Kampf der Titanen

By marsell Date 2012-03-08 11:22

Hallo Herr Haupt, danke für die großartige Show, welche Sie hier uns bieten: Für den Aufwand in all seinen Facetten (Zeit,Hardware, Strom uvm.)
Interessant wird sein ob Komodo wirklich stärker bei längerer BZ zulegen kann. Wäre für mich als Fernschachspieler eine Option als Analyseengine. Zur Zeit bin ich zugegebenermaßen ein Critter-Fan. Richard Vida hat ja glücklicherweise ein neues Release angekündigt, sobald Komodo MP zur Verfügung steht. Er wird also eine bessere Version bereits im Ärmel haben und nur abwarten ob eine verbesserte Komodo 4 MP Version wirklich das verspricht wovon die Programmierer reden, obwohl ich nicht mehr so auf dem Laufenden bin, da mich Komodo nur mäßig interessiert, aber eine mögliche Option ist. Bin jedenfalls sehr gespannt. Auch das Titanen Match wird ein klein wenig mehr Licht ins Dunkel bringen, auch wenn es "nur" 60 Partien sind. Der Aufwand ist ja bereits hier vermutlich beträchtlich.
Mfg
Martin Steinwandter

By Stefan Pohl Date 2012-03-08 15:53

[quote="Timo Haupt"]
Hallo zusammen,

aufgrund der vielfachen Nachfrage habe ich eine weitere Matchserie gestartet. Diesmal treten die Top5-Engines bei Turnierbedenkzeit gegeneinander an. Mal schauen, ob am Ende Komodo wirklich so nahe an Houdini ran kommt, wie es die Autoren behaupten (für lange BZ). Genauso interessant wird sein, ob Rybka, der man bei langen BZ ebenfalls größere Stärke zuschreibt, näher an Houdini heranrücken kann.

Alle Infos, Links zu den Live-Übertragungen etc. hier: http://www.team-oh.de/Computerschach/Clash.htm

Viel Spaß
Timo
[/quote]

Hallo,

schöne Aktion und zumindest halbwegs statistisch aussagekräftig, trotz der extrem langen Bedenkzeit. Zwei Anmerkungen:

1) Houdini 2.0c bricht mit den Knotenzahlen im Endspiel gelegentlich ein, wenn unter der Fritz13 GUI auf die Gaviota-TBs zugegriffen wird und Houdini alle Cores nutzt. Es ist daher sinnvoll Houdini lieber auch die Nalimovs nutzen zu lassen, dann tritt das Problem nicht auf (auch bei Critter 1.4 kann das passieren, nur kann man da leider nicht auf die Nalimovs ausweichen). Ich vermute, daß die FritzGUI irgendwie ein Problem damit hat, wenn eine Engine eigenmächtig auf ein Laufwerk zugreift...
2) Schön wäre es, wenn auch Ivanhoe 46h mitspielen dürfte, der eine Top5-Engine ist.

Ansonsten: Weiter so!

Gruß- Stefan

By Timo Haupt Date 2012-03-10 23:53

Hallo!

[quote="Stefan Pohl"]
Hallo,
schöne Aktion und zumindest halbwegs statistisch aussagekräftig, trotz der extrem langen Bedenkzeit. Zwei Anmerkungen:
[/quote]

Da sich schon jetzt (im Prinzip erwartungsgemäß) abzeichnet, dass die Scores der Engines sehr dicht zusammenliegen, werde ich möglicherweise noch 20 weitere Eröffnungsstellungen hinzunehmen (somit 40 Partien jeder gegen jeden mehr), um statistisch noch etwas sicherer zu werden. Zumindest könnte man daraufhin rel. sicher ermittelt haben, welche der Top-Engines bei langen BZ am erfolgreichsten ist, wenn diese nur unter sich spielen.

[quote="Stefan Pohl"]
1) Houdini 2.0c bricht mit den Knotenzahlen im Endspiel gelegentlich ein, wenn unter der Fritz13 GUI auf die Gaviota-TBs zugegriffen wird und Houdini alle Cores nutzt. Es ist daher sinnvoll Houdini lieber auch die Nalimovs nutzen zu lassen, dann tritt das Problem nicht auf (auch bei Critter 1.4 kann das passieren, nur kann man da leider nicht auf die Nalimovs ausweichen). Ich vermute, daß die FritzGUI irgendwie ein Problem damit hat, wenn eine Engine eigenmächtig auf ein Laufwerk zugreift...
[/quote]
Diesen Effekt kann ich bestätigen, auch wenn er wg. Lagerung der Endspieldatenbanken auf einer SSD hier nicht ganz so stark zum Tragen kommt. Du schreibst explizit von der Fritz13 GUI - hast du einen Unterschied zur Shredder-GUI feststellen können? Wenn ja, würde mich das sehr wundern und ließe auf einen Bug in der Fritz-GUI schließen. Dass sich grundsätzlich der Zugriff auf die Gaviota-TBs anders verhält als auf die Nalimovs, ist für mich allerdings keine Überraschung. Ich denke mal, dass durch die default-Parameter die Gaviotas intensiver (blattnäher im Suchbaum) benutzt werden als die Nalimovs.

[quote="Stefan Pohl"]
2) Schön wäre es, wenn auch Ivanhoe 46h mitspielen dürfte, der eine Top5-Engine ist.
[/quote]
Ich bin kein Ivanhoe-Fan, deshalb ist dies unwahrscheinlich. Seit kurzem ist allerdings ein Ivanhoe-Derivat kommerziell (d.h. auch mit Support durch den Autor) erhältlich. Vielleicht lege ich mir diesen Virtuvius zu, werde ihn dank der hoffentlich vorhandenen Dokumentation (genaue Beschreibung aller Parameter und Nutzungsmöglichkeiten der Robbobases) sauber konfiguriert zum Laufen bringen können und schicke ihn dann noch nachträglich durch den Testparcours.

[quote="Stefan Pohl"]
Ansonsten: Weiter so!
[/quote]
Danke, ich werde mich bemühen! Spaß macht es in jedem Fall, hier (Computer)Schach auf höchstem Niveau miterleben zu können.

Viele Grüße
Timo

By Michael Scheidl Date 2012-03-08 17:23

Wiederum hervorragend! - Spannend wird unter anderem auch sein, ob und wie das gesamte Setup am Wochenende die "gewaltigen Sonnenstürme, die die Erde direkt treffen" (Zitat von science.orf.at) aushält.

Ein Weltuntergang jagt den nächsten...

By Michael Scheidl Date 2012-03-10 13:56

Ein Zwischenergebnis nach 17...25/60 Partien je Match:

10,0: 8,0  Houdini vs. Komodo (1 Thread both)
 8,5: 8,5   Houdini vs. Critter (6 Threads both)
11,0: 7:0  Houdini vs. Stockfish (6 Threads both)
 9,5: 7,5   Houdini vs. Rybka (6 Threads both)
 9,5: 8,5   Komodo vs. Critter (1 Thread both)
11,0: 8,0  Komodo vs. Stockfish (1 Thread both)
10,5: 8,5  Komodo vs. Rybka (1 Thread both)
13,0:12,0  Critter vs. Stockfish (6 Threads both)
 9,0:10,0   Critter vs. Rybka (2 Threads both)
12,0: 9,0  Stockfish vs. Rybka (2 Threads both)

Bis jetzt keine Überraschungen... Für Komodo sieht es gut aus: Liegt nur gegen Houdini hinten. Critter und Stockfish haben es in ihrem Match eilig; da waren vermutlich mehrere kurze Remis dabei.

By Timo Haupt Date 2012-03-12 08:11

Hallo zusammen,

Komodo hat vorhin eine interessante Partie gegen Houdini gewonnen. Dabei kam es früh zu einem Abtausch, der zu ungleichem Material führte. Am Anfang machte Houdini seltsame Züge (Th3 und später wieder Th1, auch der König wurde seltsam nach Kg1 überführt) - das sah alles etwas "unmotiviert" und planlos aus.

In dieser Stellung entschied sich Komodo, seine Dame und einen Bauern für zwei Springer und einen Läufer zu geben:

Schwarz zieht 21. ..cxd4.

Das war offenbar die richtige Enscheidung, denn die weiße Dame schafft es im weiteren Verlauf nicht, ihre Kraft in der eher geschlossenen Stellung zu entfalten. Die schwarzen Figuren hingegen verteilen sich geschickt und können die Stellung nach und nach verstärken.

Eine wirklich interessante Partie, die es sich lohnt nachzuspielen!

[Event "Houdini-Komodo"]
[Site "?"]
[Date "2012.03.12"]
[Round "27.1"]
[White "Houdini 2.0c Pro x64 [t=1]"]
[Black "Komodo64 SSE Version 4"]
[Result "0-1"]
[ECO "E84"]
[Annotator "0.18;0.16"]
[PlyCount "134"]
[EventDate "2012.03.05"]

{AMD Phenom(tm) II X4 905e Processor 2999 MHz W=24.8 plies; 1.925kN/s; 34 TBAs
B=25.3 plies; 983kN/s} 1. d4 Nf6 2. c4 g6 3. Nc3 Bg7 4. e4 d6 5. f3 O-O 6. Be3
a6 7. Qd2 Nc6 8. Nge2 Rb8 9. Rb1 b5 10. cxb5 axb5 11. b4 Bd7 {0.16/24 188} 12.
h4 {0.18/22 326 (Nc1)} Re8 {0.19/23 441 (e6)} 13. Kf2 {0.21/22 193 (g4)} h5 {
0.05/22 239 (e6)} 14. d5 {0.16/21 199 (g3)} Ne5 {-0.15/19 64} 15. Nd4 {0.05/22
92} e6 {0.06/20 104} 16. dxe6 {0.08/22 127 (Bg5)} fxe6 {-0.09/20 140} 17. Kg1 {
0.05/22 1027} c6 {-0.13/24 36 (Nc4)} 18. Rh3 {0.10/20 176} Nh7 {-0.06/21 9
(Qe7)} 19. Rd1 {0.06/20 200 (a4)} Nf8 {-0.08/21 178} 20. Rh1 {-0.05/20 45 (f4)}
c5 {-0.60/21 76 (Nc4)} 21. Bg5 {-0.10/23 129} cxd4 {-0.64/23 84 (Bf6)} 22. Bxd8
{0.17/21 40} dxc3 {-0.60/21 48} 23. Qxc3 {0.09/24 291} Rexd8 {-0.56/26 171} 24.
Qb3 {0.09/22 62 (f4)} Nc6 {-0.64/22 50} 25. g3 {0.03/23 143} Nd4 {-0.77/25 38}
26. Qe3 {-0.03/23 105} e5 {-0.79/25 64} 27. Rh2 {-0.06/23 82} Rdc8 {-0.73/24
151 (Nfe6)} 28. Rf2 {-0.01/22 151} Rc6 {-0.64/22 72 (Nh7)} 29. Rc1 {-0.08/21
275} Ra6 {-0.76/26 54} 30. a3 {-0.16/22 106 (Rc3)} Rba8 {-0.87/24 88} 31. Rc3 {
-0.14/22 151} Nh7 {-0.90/25 88} 32. Bd3 {-0.17/21 121 (Rd3)} Nf6 {-1.09/23 139}
33. Qc1 {-0.30/22 172 (Kg2)} Kh7 {-1.23/23 63} 34. Kh1 {-0.32/23 99 (Qb2)} Be6
{-1.22/23 106 (Bh6)} 35. Kg2 {-0.33/23 741 (Bc2)} R6a7 {-1.20/24 107} 36. Qb2 {
-0.48/23 378 (Kh2)} d5 {-1.24/23 39} 37. Kg1 {-0.54/22 254 (Qc1)} dxe4 {-1.72/
26 407 (Bh6)} 38. Bxe4 {-0.75/22 133} Rf8 {-1.78/25 78 (Bd5)} 39. Qb1 {-1.09/
21 378 (Rc5)} Nxe4 {-1.77/24 123} 40. fxe4 {-1.08/23 0} Bg4 {-1.75/28 335} 41.
Qa2 {-1.12/26 0 (Rxf8)} Rf3 {-1.80/28 294} 42. Rfxf3 {-1.21/25 72} Bxf3 {-1.81/
28 18} 43. Re3 {-1.09/25 125 (Rxf3)} Bg4 {-2.24/27 303 (Rc7)} 44. Kh1 {-1.53/
26 148 (Kg2)} Rc7 {-2.30/27 121} 45. Qd5 {-1.82/28 235} Rc1+ {-2.42/28 536} 46.
Kg2 {-1.64/31 0} Rc2+ {-2.35/27 287 (Be6)} 47. Kf1 {-1.64/28 160} Rc6 {-2.29/
27 318 (Be6)} 48. Qd8 {-1.77/28 238 (Kg2)} Rc1+ {-2.57/27 390 (Bh3+)} 49. Kg2 {
-2.41/28 246} Rc2+ {-2.52/26 126} 50. Kg1 {-2.35/27 0 (Kf1)} Nf3+ {-3.19/27 492
} 51. Rxf3 {-2.72/30 0} Bxf3 {-2.89/27 56} 52. Qd3 {-2.70/28 436} Rg2+ {-3.38/
32 208} 53. Kh1 {-2.96/30 0} Rxg3+ {-3.43/27 35} 54. Kh2 {-2.95/28 13} Rg2+ {
-3.53/27 29} 55. Kh1 {-2.96/29 61} Rf2+ {-3.38/29 160} 56. Kg1 {-2.97/31 0} Be2
{-3.31/27 31} 57. Qc2 {-3.19/26 44} Rf1+ {-3.46/27 15} 58. Kg2 {-3.30/28 63}
Bc4 {-3.55/28 79} 59. a4 {-3.35/27 0} Re1 {-3.44/28 130 (Rf4)} 60. a5 {-3.70/
25 127 (Kf3)} Bh6 {-4.78/29 172} 61. a6 {-4.66/26 16} Be3 {-4.65/28 66} 62. Qc3
{-4.67/28 12} Rg1+ {-4.75/27 96 (Re2+)} 63. Kh2 {-4.67/26 63} Bd4 {-4.94/28 13}
64. a7 {-4.69/27 51 (Qf3)} Bxc3 {-5.18/26 62} 65. a8=Q {-4.41/29 0} Rf1 {-5.10/
28 129} 66. Qa7+ {-5.15/29 28 (Qc6)} Rf7 {-4.98/27 19} 67. Qb8 {-5.39/30 83
(Qc5)} Rf2+ {-5.33/27 94} 0-1

By Ludwig Bürgin Date 2012-03-12 10:34

Hallo Timo

Bei Zug 17. braucht bei Dir Houdini etwas mehr als 17 min.um Tiefe 22 zu erreichen .
Anbei den Zeitverbrauch bei meiner Analyse mit i 990. Hash 1024

1r1qr1k1/2pb2b1/3ppnp1/1p2n2p/1P1NP2P/2N1BP2/P2Q1KP1/1R3B1R w - - 0 1

Analysis by Houdini 2.0 Pro x64:

17.Sdxb5 d5 18.Kg1 dxe4 19.Lf4 Sd5 20.Sxd5 Lxb5 21.Lxb5 Txb5 22.Sc3 Sxf3+ 23.gxf3 Dd4+
= (0.23)   Tiefe: 6/21   00:00:00 7kN
17.Sdxb5 d5 18.Kg1 dxe4 19.fxe4 Sfg4 20.Lc5 Lh6
= (0.13)   Tiefe: 7/21   00:00:00 10kN
17.Sdxb5 d5 18.Kg1 dxe4 19.fxe4 Sxe4 20.Sxe4 Lxb5 21.Lxb5 Txb5 22.a4 Td5
= (0.16)   Tiefe: 8/27   00:00:00 14kN
17.Sdxb5 d5 18.Kg1 dxe4 19.fxe4 Sfg4 20.Lg5 Lf6 21.Le2 Tf8 22.Lxg4 Sxg4 23.Lxf6 Txf6 24.Td1 Tf7
= (0.05)   Tiefe: 9/27   00:00:00 57kN
17.Sdxb5 d5 18.Kg1 dxe4 19.fxe4 Sfg4 20.Lg5 Lf6 21.Le2 Tf8 22.Lxg4 Sxg4 23.Lxf6 Txf6 24.Td1 Tf7
= (0.05)   Tiefe: 10/27   00:00:00 68kN
17.Sdxb5
= (0.12 !)   Tiefe: 11/29   00:00:00 181kN
17.Sdxb5 d5 18.Lf4 Lxb5 19.Sxb5 c6 20.Sd4 Db6 21.Kg1 Sxf3+ 22.gxf3 e5 23.Lh2 exd4 24.Lxb8 Dxb8 25.e5 Dxe5 26.Tc1 Dd6 27.Th3 Sd7 28.a4 Te3 29.a5 Se5 30.Kg2 Dd7 31.Dxd4
= (0.13)   Tiefe: 11/31   00:00:00 202kN
17.Sdxb5 d5 18.Lf4 Lxb5 19.Sxb5 c6 20.Sd4 Db6 21.Kg1 Sxf3+ 22.gxf3 e5 23.Lh2 exd4 24.Lxb8 Dxb8 25.e5 Dxe5 26.Tc1 Dd6 27.Th3 Sd7 28.a4 Te3 29.a5 Se5 30.Kg2 Dd7 31.Dxd4
= (0.13)   Tiefe: 12/34   00:00:00 244kN
17.Sdxb5 d5
= (0.07 --)   Tiefe: 13/34   00:00:00 407kN
17.Sdxb5 d5 18.Lf4 Lxb5 19.Sxb5 c6 20.Sc3 Db6+ 21.Kg3 Dc7 22.exd5 Sxd5 23.Sxd5 cxd5 24.Tc1 Dd6 25.b5 Tf8 26.Dd4 Da3 27.Lxe5 Lxe5+ 28.Dxe5 Dxc1 29.Dxe6+ Tf7 30.Kh3 Dd2 31.g3 g5 32.hxg5 Dxg5
= (0.16)   Tiefe: 13/39   00:00:00 877kN
17.Sdxb5 d5
= (0.09 --)   Tiefe: 14/39   00:00:00 1032kN
17.Sdxb5 d5 18.Lf4 Lxb5 19.Sxb5 c6 20.Sc3 Tf8 21.exd5 Db6+ 22.Kg3 Sxd5 23.Sxd5 exd5 24.Kh2 Dc7 25.Lg3 Txf3 26.gxf3 Sxf3+ 27.Kg2 Dxg3+ 28.Kxg3 Sxd2 29.Tc1 Txb4 30.Txc6 Le5+ 31.Kf2 Sxf1 32.Kxf1 Kg7 33.Tg1 Lf6 34.Td6 Txh4 35.Td7+ Kh6 36.Txd5 Tc4 37.Td6
= (0.08)   Tiefe: 14/39   00:00:00 1681kN
17.Sdxb5 d5
= (0.02 --)   Tiefe: 15/42   00:00:00 2531kN
17.Sdxb5 d5 18.Lf4 Lxb5 19.Sxb5 c6 20.Sc3 Tf8 21.exd5 Db6+ 22.Kg3 Sxd5 23.Sxd5 exd5 24.b5 Tbe8 25.Te1 Dc5 26.bxc6 Dxc6 27.Td1 Df6 28.Dxd5+ Kh8 29.Lxe5 Txe5 30.Dd6 Te6 31.Db4
= (0.08)   Tiefe: 15/42   00:00:00 3042kN
17.Sdxb5 d5
= (0.01 --)   Tiefe: 16/42   00:00:00 5494kN
17.Sdxb5 d5 18.exd5 exd5 19.Lf4 c6 20.Sd4 Dc7 21.Kg1 Da7 22.a3 Dxa3 23.b5 Dc5 24.Tc1 Tbc8 25.Sa4 Da7 26.Lxe5 Txe5 27.Sc5 cxb5 28.Sxd7
= (0.05)   Tiefe: 16/51   00:00:00 11425kN
17.Sdxb5 d5 18.exd5 exd5 19.Lf4 c6 20.Sd4 Dc7 21.Kg1 Da7 22.a3 Dxa3 23.b5 Dc5 24.Tc1 Tbc8 25.Sa4 Da7 26.Lxe5 Txe5 27.Sc5 cxb5 28.Sxd7
= (0.05)   Tiefe: 17/51   00:00:01 16044kN
17.Sdxb5 d5
= (-0.01 --)   Tiefe: 18/54   00:00:02 38965kN
17.Kg1 Sc4 18.Lxc4
= (0.01)   Tiefe: 18/54   00:00:02 38965kN
17.Kg1 Sc4 18.Lxc4
= (0.01)   Tiefe: 19/54   00:00:02 39263kN
17.Kg1 Sc4 18.Lxc4 bxc4 19.b5 e5 20.Sc2 d5 21.Sxd5 Txb5
= (0.01)   Tiefe: 20/54   00:00:04 64586kN
17.Kg1 Sc4 18.Lxc4 bxc4 19.b5 e5 20.Sc2 d5 21.Sxd5 Txb5
= (0.01)   Tiefe: 21/54   00:00:07 118mN
17.Kg1 c6 18.Th3 Sh7 19.Sc2 Sf7 20.a4 bxa4 21.Sxa4 Sf8 22.Sc3 c5 23.Tb3 Lf6 24.Tb1 Lg7 25.Tb3
= (0.00)   Tiefe: 22/54   00:00:53 874mN
17.Kg1 c6 18.Th3 Sh7 19.Sc2 Sf7 20.a4 bxa4 21.Sxa4 Sf8 22.Sc3 c5 23.Lf2 Lh6 24.De1 Lg7 25.Dd2 Lh6
= (0.00)   Tiefe: 23/54   00:02:09 2144mN
17.Kg1 c6 18.Th3 Sh7 19.Sc2 Sf7 20.a4 bxa4 21.Sxa4 Sf8 22.Sc3 c5 23.Lf2 Lh6 24.De1 Lg7 25.Dd2 Lh6
= (0.00)   Tiefe: 24/55   00:03:29 3501mN

(Bürgin, 12.03.2012)

Gruß Ludwig

By Timo Haupt Date 2012-03-12 11:39

Hallo Ludwig,

dass ein i990 schneller ist als ein Phenom II ist selbstverständlich. Aber erstens hast du bei deiner Analyse vermutlich 6 Kerne benutzt (Houdini darf in meinem Match gegen Komodo nur 1 Kern nutzen, da Komodo nur SP beherrscht) und zweitens ist es stets etwas vollkommen anderes, wenn man die Position vorgibt und direkt in eine Analyse einsteigt. Bedenke, dass in einer laufenden Partie der Hash i.d.R. schon Einträge enthält. Der Vergleich hinkt also. Trotzdem natürlich interessant zu sehen, wie schnell sich Houdini auf einem modernen Intel-Rechner in die Tiefe vorarbeitet...

Viele Grüße
Timo

By Timo Haupt Date 2012-03-13 07:03

Dank eines Tipps aus dem CCC konnte ich die einzelnen Übertragungsseiten zu einer einzelnen zusammenfassen. Für alle diejenigen, die es (genau wie mich) immer gestört hat, 10 einzelne Fenster aufzumachen, um die Matches zu verfolgen, hier nun die Lösung:
http://www.team-oh.de/Computerschach/Broadcast.htm

Danke an Vincent Lejeune, die mir den Hinweis mit den Iframes gab!

Viele Grüße
Timo

By Timo Haupt Date 2012-03-14 20:58

Hallo zusammen,

Houdini spielte zwei sehr schöne Partien gegen Komodo mit der Eröffnung C15 and schaffte es, diese Vorgabestellung mit Weiß und Schwarz zu gewinnen:

Speziell die Partie, in der Houdini Schwarz hatte, war sehr interessant und Houdini spielte einige sehr starke Züge:
Schwarz zieht 24. ..Bxa4!!

Nach Komodos Erwiderung (Lf4) zieht Houdini gleich noch ein Kaninchen aus dem Zylinder: 25. ..Lxb3+! (worauf Komodo natürlich mit Dxb3 reagiert). Bereits diese Stellung bewertet Houdini völlig korrekt als vorteilhaft für Schwarz, obwohl er materialmäßig hinten liegt:
Schwarz zieht: 26. ..a4

Hier die ganze Partie:

[Event "Houdini-Komodo"]
[Site "?"]
[Date "2012.03.14"]
[Round "38.1"]
[White "Komodo64 SSE Version 4"]
[Black "Houdini 2.0c Pro x64 [t=1]"]
[Result "0-1"]
[ECO "C15"]
[Annotator "0.15;0.06"]
[PlyCount "126"]
[EventDate "2012.03.05"]

{AMD Phenom(tm) II X4 905e Processor 2999 MHz W=26.3 plies; 1.025kN/s B=25.5
plies; 1.991kN/s; 3.509 TBAs} 1. e4 e6 2. d4 d5 3. Nc3 Bb4 4. Nge2 dxe4 5. a3
Be7 6. Nxe4 Nf6 7. Nxf6+ Bxf6 8. Be3 O-O 9. Qd2 b6 10. O-O-O Bb7 11. Nf4 {0.15/
21 59} Nd7 {0.06/22 194 (Qe7)} 12. d5 {0.17/23 196} Nc5 {0.00/23 0} 13. dxe6 {
0.30/24 168 (Bc4)} Nxe6 {0.16/23 200} 14. Nxe6 {0.27/25 74} fxe6 {0.12/25 191
(Qxd2+)} 15. f3 {0.30/24 113} Qd5 {0.11/24 61 (Qxd2+)} 16. Kb1 {0.28/24 156} c5
{0.13/24 103 (Rad8)} 17. Qc1 {0.19/24 226 (Qe1)} Qh5 {0.02/23 253 (Qe5)} 18. h4
{0.35/23 138} Bd5 {0.06/24 56 (Rad8)} 19. c4 {0.15/24 187 (Bg5)} Bc6 {0.11/24
284} 20. Qc2 {0.06/26 849 (Bd3)} Rab8 {-0.07/23 204} 21. Ka2 {0.15/23 0 (a4)}
b5 {-0.18/22 213 (e5)} 22. b3 {0.00/22 158 (Bf4)} b4 {-0.07/24 1179} 23. Bd3 {
-0.05/25 0} a5 {-0.02/23 192 (Rb6)} 24. a4 {0.36/23 131} Bxa4 {0.05/23 132
(Kh8)} 25. Bf4 {0.14/23 193 (Bxh7+)} Bxb3+ {0.09/21 158} 26. Qxb3 {0.25/26 929}
a4 {-0.48/23 50} 27. Qb1 {0.30/22 8} Rb6 {-0.11/24 1000 (b3+)} 28. g4 {0.16/21
102 (Be4)} Qf7 {-0.98/20 127} 29. Bxh7+ {-0.79/21 398} Kh8 {-1.33/23 0} 30. Qg6
{-0.78/23 116} a3 {-1.37/22 0} 31. Kb3 {-0.93/26 234} a2 {-1.74/23 0 (Bd4)} 32.
Qxf7 {-1.07/23 157} Rxf7 {-1.83/25 174} 33. Be4 {-1.60/25 172 (Bg6)} Ra7 {-1.
74/26 116} 34. Be5 {-1.78/27 22} Ra3+ {-1.74/25 3} 35. Kc2 {-1.82/27 34} b3+ {
-1.86/27 252} 36. Kb2 {-2.00/31 34} a1=Q+ {-2.11/27 199} 37. Rxa1 {-2.02/32 56}
Rxa1 {-1.99/27 0} 38. Kxa1 {-1.78/31 359 (Rxa1)} Bxe5+ {-1.66/27 85} 39. Kb1 {
-1.84/32 91} Ra6 {-2.07/29 288} 40. Kc1 {-2.15/30 155} Ra1+ {-2.01/29 32} 41.
Bb1 {-2.05/28 139} Ra2 {-2.01/31 164} 42. Kd1 {-1.92/29 24} Rg2 {-2.02/31 274}
43. Bg6 {-2.01/31 174 (Ke1)} b2 {-2.09/28 135} 44. Ke1 {-2.25/28 7} Bg3+ {-2.
18/29 217} 45. Kf1 {-2.13/29 24} Rf2+ {-2.27/30 123} 46. Kg1 {-2.34/30 120} e5
{-2.27/31 230 (Rd2)} 47. h5 {-2.26/28 265 (Bb1)} Rd2 {-2.45/29 248} 48. Kf1 {
-2.25/29 235} Rd1+ {-2.50/28 0 (Kg8)} 49. Kg2 {-2.28/25 19} Rc1 {-2.58/28 222}
50. Rf1 {-2.55/28 85} Kg8 {-2.60/28 54} 51. g5 {-2.60/27 80 (Be4)} Bf4 {-3.10/
25 104} 52. Rf2 {-3.16/28 312 (Be4)} b1=R {-3.82/26 137 (b1Q)} 53. Bxb1 {-3.16/
29 144} Rxb1 {-4.01/27 51} 54. g6 {-3.14/27 5} Kf8 {-3.95/27 85} 55. Ra2 {-3.
21/27 21} Rc1 {-4.09/27 140} 56. Kh3 {-3.18/26 87 (Ra7)} Rxc4 {-4.34/25 169}
57. Kg4 {-3.58/28 335 (Ra7)} Ke7 {-4.47/25 104} 58. Kf5 {-4.06/27 142 (Ra8)}
Kd6 {-4.69/23 21 (Rd4)} 59. Ra6+ {-3.93/23 9} Kd5 {-4.69/23 0} 60. Ra8 {-4.52/
28 87} Rc3 {-4.97/25 0 (Rd4)} 61. Kg4 {-4.55/30 100} Bh6 {-5.30/27 0 (Rd3)} 62.
Rh8 {-5.09/30 119} Rc4+ {-6.10/27 323 (Rb3)} 63. Kg3 {-5.52/28 59} Ke6 {-6.05/
25 0 (Rb4)} 0-1

Ich denke, dass diese Art von Eröffnungsstellungen sehr bequem für Houdini sein muss, denn die Engine schaffte neben den zwei Siegen gegen Komodo auch den Doppelschlag gegen Stockfish und mit Weiß auch gegen Critter und Rybka!

Viele Grüße
Timo

By Timo Haupt Date 2012-03-14 23:17

Ergänzung: Ich sehe gerade, dass es Houdini geschafft hat, auch gegen Critter einen Doppelsieg in der Vorgabestellung C15 zu erzielen! Somit erreicht Houdini damit insgesamt 7,5:0,5 Punkte, nur Rybka schaffte es mit Weiß, Houdini einen halben Punkt in dieser Stellung abzunehmen. Sehr starke Leistung von Houdini - und sicherlich ein Hinweis an alle Book-Cooker, sich diesen Typus von Stellungen mal genauer anzuschauen - für die Buchvorbereitung mit oder gegen Houdini.

By Ludwig Bürgin Date 2012-03-17 09:37

Hallo Timo

Danke für das Aufmerksam machen.Werde prüfen, ob sich C15 in meine Houdini Bücher ohne größere Störung des weiteren Spielablaufes einarbeiten läßt.

Gruß Ludwig

By Timo Haupt Date 2012-03-19 10:36 Edited 2012-03-19 10:45

Turnier beendet. Ergebnisse und Partiendownload auf der o.g. Homepage.

Gruß
Timo

P.S.: Weitere öffentliche Matches dieser Art wird es von mir in nächster Zeit nicht mehr geben. Das öffentliche Feedback hier im Forum war lausig - ich habe in diesem Thread fast den Alleinunterhalter gespielt. Daraus kann man nur zwei Schlüsse ziehen:
a) Der Test hat niemanden interessiert.
b) Einige Leute waren interessiert und haben still konsumiert, aber nichts zum Thread beigetragen.

Egal ob a) oder b) zutrifft, auf jeden Fall ist es für mich enttäuschend, dass nach dem erheblichen Aufwand dieses Tests (Zeit für Einrichtung und Wartung der Tests, Stromkosten von ~5EUR am Tag) so gut wie kein Feedback aus der Community kam. Im CCC war die Diskussion ein wenig lebhafter - dort haben neben mir wenigens noch 1-2 Leute mal eine Partie herausgegriffen und diese kommentiert bzw. auf schöne Züge der Engines hingewiesen. In diesem Forum hat das niemand gemacht, woraus ich nur schließen kann, dass sich kein Mensch mehr für die Partien selbst interessiert (obwohl diese auf rel. aktueller Hardware und bei Turnierbedenkzeit gespielt wurden!), sondern nur noch für die Ergebnisse. Und da letztere alle im Rahmen der Erwartungen lagen, war das offenbar für alle so unspektakulär, dass niemand dazu posten wollte. 3-4 Leute haben mich per E-Mail oder PM angeschrieben, aber nur, weil sie gerne die Partien haben wollten. D.h. es wurde sich noch nicht einmal die Arbeit gemacht, die nicht sehr umfangreiche Turnierhomepage durchzulesen - denn sonst wäre ja aufgefallen, dass man dort die Partien jedes einzelnen Matches bereits downloaden konnte. Auf jeden Fall zeigt das, dass sich in der jetzigen schnelllebigen Zeit die Mehrheit wohl nur noch für Ergebnisse interessiert und diese müssen möglichst schnell vorliegen. Blitz oder besser noch Bullet ist also für die Masse interessanter als Turnierbedenkzeit. Ok, da habe ich wieder etwas dazu gelernt - ich war etwas naiv davon ausgegangen, dass wenn sich mal jemand die Arbeit macht und Enginematches bei Turnierbedenkzeit spielen lässt und diese in einigermaßen vernünftiger Qualität veröffentlicht, das öffentliche Interesse rel. hoch sein würde. Bzw. dachte ich, dass die Leute, die den Test verfolgen würden, auch angesichts der Länge des Tests und des erkennbar hohen Aufwandes bereit sein würden, das eine oder andere dazu beizusteuern (Diskussion über die Partien, den Verlauf etc). Beides war nicht der Fall, also sehe ich keinen Grund mehr, in Zukunft noch weitere Tests öffentlich durchzuführen.

By Thomas Müller Date 2012-03-19 11:17

Hallo Timo,

ja das kann ich verstehen, dass es einen frustet.
Über den Punkt bin ich aber schon raus

Werde trotzdem mein ECT (120in40+Rest60) diese Woche starten wie jedes Jahr
http://tomteipel.de/ect_2011.html
Da ich auch die dritt oder gar viertklassigen engines dabei habe wird das auch wenig interessieren.
Aber mir macht es trotzdem selber noch spaß!

Ich selber habe bei dir auch nicht immer reingeschaut.
Ein Punkt ist vielleicht, dass sich nicht gerade neue erkentnisse aus den langen BZ ergeben.
Einzig tolle hochwertige partien, aber die "blickt" keiner mehr von uns?!

Lass es dir selber nicht vermießen.
Oder mache was anderes, dass dir und evtl. auch der masse besser schmeckt?!

Danke dir

gruß thomas

By Timo Haupt Date 2012-03-19 11:37

Hallo Thomas,

danke für dein Feedback. Klar, mir selbst macht die Sache immer noch Spaß - den würde ich mir auch nicht verderben lassen. Nur muss ich nach dieser Sache einfach feststellen, dass der zusätzliche Aufwand, den es kostet alles öffentlich zur Verfügung zu stellen (Webseite etc.), sich nicht gelohnt hat. Dafür gab es einfach zu wenige Rückmeldungen und Beiträge hier.

Damit man mich nicht falsch versteht: Auch ich selbst bin in der Vergangenheit nicht immer dadurch aufgefallen, dass ich sonderlich viel zu Diskussionen in anderen Threads beigetragen habe. Das lag aber meistens dann daran, dass ich diese Threads bzw. die zugrundeliegenden Tests dann nicht wirklich aufmerksam mitverfolgt habe, sondern vielleicht nur mal am Rande reingeschaut habe. Bei den wenigen Sachen, die mich wirklich brennend interessiert haben, habe ich mich dann aber auch stets bemüht, ein bisschen beizusteuern. Finde, dass dies das mindeste ist, was man tun kann, wenn jemand anderer sich große Mühe gibt (Zeit und ggf. noch Geld investiert), die Daten der Community kostenlos zur Verfügung stellt und man sich als Nutzer dafür sehr interessiert (Sachen downloadet etc).

Ich gebe dir vollkommen Recht, dass sich keine neuen Erkenntnisse aus dem Titanenmatch ergeben haben, außer vielleicht, dass Dons und Larrys Behauptung, Komodo würde bei langen BZ Houdini überflügeln können, nicht unbedingt bestätigt wurde (sie liegen dicht zusammen, von daher kann man bei so wenigen Partien keine klare Aussage treffen). Die hochwertigen Partien aber hielt ich für Grund genug, dass mal jemand die eine oder andere herausgreift und vorstellt. Das müssen ja gar nicht immer hochqualifizierten Analysen sein (wie sie z.B. Kurt immer in exzellenter Form bietet), sondern es reicht manchmal aus, mal eine Partie zu zeigen, in der es 1-2 bemerkenswerte Züge, Wendungen, Fehler etc. gegeben hat. Natürlich blicken wir mit unserer Spielstärke nicht mehr durch, aber doch können wir noch unsere Meinung zum Ausdruck bringen, d.h. dass ein Springeropfer in Partie X oder das Endspiel Dame vs. Turm, Springer und Läufer in Partie Y bemerkenswert war. Das ist meine Meinung, aber vielleicht sehen die meisten das ja anders und trauen sich nicht, irgendetwas Inhaltliches zu den Partien zu posten?!

Naja, jedem das seine. Computerschach bleibt jedenfalls interessant und wir können uns auf ein spannendes Jahr freuen (Veröffentlichung von einem neuen Hiarcs, Shredder und Fritz stehen an - voraussichtlich im Herbst dann auch neuer Houdini)!

Viel Spaß bei der Durchführung deines ECT, ich werde sicherlich mal reinschauen!

Viele Grüße
Timo

By Ludwig Bürgin Date 2012-03-19 14:54

Hallo Timo

Deine Entäuschung kann ich verstehen.Du hast Dir eine große Arbeit gemacht und bemängelst das fehlende Interesse anderer Com.Schächer.Wenn ich recht gelesen habe, hast Du die ganzen Partien mit gleichen Buch bestritten.Somit konntest Du den einzelnen Bedürfnissen der vewendeten Programmen nicht gerecht werden. Dein Test mit dem neuen Junior hätte sicherlich schon mehr Interesse erfahren,wenn Junior mit eigenem Buch bei Einstellung "Buchoptionen Optimal" mit verschiedenen Hash.Größen gespielt hätte.Dabei hätten je 10 Partien je Hash- oder Zeitgröße gereicht um Vorteile oder Nachteile bei Junior zu erkennen.
Dass die Comp.Schächer im Maschinenraum ein eigenes Völkchen sind ist hinlänglich bekannt.Sie freuen oder ärgern sich über die erzielten Ergebnisse und warten allesammt auf die nächste noch schnellere CPU.

Gruß Ludwig

By Timo Haupt Date 2012-03-19 16:06

Hallo Ludwig,

ich habe gar kein Buch für meine Tests verwendet, sondern Vorgabestellungen. Wenn man Stärken / Schwächen einer Engine testen will, eignen diese sich m.A.n. besser. Denn beim Verwenden von (verschiedenen) Eröffnungsbüchern testet man ja die Güte des Buches mit und das wollte ich in jedem Fall vermeiden. Mir ist schon klar, dass Junior mit seinem eigenen Buch möglicherweise besser abschneiden würde - vielleicht ist Junior sogar besonders abhängig von auf ihn zugeschnittene Eröffnungen. Aber ich wollte ja den Mythos bestätigen / widerlegen, dass Junior von mehr Bedenkzeit stärker profitiert als andere. Dies konnte ich in meinem Test nicht bestätigen. Der Score stieg zwar insgesamt an, aber das dürfte eher ein allgemeiner Trend bei längeren Bedenkzeiten sein, da die Remisquote steigt. Wenn überhaupt, dann hätte ich für diesen Test ein neutrales Buch verwenden können, welches dann aber für alle gleich gewesen wäre. Bedenke, dass es sowieso unfair gewesen wäre, das Juniorbuch für diesen Test zu nehmen, da ich dann in der Bredouille gewesen wäre entscheiden zu müssen, welche Bücher ich den anderen Engines zuweise (viele meiner zum Test herangezogenen Engines haben gar kein offizielles eigenes Buch).

10 Partien pro Zeit- und Hashgröße würden mir persönlich übrigens nicht reichen, um irgendetwas erkennen zu können.

Schade Ludwig, dass du nicht mehr beim Thüringer Turnier mitspielst - das wäre ein echtes Highlight, denn du warst m.W.n. der erste und einzige, der das Turnier mal mit Junior gewonnen hat!

Viele Grüße
Timo

By Ingo Bauer Date 2012-03-19 18:15

Hallo Timo,

Ja, das Interesse an den Partien ist eher gering. Ergebnisse interessieren, mehr nicht. Aber wehe du stellst die Partien (oder wenn 'gedownloaded' liegen sie auf einer Platte rum) die keinen interesieren nicht zur Verfügung ...

. Und ja, auch ich bin an Ergebnissen interessiert und nicht an Spielen (und wie hier schon gesagt wurde, Spiele dieser Zeitkontrolle entziehen sich rein menschlicher Betrachtung, sie sind viel zu gut!

Der Text von Ludwig zeigt übrigens sehr schön, wenngleich ohne böse Absicht, das, egal welche Bedinungen man anpasst um nur ja dem Junior alles recht zu machen, es immer welche gibt die von ihrem Glauben nicht abweichen! Insofern ist jedes diesbezügliche Bemühen deinerseits unfruchtbar. Schade um die aufgewendete Zeit und das investierte Geld! (Im Prinzip kostet der Strom deutlich mehr als die paar Engines!)

Gruß
Ingo

By Kurt Utzinger Date 2012-03-19 18:28

[quote="Timo Haupt"]
Hallo Ludwig,
ich habe gar kein Buch für meine Tests verwendet, sondern Vorgabestellungen. Wenn man Stärken / Schwächen einer Engine testen will, eignen diese sich m.A.n. besser. Denn beim Verwenden von (verschiedenen) Eröffnungsbüchern testet man ja die Güte des Buches mit und das wollte ich in jedem Fall vermeiden.
[...]
[/quote]

Hi Timo
Deine Testbedingungen waren bestimmt optimal, wenn es darum geht,
die Stärken der Engines statt die Güte der Bücher zu testen. Eigentlich
machen Partien mit den heute riesigen Eröffnungsbüchern keinen
echten Spass mehr, weil solche Partien oftmals genug erst nach dem
20.Zug oder dem 30.Zug beginnen. Aber diese unterschiedlichen
Auffassungen, wie man und was man testen soll, sind hinreichend
und lassen sich nicht aus der Welt schaffen.
Mfg
Kurt

By Kurt Utzinger Date 2012-03-19 12:19

Hi Timo
Deinen Frust kann ich sehr gut verstehen. Die von Dir gezogenen Schlussfolgerungen
dürften mit grosser Wahrscheinlichkeit zutreffen. Qualität ist nicht mehr gross gefragt,
was zählt ist in der heute schnelllebigen Zeit die Quantität. Kaum jemand schaut sich
noch die Partien und deren Gehalt an ... man müsste dabei unnötig "Hirnschmalz"
vergeuden. Ja, das Computerschach hat nach meinem Dafürhalten leider eine sehr
traurige und bedenkliche Entwicklung genommen. Es gibt m.E. auch zu viele Schach-
programme, die sich dank der gängigen Clonerei kaum mehr unterscheiden lassen,
so dass ein wirklich neu geschriebenes Programm im Strudel der tausend anderen
Programme nur eine geringe Chance auf Entdeckung hat. Das Kommentieren von
Partien ist echt zeitaufwändig, die Resonanz auch hier gering, man sehe z. B.
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=47997;hl=
so dass ich mich ebenfalls fragen muss, inwieweit eine Publikation noch Sinn
macht. Aber nur noch in der stillen Kammer gute Turniere spielen oder Partien
analysieren und kommentieren, kann ebenso wenig grossen Spass machen.
Bleibt somit nur noch der Rückzug/Ausstieg aus dem Computerschach selbst?
Die Partien Deines Turniers habe ich jedenfalls heruntergeladen, wirklich eine
sehr gute Sache. Auch werde ich mir die Partien sicher zu Gemüte führen, aber
ob es angesichts der bisherigen Ausführungen überhaupt Sinn macht, dazu etwas
zu schreiben, muss offen bleiben.
Gruss
Kurt

By Timo Haupt Date 2012-03-19 15:56

Hallo Kurt,

danke für deine Kommentare, denen ich nur zustimmen kann. Quantität vor Qualität scheint die Lebensweisheit von vielen zu sein heutzutage. Und die Bereitschaft, selbst etwas zu leisten, etwas Sinnvolles zur Gemeinschaft beizutragen, von der man selbst (wenn auch nur hobbymäßig) profitiert, geht auch bei den meisten immer mehr gegen Null. Stattdessen wird Herummäkeln bei einigen groß geschrieben, die sich das m.A.n. gar nicht erlauben können, da sie niemals selbst etwas Nützliches beisteuern. Wenn ich 10 Jahre oder so zurückblicke und mich zurückerinnere, was damals hier los war und wieviele qualitativ hochwertige Beiträge und Diskussionen hier stattgefunden haben, stimmt mich das schon sehr wehmütig. Viele Leute, die damals hier viel Gutes beigetragen haben, sind nicht mehr hier oder haben sogar das Computerschach ganz an den Nagel gehängt. Wer will es ihnen verübeln angesichts der Entwicklungen? Bei mir ist diese Schwelle allerdings noch nicht erreicht, ich werde weiterhin diesem Hobby frönen - auch wenn die eine oder andere längere Pause ab und zu ganz gut tut. Und mit dem Spielen im stillen Kämmerlein habe ich auch kein Problem - hat ja in den damaligen Zeiten auch jeder so gemacht. Ich sehe keinen Druck und keine Notwendigkeit, immer alles veröffentlichen zu müssen, was ich in meiner Freizeit tue. Klar, wenn man damit anderen Interessierten einen Gefallen tut, da sie etwas für sich Wertvolles aus den zur Verfügung gestellten Daten entnehmen können, macht eine Publikation schon Sinn. Aber wie man hier gesehen hat, ist die Anzahl der Interessierten an einer Hand abzuzählen...

Ich weiß aus eigener Erfahrung, wieviel Zeit und Hirnschmalz es kostet, eine ausführliche Analyse und Partiekommentierung durchzuführen - deshalb von mir noch einmal meinen ganz herzlichen Dank für deine willkommenen und stets qualitativ hochwertigen Partiekommentierungen! Mit der Analyse einer Partie kann man Stunden, wenn nicht gar Tage verbringen. Und wenn man das dann veröffentlicht und es kommt kaum Rückmeldung aus dem Forum, ist man sehr enttäuscht. Insbesondere, weil eine Partieanalyse ja eine eigene kreative Leistung darstellt - meine Tests haben Zeit und Geld gekostet, aber so gut wie keine geistige Eigenleistung. Insofern finde ich es eigentlich noch schlimmer, wenn auf deine Analyse-Beiträge kaum Feedback kommt. Die Leute, die sich das anschauen, nachspielen und die Kommentare genießen, sollten wenigstens hin und wieder auch mal etwas beisteuern - und wenn es nur ein Dankeschön ist, damit du Bescheid weißt, dass doch einige Leute mehr als gedacht deine Beiträge lesen!

Viele Grüße und viel Spaß beim Durchsehen der Titanenmatch-Partien,
Timo

By Klaus Ritter Date 2012-03-19 16:33

Hallo Timo,
ich war auch einer der Leute die dich angeschrieben haben, allerdings konnte ich deinen download Link nicht finden, weil ich schon deine sehr schöne neue Seite verwendet habe.
Zum Turnier, ich fand es klasse und bewundere Leute die so was heute noch machen (dazu öffentlich) ich bedanke mich nochmals für deine tolle Arbeit und bedauere es sehr das wir so was tolles nicht mehr von dir sehen werden.
Ich muss dir aber recht geben das in diesen Forum nur seltenst etwas großartiges für längerer zeit angenommen wird.
Ich selbst fand es damals auch merkwürdig nachdem ich mit P Martan via Mail eine Partie zerpflückt habe, und eine tolle Neuerung fand kein Interesse bestand, und wie der Teufel es will spiele ich nun im Fernschach genau diese Linie gegen einen GM !! ach ist das herrlich.

bye,
Klaus

By marsell Date 2012-03-19 16:19

Hallo Herr Haupt. Dass Sie frustriert sind, ist verständlich. Wenig Resonanz Ihres Turniers. ABER: Einmal am Tag habe ich reingeschaut, da mich besonders interessiert hat "wie gut ist denn nun wirklich Komodo bei langen BZ". Und wie es sich herausgestellt hat: nicht "der" Überflieger, wie immer behauptet wird. Schon Houdart und Dailey diskutieren immer wieder im talk chess forum über die schiere Stärke Komodos und das angebliche Schwächeln Houdinis bei langen BZ, bei gleichen Mutmaßungen einiger weniger hier im Forum. O.k. zu wenige Partien, aber trotzdem aufschlußreich. Und jetzt hoffen wir, dass deutlich die Beiträge steigen, durch meine Aussage über Komodo.
Werde Komodo 4 MP nicht kaufen. Dein Test hat mich überzeugt, auch wenn Larry und Don sicher eine andere aktuellere Version dann bringen werden, wahrscheinlich die dann auch 10 bis 15 Elos stärker sein wird. Soweit ich auf deiner Page gesehen habe: Houdini 55%, Komodo 50%. An Houdini wird wohl noch lange kein Weg vorbeiführen. Eher wird Komodo von Critter überflügelt. UND, der ist freeware.
Martin Steinwandter

By Peter Krug Date 2012-03-19 17:29

Hallo Kurt,

Zunächst ich schätze deine Schachanalysen sehr.

Ein Weg wirklich an Interessierte zu kommen ist, Schachanalysen (Partien und so weiter) in Schachzeitschriften anzubieten.
Da ist Qualität gefragt. -

Wäre das etwas für dich?

Ich finde deinen Aufwand fürs Schach gut, nur sprichst du hier im Forum äußerst gering Menschen an, die an Qualität im Schach interessiert sind.
Die Zielgruppe ist die falsche.

Hier sind eher die Enginesnarren und Nörgler unterwegs (selbstverständlich nicht alle).

Wenn es um belangloses geht, fühlen sich hier die Seiten...wenn es um Aufdeckung von Fehlern, die mit der Sache nichts zu tun hat, dann fühlen sich hier die Seiten...
Betreibst du beachtlichen Schachaufwand und zeigst es hier, dann werden die Antworten keine fünf sein und diese Antworten auch nur in wenigen, sparsamen Worten.

Qualitätsvolle schachliche Beitrage sind schon sehr wertvoll, aber ich glaube, dass du die Leute, die sich für Qualität interessieren eher in Schachzeitschriften finden wirst.
Hier - und das betone ich - darfst du nichts erwarten, wenn es um das Schach, oder Schachanalysen, Partieanalysen geht.

Schönen Abend Peter

By Frank Brenner Date 2012-03-19 22:47

Kurt schrieb:
- Qualität ist nicht mehr gross gefragt,

Da liegst du (zum Glück) vollkommen Falsch, Kurt.

Den meisten Interessiert primär nur eins: Nämlich die Qualität einer Engine. Denn es gilt: Je höher die Qualität einer Engine ist umso höher ist die Qualität der von dieser Engine berechneten Züge.

Um aber die Qualität einer Engine zuverlässig innerhalb von einigen Tagen zu testen (mit hoher Genauigkeit) sind Blitzspiele zwingend nötig um die notwendige Anzahl der Spiele zu bekommen.
Die hierbei durchgeführten Spiele sind vollkommen uninteressant, vielmehr noch: Wenn es möglich wäre die Qualität (Spielstärke) einer Engine noch besser und genauer mit Zucker und Salz zu bestimmen, so würde dies halt mit Zucker und Salz geschehen, ganz ohne Partie (au Weia).

Kurt schrieb:

>Bleibt somit nur noch der Rückzug/Ausstieg aus dem Computerschach selbst?

Du bist einer der größten depressionisten den ich kenne und ich denke du hast eine notorisch falsche Sicht auf die Dinge.
Den Rückzug kündigst du doch schon seit Jahren an.

Kurt schrieb:

>Ja, das Computerschach hat nach meinem Dafürhalten leider eine sehr traurige und bedenkliche Entwicklung genommen.

Überhaupt nicht wahr.

Die besten Schachprogramme liegen in einem gut dokumentierten Source Code zur verfügung. Das ist doch eine glänzende Ausgangsbasis für die Zukunft.
Etwas besseres kann man sich doch überhaupt gar nicht vorstellen!!

Glaubst du wirklich heute schafft es jemand innerhalb von 20 Jahren das Rad (eine Top Schachengine) selber zu entwickeln, aus dem nichts, ohne sich komplett aus bereits fertigen Engines zu bedienen ? Niemals!

Selbstverständlich interessiert niemanden den tausendsten Clone. Aber sobald ein anfänglicher "Clon" aufeinmal 50 oder 100 ELO zulegt und deutlich an Kommodo und/oder Houdini vorbeizieht, ja dann wird es interessant.

By Kurt Utzinger Date 2012-03-20 22:51

Hallo Frank
Wir reden total aneinander vorbei. Du redest von der [unbestrittenen] Qualität der
Engines, ich von der Qualität der Partien und der (vertieften) Auseinandersetzung damit.
Mfg
Kurt

By Clemens Keck Date 2012-03-19 17:38

Hallo Timo

irgendwann ist die Luft einfach raus, und das Intresse lässt nach. Vor allem wenn kontinuierlich etwas angeboten wird. Für mich persönlich war es auf Grund der Vorgabestellungen nicht so intressant weil es so mehr einen Ranglistencharakter hat. In ein Turnier gehören für mich Eröffnungsbücher eingesetzt.
Selbst meine eigenen Turniere werden für mich mit der Zeit langweilig...
Aber es gibt was neues: CEGT macht eine 40Z/20M ponder ON Liste... das finde ich superklasse ! Ich werde dort als Gasttester mitwirken. Das macht mir großen Spaß, ich hatte ja selber verschiedene Testserien angefangen aber ich finde es braucht nicht ständig neue und nochmal neue Listen.... So kann ich sinnvoll was zum Ganzen beisteuern.

Also, trotzdem Danke für Deine Turniere...ich hab sie stets mitverfolgt.

Gruß, Clemens

By Michael Scheidl Date 2012-03-19 21:14

Einige Reaktionen hier sind m.E. voreilig pessimistisch. Das sicherlich vorhandene Interesse führt nicht immer zu einem gleich großen Echo.

Beispielsweise habe ich die Angewohnheit, mich interessierende Partien erst durchzusehen, nachdem die Matches bzw. Turniere abgeschlossen sind. Beim großen Deep Junior 13-Test habe ich das getan und bin hauptsächlich nur auf (IIRC) dieselben zwei Positionen gestoßen, die bereits im CCC aufgefallen waren. Ich orientiere mich zum Auffinden interessanter Stellen immer am Bewertungsprofil. Bei solchen Top-Bedingungen gibt es offenbar fast keine "markanten" Bewertungssprünge und somit kaum einzelne brilliante Züge. Fast immer werden die Siege in kleinen, m.o.w. unspektakulären Schritten erzielt.

Aber das muß ja beim gerade abgeschlossenen Turnier nicht ebenso gewesen sein.

Bei Blitz auf kleiner Hardware findet man hingegen schon hin und wieder etwas amüsantes, aber das ist dann natürlich auf keinem computerschachlich (nach aktuellen Maßstäben) hohen Niveau, wie z.B. unlängst bei Redqueen-Crafty.

Danke jedenfalls für dieses wiederum hochwertige Turnier.

P.S. Für eine Messung des tatsächlichen Publikumsinteresses könnte evtl. ein Downloadzähler dienen, wie ihn manche Filehoster standardmäßig aufweisen.

By Frank Brenner Date 2012-03-19 21:38

Hallo Timo,

ich habe täglich mehr als 4 mal nach allen Resultaten geguckt und grob im Kopf addiert und einige aktuell laufende Partien angeguckt.
Auch wenn die Beiträge hier gering waren, so denke ich dass besteimmt viele andere auch geguckt haben.

Das Ergebnis ist atemberaubend Interessant und gibt eine deutliches Indiz dafür, dass die von vielen Hitzköpfen behauptete These dass der "dumme" Houdini von längeren Bedenkzeiten deutlich weniger stark
profitiert als das "intelligente" Commodo zwar nicht wissenschaftlich Widerlegt, aber zumindestens vorerst für den Mülleimer ist.
Ich bin mir aber sicher, dass die engstirnigsten Dogmatiker sicherlich bei Ihrer Meinung bleiben die sie schon seit dem Erscheinen des Mephisto A (oder wie der heisst mit 3-4 Positionen pro Sekunde) predigen.

Gruß Frank

By Thorsten Czub Date 2012-03-19 23:05

du ziehst m.E. verkehrte schluesse.

By Michael Scheidl Date 2012-03-20 23:58

Zitat:

Turnier beendet.

Einiges aus den Partien:

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=4490
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=4491
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?tid=4492

(Der Vollständigkeit halber, da nicht in diesem Thread.)

By Timo Haupt Date 2012-03-22 07:58

Hallo Michael,

ich möchte dir sehr, sehr herzlich danken, dass du dir die Arbeit gemacht hast, die Partien des Titanenmatches durchzuforsten und dabei auf diese sehr interessanten Positionen gestoßen bist, die man gut als Teststellungen verwenden kannst! Ich weiß, wieviel Arbeit so etwas macht, aber es hat sich meiner Meinung nach gelohnt. Ich fühlte mich beim Lesen deiner Beiträge jedenfalls an die gute alte Zeit erinnert, nämlich als wenn ich eine CSS-Papierausgabe in der Hand halte und darin schmökere! Das war echt großartig von dir und versöhnt mich im Nachhinein wieder mit dem öffentlich Austragen des Matches. Wobei - präzise gesagt - es nicht nötig gewesen wäre, die Matches per Live-Broadcast zu übertragen - ein Partiendownload am Ende hätte gereicht.

Vielen Dank noch einmal und weiter so! Jetzt werde ich mich wieder schnell in die mir selbst verordnete Pause zurückziehen - aber das musste ich einfach loswerden!

Viele Grüße
Timo

By Michael Scheidl Date 2012-03-22 08:07

Gerne, zuviel des Lobes

Ich finde es ja auch selbst amüsant und sammle solche Positionen.

Übrigens, die erste mit dem Desperadoturm (Tc3+!) hat sich leider als ungeeignet zum Testen herausgestellt, da nachweislich Tf3+ sowie das banale Tg2+ ebenfalls zum Remis führen.

By Timo Haupt Date 2012-03-20 00:51

Einen Dank von mir an alle, die sich hier geäußert haben! Eure Anmerkungen / Kritik / Lob werde ich mir zu Herzen nehmen. War ein langer Tag heute und irgendwie haben sich die Gemüter auch stark erhitzt. Im CCC wurde mir sogar von Rolf (T.?) unterstellt, ich hege kommerzielle Absichten mit meinen Tests und dass ich Millionen von Schachspieler bewusst hinters Licht geführt habe, indem ich Houdini und andere "verkrüppelt" (d.h. mit nur einem Thread) habe spielen lassen, damit kommerzielle Engines wie Komodo besser aussehen (mehr dazu hier: http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?t=42935 ). So einen Quatsch habe ich echt schon lange nicht mehr gelesen, es hat mich gleichzeitig amüsiert und aufgeregt. Naja, ich sollte mir wohl immer wieder den Spruch "Don't feed the troll" vor Augen führen...

Bei Ingo Bauers Posting musste ich schmunzeln und ihm innerlich zustimmen, vor allem bei dem Absatz

Zitat:

Aber wehe du stellst die Partien (oder wenn 'gedownloaded' liegen sie auf einer Platte rum) die keinen interesieren nicht zur Verfügung ...

Da ist schon viel Wahrheit dran! Vor allem wenn man bedenkt, wie sehr Ingo beispielsweise im OpenChess Forum oder auch im CCC dafür angefeindet wurde, dass er die IPON-Partien nicht zur Verfügung stellt. Er muss wirklich ein dickes Fell haben - ich glaube, bei so viel bashing hätte ich mich schon längst zurückgezogen und würde nur noch privat spielen lassen. Aus meiner Sicht waren die Kritiker aber eher neidisch auf das große Interesse, auf welches Ingos Liste (meiner Meinung nach zu Recht!) in der Community gestoßen ist. Für mich ist die IPON nachwievor meine Referenz-Ratingliste. Damit scheinen einige Neider halt Probleme zu haben. Sei's drum.

Ich denke, ich werde erst einmal eine Pause einlegen und danach beschließen, wie es weitergeht.

Macht's erstmal gut - bis dann mal irgendwann!

Gruß
Timo

By Ingo Bauer Date 2012-03-20 07:14 Edited 2012-03-20 07:22

Moin TImo,

[quote="Timo Haupt"]...Im CCC wurde mir sogar von Rolf (T.?) unterstellt ...[/quote]

Ach Rolf. Wenn irgenwie eine wie auch immer abwegige Möglichkeit einer Verschwörungstheorie besteht - Rolf findet sie und schlimmer, glaubt daran. Ich würde sagen das da eine sehr große Portion Parnoia dazugehört.

[quote="Timo Haupt"]... Er muss wirklich ein dickes Fell haben - ich glaube, bei so viel bashing hätte ich mich schon längst zurückgezogen und würde nur noch privat spielen lassen.[/quote]

Ich war und bin auch immer wieder kurz davor. Mal sehen wie sich die neue CEGT IPON entwickelt ...

Gruß
Ingo

PS: Ich glaube dein ursprüngliches Projekt würde schon auf Interesse stoßen. Ob das aber machbar ist ... mindestens müßtest du die Bedenkzeit so verkürzen, dass du Ergebnisse für aktuelle Engines produzierst.