Let's Check-Wachstum derzeit ~400 Pos./Minute

By Thomas Mayer (Quark) Date 2012-02-21 13:02

Hi Michael,

danke für den Link, Let's-Check war für mich der Grund, Fritz 13 zu kaufen. Natürlich wird damit das Schach auch nicht gelöst, aber die gemeinsame Analyse wird doch erheblich vereinfacht. Gerade wenn man z.B. die Partien eines Turniers sich anschauen möchte findet man meist doch bereits vielfache Analysen dazu und kann sich auf die konzentrieren, die einen besonders interessieren. Auch bei Live-Events ist quasi ein direktes gemeinsames Analysieren z.B. mit unterschiedlichen Engines möglich und man hat gleich die unterschiedlichen Ergebnisse auf dem Schirm. Ich finds jedenfalls toll und endlich auch mal wieder innovativ.

Gruß, Thomas

By Michael Scheidl Date 2012-02-21 13:16

Das sehe ich genauso.

Man erkennt unter anderem eine große Vielfalt von Analyseinteressen, z.B. habe ich festgestellt daß auch (und vielleicht gerade) in "abenteuerlichen" Eröffnungen wie Cochrane- oder Halloween-Gambits viel herumanalysiert wird. Das stellt für einen User wie mich der derzeit keine starke Hardware benutzt, eine sehr gute Informationsquelle dar falls ich mich - selten aber doch - machmal etwas näher mit igendeiner Variante beschäftigen will. Man kann sich ja unabhängig von der Let's Check-internen Rangfolge der Analysezüge nach eigenen Kriterien eine eigene Engine-Hauptfortsetzung zusammenstückeln (mit Blick auf Engines und Rechentiefen).

Schade ist, daß das System nicht erkennbar macht ob eine Analyse (A) im normalen Vorwärtsbetrieb, oder (B) schon angereichert mit viel Hashinhalt aus "interaktiver" bzw. Rückwärtsanalyse zustande kam. A und B würden dann trotz identischer RT. auf durchaus unterschiedlicher Qualität des Ergebnisses schließen lassen. Aber ich habe keine Idee wie man systematisch erfassen und darstellen könnte. - Vermutlich eine zu anspruchsvolle Anforderung an ein System, welches nicht zuletzt auf performanten Datendurchsatz ausgelegt sein muß.

By Bernahrd Traven Date 2012-02-21 13:52

also mir gefällt dieses feature auch ausgesprochen gut!!

By Thorsten Czub Date 2012-02-21 17:20

cool. dann brauchen wir jetzt ja nur noch 5 Billionen Jahre warten bis das schach gelöst ist mit chessbase

By Thomas Müller Date 2012-02-21 15:23

Hallo,

ja schön.
Da ich dank CB immer noch auf die deep warten muss, kann ich zu den ganzen tollen sachen immer noch nix beitragen

gruß thomas

By Michael Scheidl Date 2012-02-21 17:29

Keine Ahnung wie lange man noch auf Deep Fritz 13 warten muß, aber ich nehme an daß CB.-Deep Junior 13 oder CB.-Deep Hiarcs 14 mit derselben GUI incl. Let's Check erscheinen werden.

By Karl Heinz Krasser Date 2012-02-22 10:46 Edited 2012-02-22 10:53

Erscheinungstermin DF13 wohl zur WM - siehe http://www.topschach.de/deep-fritz-ganz-grosse-schachprogramm-p-2034.html?osCsid=7i1rm3vttsah0nndqs1lre78o4

By Michael Scheidl Date 2012-02-22 15:20

Sehr informativ, danke!

Topschach schreibt: "Dieses Produkt wird voraussichtlich ab dem Sonntag, 13. Mai 2012 vorrätig sein."

By Arno Nickel Date 2012-02-24 08:45

Ein sehr informativer Thread, dem ich eine weitere Quelle hinzufügen möchte, in der die Auswirkungen auf den Schachbetrieb ansatzweise problematisiert werden:
http://www.roesslerpr.de/2011/10/der-bundestrainer-meint-durch-fritz-13-nahert-sich-die-chancengleichheit-von-profis-und-amateuren-weiter-an/
Nicht ganz neu, aber trotzdem lesenswert.
Mir geht es ähnlich wie wohl den meisten, dass Neugier und eine positive Grundhaltung überwiegen - nach der Devise: Wenn man schon über technische Möglichkeiten der Vernetzung von Wissen und Analysefortschritt verfügt, dann ist es konsequent, sie auch zu nutzen, selbst wenn sich gleichzeitig ein gewisses Unbehagen breit macht, welchen Moloch man damit eventuell züchtet.
Als problematisch empfinde ich, dass Datenanhäufung, egal ob nun neu oder bereits bekannt, als "Wissen" verstanden wird, ohne - wenn ich es recht verstehe - eine erkennbare Qualitätskontrolle außer den nur sehr bedingt nachvollziehbaren Engine-Bewertungen. Gerade im Eröffnungsbereich gibt es viele Stellungen, in denen Engineanalysen wenig schachliche Substanz haben, weil sie naturgemäß zu kurz greifen. Als krassen, aber durchaus typischen Fall kann man die Ausgangsstellung nehmen, wo ich anfangs überrascht war, dass es anscheinend eine Art sportlichen Wettbewerb gibt, wer die am "tiefsten" analysiert. Natürlich darf jeder seinen Spaß haben, auch wenn andere (wie ich) dies eher als Quatsch sehen.
Woran es meiner Ansicht nach noch mangelt, sind Kommentare, die die Enginebefunde einordnen und mitunter problematisierem. Zum Beispiel: Dieser Zug wird von Engines schlechter bewertet (also praktisch gar nicht "gefunden"), ist aber trotzdem nachhaltig, wie sich 10 Züge später herausstellen wird. Also quasi eine Art Wegweiser durch den Dschungel. Ich bin mehr auf den qualitativen Zuwachs an Information gespannt als auf den rein quantitativen, mit dem gleichzeitig - meiner Meinung nach - auch der Müllberg immer weiter anwächst (Müllberg = überflüssiges, wenig brauchbares Wissen). Gerade auch das naive Bemühen um möglichst große Vertiefung einer Variante, die vielleicht schon an der Wurzel (bzw. in früheren Verzweigungen) Schwächen aufweist, fördert das rein quantitative Wachstum und verstellt den Blick für Qualität. Vielleicht wird mir jemand entgegenhalten, dass die Turnierpraxis selbst eine Art Selbststeuerungsmechanismus darstellt und dass sich Qualität von ganz allein durchsetzt, einfach dadurch, dass sie mehr Beachtung findet. - Wir werden sehen...
Meine eigenen praktischen Erfahrungen beschränken sich bisher auf einige wenige Partien und Varianten. In Kürze beginne ich jedoch ein hochkarätiges Fernturnier, das Bielecki Memorial mit einem Eloschnitt über 2625. Ich bin gespannt, welche Erkenntnisse mir Let's check dabei ermöglichen wird. Hier kommt nun die Vermutung hinzu, dass viele gute Spieler sich hüten werden, ihre Erkenntnisse der Allgemeinheit zugänglich zu machen. Die Zahl der Nutzer, die lediglich abfragen, ohne eigenen Input, dürfte ziemlich hoch sein.

By Robert Bauer Date 2012-02-24 09:29

Aus der gleichen Autorenfeder (Klaus Rössler,PR-Agentur) stammt wohl folgender Beitrag:

http://www.live-pr.com/gro-meister-nigel-short-bezeichnet-fritz-r1049142982.htm

Ich habe in dieser Quelle folgende irritierenden Aussagen gefunden:

Zitat:

Der Tiefenrekord, d.h. bis zu welcher Zugtiefe wurde eine Analyse durchgeführt, ist derzeit 455 in der ersten Variante der Grundstellung ("Die wilde 13"), das entspricht etwa 50 h Berechnung auf einem durchschnittlichen PC.

Was ist denn "Die wilde 13"???
Wie kann man auf eine Tiefe von 455 kommen????

Da muß ich wohl laut lachen, oder ist diese Aussage anders zu verstehen?
Wer schon mal eine Engine hat berechnen lassen, der weiß, daß zwischen 24h und 50h vielleicht die Tiefe noch um plus 1-3 ply gesteigert werden kann aber nicht mehr, egal wie leistungsfähig der Rechner ist.

Zitat:

Aber keine Angst - bei 2,28 x 1046 möglichen Stellungen sind genug für alle da.

Hm, ich denke es gibt wohl mehr Stellungen im Schach

Ich glaube es gibt so circa 10 hoch 50 Schachstellungen oder kennt hier jemand eine genauere Aussage?

Jetzt zur eigentlichen Kernproblematik von Let's check:

Jede Position wird von einer Engine bewertet. Die Engine kann natürlich dabei einbeziehen, was es im Cache drin hat, wenn es z.B. bei einer Variante in der Tiefe schon mal angesetzt wurde. Aber: Es fließen in diese Analysen keine Ergebnisse von Let's check-Bewertungen aus den einzelnen Varianten ein, wie auch, denn die Engine kann diese nicht aufnehmen, es sei denn man würde wie in Aquarium möglich (da ich kein Aquarium-Anwender bin, habe ich diese Angabe lediglich aus chesscafe-Artikeln zu Aquarium) die Bewertungen aus den entstehenden Varianten manuell setzen. Da aber Fritz- und Chessbase-Produkte dazu bis heute nicht in der Lage sind, wird die Bewertung einer Position im Wesentlichen ohne Kenntnis des Verzweigungsbaums gewonnen. Ich könnte mir sogar vorstellen, daß manche Positionen eine positive Bewertung haben, obwohl diese eigentlich für den Gegner gewonnen sind (vice versa). Ich sehe hier schon Reinfälle der besonderen Art...

Fazit: Man müsste die eigentlich gute Idee von Let's check mit anderen Ressourcen verknüpfen z.B. mit einem Top-Eröffnungsbuch, mit der Online-Partiendatenbank oder einer anderen hochklassigen Datenbank. Ansonsten wird der Horizonteffekt der Engines nicht überwunden.

Gruß, Robert

By Michael Scheidl Date 2012-02-24 10:38

Bei "2,28 x 1046" handelt es sich wohl um einen Übertragungsfehler. Das Symbol ^ wurde offenbar nicht mitkopiert, d.h. gemeint ist

2,28 x 10^46

Diesen Schätzwert findet man z.B. auch in Wikipedia.

Tiefe 455 ist mir auch unerklärlich und ist vermutlich ein ähnlicher Fehler oder irgendein Mißverständnis.

Die wilde 13 ist... http://de.wikipedia.org/wiki/Jim_Knopf_und_die_Wilde_13#Die_Wilde_13

By Michael W. Date 2012-02-24 09:37

Ich möchte nur eine Passage aus Deinem Link zitieren:

Zitat:

Mit Fritz 13 können sich nun alle über 1 Million Fritz-User weltweit das Schachwissen teilen, das jeder einzelne von ihnen berechnet.

Also auf dem Server sind gerade mal ein Bruchteil mit Fritz 13 unterwegs (Premiumaccount hat einen Stern). Lets Check nutzen, tun gerade mal knappe 1000. An 1 Millionen Fritz 13 Nutzer glaube ich nicht. Dieser Unsinn fällt schon unter unlauteren Wettbewerb. Hier wird dem Kunden ein Mainstream vorgegaukelt, der nicht vorhanden ist.

Lets Check ist nett, aber bis jetzt konnte mir noch keiner konkret zeigen, welchen Vorteil man davon hat. Also richtig konkret. Eine engine-analysierte Schachpartie interessiert mich relativ wenig. Ich analysiere Schachpartien lieber auf Grundlage meines Schachwissens (ELO: 2241) und nicht durch irgendwelche Bewertungen von Engines. Höchstens um mal was taktisch zu prüfen nehme ich die Dinger her.

Schachwissen vermittelt Lets Check in keinem Fall ! Das Chessbase damit wirbt Lets Check sei eine "Wissensdatenbank", ist ebenfalls totaler Quatsch ! Das einzige was der kleine Schachspieler im Dorfverein hier mittelt bekommt, ist eine Stellung und eine Zahl. Die Zahl sagt nur aus, welche Seite für die Engine besser steht. Warum eine Seite besser stehen soll, erzählt die Engine nicht. Damit meine ich keine 15-zügigen Analysen, sondern das Hervorheben von Stellungsmerkmalen in Worten geschrieben.

Ich bin übrigens der Meinung, daß der typische Schachspieler heutzutage schwächer spielt und immer weniger Ahnung vom Schach hat.

By Kurt Utzinger Date 2012-02-24 10:44

[quote="Michael W."]
[...]
Lets Check ist nett, aber bis jetzt konnte mir noch keiner konkret zeigen, welchen Vorteil man davon hat.
[...]

Schachwissen vermittelt Lets Check in keinem Fall ! Das Chessbase damit wirbt Lets Check sei eine "Wissensdatenbank", ist ebenfalls totaler Quatsch ! Das einzige was der kleine Schachspieler im Dorfverein hier mittelt bekommt, ist eine Stellung und eine Zahl. Die Zahl sagt nur aus, welche Seite für die Engine besser steht. Warum eine Seite besser stehen soll, erzählt die Engine nicht. Damit meine ich keine 15-zügigen Analysen, sondern das Hervorheben von Stellungsmerkmalen in Worten geschrieben.
[...]
[/quote]

Hi Michael
Auch mir bleibt es bis heute unerklärlich, welche (echten) Vorteile man als Schachspieler von Lets Check hat.
Und Schachwissen kann Lets Check nicht vermitteln, das ist klar.
Mfg
Kurt

By Benno Hartwig Date 2012-02-24 13:44

[quote="Kurt Utzinger"]Auch mir bleibt es bis heute unerklärlich, welche (echten) Vorteile man als Schachspieler von Lets Check hat.[/quote]Geht 'Spaß' als echter Vorteil durch?

Ich erwarte weniger, dass jetzt bereits Vorteile bestehen. Ich schaue eher durchaus mit einem gewissen Interesse, was sich damit anfangen lassen wird, wenn der Datenbestand bobastisch geworden ist und die Zugriffsmöglichkeiten optimiert werden.
(z.B. Webservices für die automatisierte Recherche und zum Datenabruf)

Benno

By Michael Scheidl Date 2012-02-24 14:38

Ich glaube, der individuelle Nutzen hängt halt stark vom User selbst ab. Die Erkenntnisse aus Let's Check fliegen einem wohl nicht wie die sprichwörtlichen gebratenen Hendln vollautomatisch ins Hirn.

By Michael Scheidl Date 2012-02-24 10:54

Zitat:

Warum eine Seite besser stehen soll, erzählt die Engine nicht. Damit meine ich keine 15-zügigen Analysen, sondern das Hervorheben von Stellungsmerkmalen in Worten geschrieben.

Einige der Schwierigkeiten künftiger Schachprogramme, die (hoffentlich) noch mehr und ausgereiftere Elemente künstlicher Intelligenz beinhalten werden wird hierbei sein:

1. (zuerst etwas banales): Die Stellungsbewertung beruht nicht auf der aktuellen Brettstellung, sondern auf der am Ende einer m.o.w. langen Engine-Hauptvariante. Diese kann sich mitunter deutlich von der aktuellen unterscheiden, und wenn z.B. der Gegner zwischendurch eine andere Wahl zwischen zwei fast gleichwertigen Fortsetzungen trifft, kann sich der tatsächliche Partieverlauf widerum ebenfalls deutlich unterscheiden...

2. Die Stellungsbewertung beruht auf der Summe einer nicht geringen Anzahl von, sicherlich z.T. "gegenläufigen", Bewertungskriterien deren komplette Aufzählung wohl sehr umfangreich und nicht zielführend wäre. D.h. für eine brauchbare sprachliche Darstellung muß vieles weggelassen werden.

By Peter Martan Date 2012-02-26 09:38 Edited 2012-02-26 09:40

Alles ganz richtig, Michael, aber was spricht (im wahrsten Sinn des Wortes) dagegen, der engine "einfach" zusätzlich zu dem, was sie da ja an Zahlenwerten durchaus auch jetzt schon irgendwie brauchbar ausspuckt, beizubringen, das und natürlich nur für die Stellung(en), die sie von der Ausgangsstellung als die beste(n) zu errechnend erreichbare(en) "sieht", (echt schick fände ich dann natürlich schon noch einen Vergleich zur Ausgansstellung und vielleicht noch zur einen oder anderen in bestimmten Grenzen gleichwertigen erreichbaren ...

) ihre eval aufschlüsselt in soundsoviel Material, soundsoviel Bonuspunkte für passed pawn, Mobilität (vielleicht auch einzelner Figuren) Läuferpaar, soundsoviel Abzug für falscher Läufer, Doppelbauer, Entwicklungrückstand...
Dagegen spricht einerseits, dass das eine ziemlich lange Liste an sprachlicher Interpretation würde, macht aber nix, dreht man's ab, liest nur das, was einen interessiert, die Frage wäre dann aber noch, welcher engine- Programmierer wollte das derzeit wirklich den usern und der Konkurrenz anbieten, der engine beim Rechnen wirklich zuschauen zu lassen?

Könnte sich aber, wenn's mal überhaupt einer riskierte, ebenso schnell durchsetzen wie z.B. UCI, glaube ich.
Noch viel weniger kompliziert, wir hatten das schon mal, wenn du dich erinnerst, wären schachlich übliche Kommentarzeichen in der HV, bei Rybka im Fritz- GUI gibts da diese kleinen Quadrate, gar nicht dumm als Ansatz, und der hit schlechthin wär für mich eine Verzweigungszahl in der HV pro Halbzug, die angibt, wieviel Alternativzüge in bestimmten eval ranges dort jeweils in die Berechnung kommen, vielleicht noch die Vergleichsevals für solche Knotenzüge...
*Schwärm*
Die beste sprachliche Interpretation, die ich mir vorstellen könnte, wären HVs, auf die man sich in der ausgewiesenen Tiefe verlassen könnte und die solche Verzweigungen auswiesen, wie das dann zahlen-, symbol-, oder sonstwie bewertungsträchtig wäre, wäre mir eigentlich wurscht, es sollte mehr Info über mehr (in der Tiefe und der Breite bessere

) Varianten, die berechnet werden, sein.
Ich hänge nicht an den Zahlen, die beste Art scheinen sie mir immer noch zu sein, etwas auch zu quantifizieren, außerdem hat man sich gewöhnt daran, auch an die Aussagekraft, die sie bei bestimmten engines in bestimmten Stellungen jetzt ja auch schon lange genug bedeuten.
Wären die Zahlen für die jeweilige Stellung noch etwas besser vergleichbar, wäre ich eigentlich fürs Erste schon wieder ziemlich glücklich.
Ganz ohne eigene schachliche Interpretationsarbeit des users wird's wohl nie gehen, ginge es, wozu dann überhaupt noch mitspielen als Mensch?

Hidden post (unapproved)

By Benno Hartwig Date 2012-02-24 13:36 Edited 2012-02-24 13:38

[quote="Michael W."]

Zitat:

Mit Fritz 13 können sich nun alle über 1 Million Fritz-User weltweit das Schachwissen teilen...

Das behauptet Chessbase doch auch nicht.
Sofern 1 Million Fritzens (Version 1 bis 13) im Laufe der Jahre über die Ladentheken gegangen sind, ist diese Aussage doch schon korrekt. So ungefähr wenigstens.
Wer wird denn die Aussagen der Werbung auf die Goldwaage legen wollen.

zu 'Mainstream':
Welche Engine mag im Laufe ihrer Geschichte am häufigsten verkauft worden sein?
Ich denke schon, dass Fritz da recht gut abschneidet, in Deutschland oder sogar Europa vielleicht Spitzenreiter ist.

Benno

By Bernhard Traven Date 2012-02-24 13:55

[quote="Benno Hartwig"]

Welche Engine mag im Laufe ihrer Geschichte am häufigsten verkauft worden sein?
Ich denke schon, dass Fritz da recht gut abschneidet, in Deutschland oder sogar Europa vielleicht Spitzenreiter ist.

Benno
[/quote]

oder auch shredder, zumindest mal in deutschland, Beno...

ganz schwierig zu beantworten diese frage denke ich mir...

By Benno Hartwig Date 2012-02-24 23:54

[quote="Bernhard Traven"]oder auch shredder, zumindest mal in deutschland, Beno...[/quote]Oh, hat jemand da konkretere Informationen?
Ich zumindest hatte bei weitem(!) nicht vermutet, dass über die Jahre die Sheredder-Verkaufszahlen an die von Fritz heranreichen könnten. So sehr Shredder unter den stärker Interessierten auch Fereunde haben mag.
Habe ich da wirklich geirrt?
Benno

By Peter Martan Date 2012-02-26 08:23 Edited 2012-02-26 08:27

Ich glaube eigentlich auch, Benno, dass Shredder an Fritz herankommen sollte in den Verkaufszahlen, nicht unbedingt an die von chessbase insgesamt, an die von Fritz schon.
Es war vor Rybka das Programm, dass lange alles dominiert hat und ein GUI mitbringt, das auch einiges bietet, was eine echte Alternative und oft eine notwendige Ergänzung zu den Fritz- chessbase- GUIs darstellt, wenn man alle möglichen Ansprüche hat, was chessbase die Nase vorn haben lassen dürfte, ist für mich nicht die engine, sondern das Datenbank, -Eröffnungsbuchformat.
Auch darf man nicht vergessen, dass ein gut Teil des Hauptsports im Computerschach, die eng-eng-matches unter einem gemeinsamen GUI, erst durch das UCI- Protokoll so richtig ins Rollen gekommen sind.
Ich fürchte zwar, dass SMK da am Verkauf und am sportlichen Erfolg anderer Programme, die das auch nutzen, nichts direkt verdient (?), man muss die Dinge ja aber nicht immer nur von der finanziellen Seite allein sehen, ich finde, dass ein nicht kleiner Anteil vom Erfolg anderer Sachen, die rund ums Computerschach gehandelt werden (muss sich ja auch nicht immer alles 1:1 direkt in Cashflow lohnen) einfach eigentlich als Erfolg von UCI gesehen werden kann.
Die Dreihirn- Idee wenigstens überhaupt im GUI zu berücksichtigen, war und ist bemerkenswert für mich immer gewesen, die online- Datenbanken von Shredder sind damals auch noch Pionierarbeit gewesen, ich hoffe stark, dass SMK, vielleicht auch vom Let's Check- Erfolg angeregt, schon auch nachdenkt, wie man die shared analysis über's Internet und zu Hause vernetzbare Rechner mit Drei- oder Mehrhirnbewertungen weiterentwickeln könnte.
Ich finde mit Arno Nickel, dass da die ersten Schritte, die von chessbase gerade wieder gegangen wurden und, was ich so höre, wirklich nur erste Gehversuche sind, eigentlich noch nicht viel mehr darstellen, als der server- Betrieb an und für sich schon bisher war.
Um nicht missverstanden zu werden, user- engines auf einem Spielserver sicher und stabil zu vernetzen, ist nicht belanglos für mich, nie gewesen, die Hoffnung, dadurch allein schon wirklich klüger zu werden als Spieler oder als engine, gibt vielleicht vorläufig noch mehr als Verkaufsargument her, denn als echtes Lehrmittel, kann aber alles noch kommen...

By Michael Scheidl Date 2012-02-24 14:33

Zitat:

Welche Engine mag im Laufe ihrer Geschichte am häufigsten verkauft worden sein?

Wenn wir von m.o.w. abgeschlossenen kommerziellen Enginelaufbahnen reden: Chessmaster, also The King (und vor CM4000 die CM-Engine von David Kittinger). Ob Fritz als "fortlebende" Engine das schon eingeholt hat, kann ich schwer einschätzen. Möglich. Aber in letzter Zeit werden die Fritzengine-Verkaufszahlen sicherlich durch die diversen stärkeren Engines getrübt; man kann die Fritz-GUI ja auch mit Rybka beziehen oder eine alte billige Fritzversion mit UCI-Engines kombinieren.

By Benno Hartwig Date 2012-02-25 00:03

[quote="Michael Scheidl"]Wenn wir von m.o.w. abgeschlossenen kommerziellen Enginelaufbahnen reden: Chessmaster, also The King (und vor CM4000 die CM-Engine von David Kittinger).[/quote]Soweit ich hörte, ist CM in den USA zumindest immer die Nr. 1 gewesen. War Fritz dort dann die Nr. 2?
Ich vermute, dass Fritz zumindest in Deutschland und ggf. auch Europa in der Summe über die Versionen die größte Absatzzahl hatte. Widerspruch? Zustimmung? Weiß wer Konkreteres? Im Internet fand ich nichts dazu.

Benno

By Michael Benditz Date 2012-02-25 11:43

Chessmaster ist !weltweit! das meist verkaufte Schachprogramm. Auch in Deutschland ! Jeder PC Benutzer hat irgendwo mal einen Chessmaster rumfliegen gehabt. Das liegt daran, daß die Dinger in jeder Wühlkiste rumlagen (Kaufhäuser, etc.). Fritz hingegen ist nur im deutschprachigen Raum richtig bekannt. Da aber auch nur unter den Vereinsspielern. Wenn man jemanden der mit Schach recht wenig am Hut hat fragt, was für ein Schachprogramm er kennt, hört man ganz oft "Ich hatte mal so nen Chessmaster". Fragt mal Otto Normalverbraucher auf der Straße nach einem Schachprogramm das Fritz heißt. Mehr als Schulterzucken wird man da nicht bekommen.

Fritz = zu speziell
Chessmaster = Allerweltsschachprogramm

By Benno Hartwig Date 2012-02-26 16:25

[quote="Michael Benditz"]Chessmaster ist !weltweit! das meist verkaufte Schachprogramm. Auch in Deutschland ! [/quote]Oh, das wusste ich nicht.
Klar, zweimal hatte ich auch CM gekauft. Bei Fritz hatte ich aber häufiger zugeschlagen (beginnend bei Fritz-1 auf meinem 286er)
Die Art des Gegenspielerangebots bei CM fand ich auch immer wirlich gut und motivierend.
Dass CM aber immer nur in Englisch verfügbar war, hätte ich in Deutschland für ein deutliches Kaufhemmnis gehalten! Bedienung, Ausgaben, auch die Analysen in Textform: alles Englisch.
Hielt das die deutschen Hobbyschachinteressierten wirklich nicht vom Kaufen ab? Ich hatte es anders vermutet.

Benno

By Michael Benditz Date 2012-02-27 08:56

Chessmaster gabs als eines der ersten Spiele auch auf dem Gameboy. Die Sprache war da keine Hürde. Das Programm erklärte sich von selbst. Erst als diese Lernsachen dazukamen, wurde es gribbelig, aber der normale Schachspieler hat sich da schnell zurechtgefunden. Es reicht vollkommen aus, die Schachregeln zu kennen und zu wissen wie man zieht. Da kann man schon mit dem Chessmaster loslegen.

Wenn ein hobbyschachspielender Kunde weder Fritz noch Chessmaster kennt,- zu welchem Produkt würde er wohl im Regal greifen ? Zu der Schachtel auf dem ein geheimnissvoller Zauberer die Schachfiguren zu verhexen scheint und sich Chessmaster nennt, oder eine eher nüchtern und nichts aussagende Schachtel, auf der Fritz steht ?

By Benno Hartwig Date 2012-02-27 12:53

[quote="Michael Benditz"]Wenn ein hobbyschachspielender Kunde weder Fritz noch Chessmaster kennt,- zu welchem Produkt würde er wohl im Regal greifen ? Zu der Schachtel auf dem ein geheimnissvoller Zauberer die Schachfiguren zu verhexen scheint und sich Chessmaster nennt, oder eine eher nüchtern und nichts aussagende Schachtel, auf der Fritz steht ?[/quote]Ja, der Merlin-Gandalf-Chessmaster-Godfather-Zauberer auf der Schachtel mag faszinierend wirken.
Und der Name 'Fritz' für ein Spitzen-Schachprodukt war auch immer mindestens 'eigenwillig'.
Ist eigentlich eine Erklärung dafür bekannt, wie es zu diesem sonderbaren Namen kam?

Benno

By Michael Scheidl Date 2012-02-27 14:08

http://de.wikipedia.org/wiki/Fritz_(Schach)#Name

Der originale Name der Morsch-Engine ist Quest. Diese war auch noch in mindestens einem anderen Schachsoftwareprodukt enthalten: "Chessica" von Tasc. Ich glaube das war damals eine Windowsversion der Engine nahe dem Versionsstand von Fritz 3 (DOS).

Quest hat zwischen 1988 und 1999 dreimal die offene Computerschachmeisterschaft der Niederlande gewonnen.

By Kurt Utzinger Date 2012-02-24 10:57

[quote="Arno Nickel"]
Ein sehr informativer Thread, dem ich eine weitere Quelle hinzufügen möchte, in der die Auswirkungen auf den Schachbetrieb ansatzweise problematisiert werden:
http://www.roesslerpr.de/2011/10/der-bundestrainer-meint-durch-fritz-13-nahert-sich-die-chancengleichheit-von-profis-und-amateuren-weiter-an/
Nicht ganz neu, aber trotzdem lesenswert.
Mir geht es ähnlich wie wohl den meisten, dass Neugier und eine positive Grundhaltung überwiegen - nach der Devise: Wenn man schon über technische Möglichkeiten der Vernetzung von Wissen und Analysefortschritt verfügt, dann ist es konsequent, sie auch zu nutzen, selbst wenn sich gleichzeitig ein gewisses Unbehagen breit macht, welchen Moloch man damit eventuell züchtet.
Als problematisch empfinde ich, dass Datenanhäufung, egal ob nun neu oder bereits bekannt, als "Wissen" verstanden wird, ohne - wenn ich es recht verstehe - eine erkennbare Qualitätskontrolle außer den nur sehr bedingt nachvollziehbaren Engine-Bewertungen. Gerade im Eröffnungsbereich gibt es viele Stellungen, in denen Engineanalysen wenig schachliche Substanz haben, weil sie naturgemäß zu kurz greifen. Als krassen, aber durchaus typischen Fall kann man die Ausgangsstellung nehmen, wo ich anfangs überrascht war, dass es anscheinend eine Art sportlichen Wettbewerb gibt, wer die am "tiefsten" analysiert. Natürlich darf jeder seinen Spaß haben, auch wenn andere (wie ich) dies eher als Quatsch sehen.
Woran es meiner Ansicht nach noch mangelt, sind Kommentare, die die Enginebefunde einordnen und mitunter problematisierem. Zum Beispiel: Dieser Zug wird von Engines schlechter bewertet (also praktisch gar nicht "gefunden"), ist aber trotzdem nachhaltig, wie sich 10 Züge später herausstellen wird. Also quasi eine Art Wegweiser durch den Dschungel. Ich bin mehr auf den qualitativen Zuwachs an Information gespannt als auf den rein quantitativen, mit dem gleichzeitig - meiner Meinung nach - auch der Müllberg immer weiter anwächst (Müllberg = überflüssiges, wenig brauchbares Wissen). Gerade auch das naive Bemühen um möglichst große Vertiefung einer Variante, die vielleicht schon an der Wurzel (bzw. in früheren Verzweigungen) Schwächen aufweist, fördert das rein quantitative Wachstum und verstellt den Blick für Qualität. Vielleicht wird mir jemand entgegenhalten, dass die Turnierpraxis selbst eine Art Selbststeuerungsmechanismus darstellt und dass sich Qualität von ganz allein durchsetzt, einfach dadurch, dass sie mehr Beachtung findet. - Wir werden sehen...
Meine eigenen praktischen Erfahrungen beschränken sich bisher auf einige wenige Partien und Varianten. In Kürze beginne ich jedoch ein hochkarätiges Fernturnier, das Bielecki Memorial mit einem Eloschnitt über 2625. Ich bin gespannt, welche Erkenntnisse mir Let's check dabei ermöglichen wird. Hier kommt nun die Vermutung hinzu, dass viele gute Spieler sich hüten werden, ihre Erkenntnisse der Allgemeinheit zugänglich zu machen. Die Zahl der Nutzer, die lediglich abfragen, ohne eigenen Input, dürfte ziemlich hoch sein.
[/quote]

Hi Arno
Du hast meines Erachtens den Nagel auf den Kopf getroffen und als Fazit Deiner Ausführungen
würde ich meinen, dass Du richtig liegst, dass sich mit Lets Check der qualitative Zuwachs an
Informationen in Grenzen hält, der quantitative Datenmüll jedoch langsam ins Unendliche
anwächst. Von einer Annäherung der Chancengleichheit zwischen Amateur und Profi kann
m.E. keine Rede sein, zumal Amateure nur selten Gelegenheit haben, gegen Profis zu spielen.
Es wird eher umgekehrt laufen: vor lauter Datenmüll werden die Amateure im Dschungel der
Varianten "versaufen", die Profis werden aber in der Lage sein, Spreu vom Weizen zu trennen
und davon zu profitieren.
Mfg
Kurt

By Benno Hartwig Date 2012-02-25 08:40 Edited 2012-02-25 08:47

[quote="Arno Nickel"](Müllberg = überflüssiges, wenig brauchbares Wissen).[/quote]'Müll' in diesem Sinne wird es vermutlich eingen geben. Ich wäre auch nicht auf die Idee gekommen, solche Infos als Müll zu bezeichnen.
Solch eine Datenbank enthält eben auch Analysen von eh geklärten Stellungen, oder von solchen, die kaum interessieren.
Daran sollte sich meiner Meinung nach keiner stören. Auch die Tablebases enthalten Infos, die wenig prickeln.
Der Nutzen dieses Datenbestandes entsteht meiner Meinung nach auch kaum durch Stöbern oder manuelles Suchen.
Er entsteht vielleicht aber, wenn mit geeigneten Tools automatisiert Auswertungen darauf gefahren werden.
Der 'Müll' ist dann wohl nicht nur 'nicht störend', sondern für die Auswertung sogar wichtig.

Benno

By Arno Nickel Date 2012-02-26 02:09

Das Wort "Müll" ist natürliche eine provokante Zuspitzung in diesem Zusammenhang... Endspieldatenbanken enthalten nach meinem Verständnis keinen solchen "Müll", weil sie hierarchisch aufgebaut sind und der Wert jedes einzelnen Halbzuges messbar ist. Die Information hat hier von Grund auf eine andere Qualität als die einer relativen Enginebewertung, und der Nutzen ist unmittelbar einleuchtend für jemanden, der spielt oder analysiert - es gibt immer ein "richtig" oder "falsch", die Zwischentöne "mehr richtig" oder "weniger falsch" sagen auch noch etwas über die Stellung aus und verhelfen uns zu Einsichten.
Dagegen ein Variantenberg zur Grundstellung oder zu einer minderwertigen Stellung, die nur durch schlechtes Spiel von beiden Seiten erreicht wird (das etwa meine ich hypothetisch) - da frage ich mich dann, ob das nicht zu Recht als "Müll" bezeichnet werden kann. In dieser Richtung haben sich ja auch schon andere geäußert (besten Dank!).
Deine Aussage:

Zitat:

Der Nutzen dieses Datenbestandes entsteht meiner Meinung nach auch kaum durch Stöbern oder manuelles Suchen.
Er entsteht vielleicht aber, wenn mit geeigneten Tools automatisiert Auswertungen darauf gefahren werden.

in allen Ehren - aber ist das nicht Zukunftsmusik? Auch die besten Tools werden nicht an der Tatsache vorbeikommen, das Enginebewertungen und -varianten eine große Schwankungsbreite hinsichtlich Genauigkeit und Verlässlichkeit haben. Sollte man dennoch von "Wissen" reden? Ich denke nein. Den Terminus "Engine-Live-Datenbank" hielte ich für zutreffender. Wissen im Sinne von Gewissheit entsteht hier, wenn überhaupt, meistens erst durch menschliche Interaktion.

By Benno Hartwig Date 2012-02-26 15:02 Edited 2012-02-26 15:07

[quote="Arno Nickel"]Dagegen ein Variantenberg ...zu einer minderwertigen Stellung, die nur durch schlechtes Spiel von beiden Seiten erreicht wird...

Aber in genau demselben Sinn müssen doch auch viele Stellungen in den Tablebases betrachtet werden.
Für sich genommen bieten sie kaum Erwähnenswertes. Eingebunden in eine größere Analyse tragen sie bei zur Informationsbasis für echte Erkenntnisse.

Zitat:

Natürlich weiß ich nicht, ob da in (ggf. naher?!) Zukunft was Erwähnenswertes herauskommt.
Ein rieseiger Pool von 3-Minuten-Houdini-Analysen gestattet ja vielleicht doch eine Erkenntnis, die zwar nicht wirklich 'Schachwissen' ist, die aber deutlich fundierter ist, als alles was Engines bislang so ausspucken.
Das halte ich zumindest nicht für ausgeschlossen und schaue mit Neugierde auf die Entwicklung.
Insbesondere bin ich neugierig, ob sich die eine oder andere Widerlegung einer Eröffnungsvariante finden lässt
(im Sinne von: die Engines sind sich einig, dass so ein sehr deutlicher Nachteil aufgezwungen werden kann)

Benno