardt Date 2012-03-23 14:20

Hallo!

Ich erinnere mich noch an das Programm "Centaur" von Victor Vikhrev. Ich wohnte mit ihm 1999 zur IPCCC/WCCC in Paderborn zusammen im selben Zimmer der Jugendherberge in Paderborn.
Er sagte, "Centaur" funktioniere grundsätzlich ganz anders als die Programme mit alpha/beta-Suche.

Ich habe gerade diesen Link gefunden: http://chessprogramming.wikispaces.com/Centaur
Dort gibt es auch einen verlinkten Hinweis auf einen Aufsatz im ICCA-Journal.

Viele Grüße,
Wolfram