Moin moin
[quote="Timo Haupt"]
dieses "Jeder gegen Jeden"-Turnier wird es geben (meinen Eröffnungstest), allerdings nicht mit Turnierbedenkzeit und nicht MP - da würde ich mit meinen Rechnern mehrere Jahre brauchen. Aber immerhin wird es grob die 10-fache IPON-Bedenkzeit sein, so dass hier ein Fingerzeig gegeben werden könnte. Dann wird zwar der eine oder andere immer noch auf die Idee kommen zu sagen, "ja aber mit Turnierbedenkzeit und MP wäre Engine X dann aber vor Engine Y" - und man könnte es ihm nicht direkt widerlegen. Doch ich glaube, dass nicht mehr allzu viele Stimmen wie diese laut werden, denn wenn sich bei 10-facher IPON-BZ unter sonst ziemlich ähnlichen Bedingungen (Ponder=On, SP, Vorgabestellungen) nichts in der Rangfolge tut, werden sich die allermeisten damit zufrieden geben. Diese Erkenntnis (sollte sie denn dann aus den Daten herauslesbar sein) wird zwar eher ein Nebenprodukt sein, aber dafür eines, das möglicherweise mit alten Mythen aufräumt (oder diese bestätigt, wer weiß?)...
[/quote]
Ich hoffe sehr das du recht behälst mit deiner Prognose, allein, ich fürchte, dass es immer dieses "Mit mehr Zeit würde aber ..." bleiben wird.Einfach weil die Wahrnehmung eines einzelnen SPieles etwas viel intensiveres ist als eine abstrakte Statistik ...
[quote="Timo Haupt"]
P.S.: Nicht ganz von der Hand zu weisen ist allerdings wirklich der Unterschied zwischen SP und MP. Da es hier unterschiedlich gute Ansätze gibt, wie die Suche parallelisiert wurde bzw. parallelisiert werden kann (denn je selektiver eine Engine im SP vorgeht, desto ineffizienter sollte die parallele Suche werden), kann man schon beobachten, dass sich die Rangfolge ggf. geringfügig ändert und die Ratings dichter zusammenrücken. Beispiel Shredder: Legt bei 4 CPUs nicht mehr so stark zu wie andere Engines, ist dann quasi auf einem Niveau mit Spike und Junior, während er bei 1 CPU diesen doch ein Stückchen davoneilt (siehe CEGT 40/20 und CCRL 40/40).
[/quote]
Dieses SP/MPThema ist ein ganz anderes, aber ja, eine Parallelisierung kann unterschiedlich durchgeführt werden. Ich bin nicht sicher ob diese "umgekehrt proportional" zur Selektivität einer Engine läuft aber Unterschiede gibt es.
Arbeisthypothese: Von 1 auf 4 Threads ca 90 Elo Gewinn. Die eine Engine liegt 20 Elo drunter, eine andere 20 drüber, es könnten also ca. 40 Elo Differenz zustande kommen.
Irgendwie bin ich da mit dem Alter entspannter geworden. Wenn eine Engine 20 Elo hinter einer Engine liegt ist das für mich irgendwei kein riesiger Unterschied mehr, wenn nun NACH einem Test mit 4 Kernen sich der Unterschied umgedreht haben sollte, ist das für mich auch kein riesiger Unterschied mehr.
Ich würde gerne von "Klassen" sprechen. Wenn du mal in meine Liste schaust, dann ist Houdini (noch) eine Klasse für sich, dann von Komodo bis Stockfish ist es die zweite Klasse, von Chiron bis Spike die nächste, Protector bis Junior ... Was man innerhalb einer Klasse für eine lange Analyse benutzt ist Geschmackssache.
Gruß
Ingo
n'Abend Ingo,
[quote="Ingo Bauer"]
Arbeisthypothese: Von 1 auf 4 Threads ca 90 Elo Gewinn. Die eine Engine liegt 20 Elo drunter, eine andere 20 drüber, es könnten also ca. 40 Elo Differenz zustande kommen.
[/quote]
Einverstanden! Aber nun führe das weiter auf die Bedingungen der offenen ICGA-WM: Dort treten manche Programme mit weitaus mehr als 4 Threads an. Und während die einen ihr Maximum bei 8 Threads erreicht haben (und auch auf diesen der Zugewinn gegenüber 4 nur gering ist), können die anderen auch auf 32 oder mehr noch zulegen. Und dann kommt eben auch deutlich mehr als die o.g. 40 Elo Differenz dabei heraus. Junior tritt jedes Jahr auf sehr guter Hardware an, teilweise Maschinen, die noch gar nicht am Markt erhältlich sind. Zusammen mit dem sicherlich stark auf Junior zugeschnittenen Eröffnungsbuch, sowie der "Turnierhärte" des Junior-Teams ist es somit wohl keine so große Überraschung mehr, warum Junior regelmäßig bei diesem Turnier gut abschneidet.
[quote="Ingo Bauer"]
Irgendwie bin ich da mit dem Alter entspannter geworden. Wenn eine Engine 20 Elo hinter einer Engine liegt ist das für mich irgendwei kein riesiger Unterschied mehr, wenn nun NACH einem Test mit 4 Kernen sich der Unterschied umgedreht haben sollte, ist das für mich auch kein riesiger Unterschied mehr.
Ich würde gerne von "Klassen" sprechen. Wenn du mal in meine Liste schaust, dann ist Houdini (noch) eine Klasse für sich, dann von Komodo bis Stockfish ist es die zweite Klasse, von Chiron bis Spike die nächste, Protector bis Junior ... Was man innerhalb einer Klasse für eine lange Analyse benutzt ist Geschmackssache.
[/quote]
Das mit den Klassen sehe ich ähnlich. Houdini nimmt momentan quasi die Position ein, die Kasparov über Jahre hinweg im Menschenschach hatte: Eine Klasse für sich allein. Komodo bis Stockfish stellt die "Spitzenklasse" dar, Chiron bis Spike die "Oberklasse". Protector bis Zappa wäre dann die "gehobene Mittelklasse". Auf diesen Bereich (Houdini bis Zappa) will ich mich in Zukunft konzentrieren bei meinen Tests. Ich rechne allerdings damit, dass langfristig noch einige Engines in diesen Bereich vordringen werden. Einige vielversprechende neue Programme sind derzeit in der Mache, bei denen ich viel Potenzial vermute und denen ich zutraue, in diese Bereich vorstoßen zu können. Einige von denen sind frei erhältlich (Nemo, Quazar), andere noch privat (Rick48) und wiederum andere werden wohl immer privat bleiben (Thinker, Rondo). Naja, jedenfalls wird es nicht langweilig - im Gegenteil. Vor 3-4 Jahren, als Rybka die absolute Dominanz inne hatte und man fast schon die Hoffnung aufgab, dass irgendjemand mal diese Über-Engine ein- oder sogar überholen könnte, fand ich das Geschehen deutlich trister. Da hatte ich mich schon innerlich auf ein langsam dahinsiechendes Ende des Computerschachs eingestellt. Im Jahr 2012 ist es wieder spannend geworden und das Hobby macht (zumindest mir) wieder soviel Spaß wie schon lange nicht mehr (in etwa vergleichbar mit der Situation vor 10 Jahren).
Viele Grüße
Timo
Moin Timo,
Das mit den vielen Kernen kann sein - oder auch nicht. Wir können da nur vermuten aber meines Wissen kann und ist das niemand wirklich am testen. Wenn ich jetzt schreibe das bei den meisten Engines bei 8 Kernen effektiv Schluß ist mit "Gewinn durch Paralellisierung" auch wenn sie noch auf 16 laufen und ganz wenige vielleicht auch noch von 8 auf 16 zulegen (dann ist die Frage wieviel, 10, 15 Elo?) bin ich sicher das wir diese Frage mit den heutigen Engines nicht lösen werden! Wenn es irgendwann 32Core Rechner zum Hausgebrauch geben wird werden wir das an anderen Engines testen ...
[quote="Timo Haupt"]
Naja, jedenfalls wird es nicht langweilig - im Gegenteil. Vor 3-4 Jahren, als Rybka die absolute Dominanz inne hatte und man fast schon die Hoffnung aufgab, dass irgendjemand mal diese Über-Engine ein- oder sogar überholen könnte, fand ich das Geschehen deutlich trister. Da hatte ich mich schon innerlich auf ein langsam dahinsiechendes Ende des Computerschachs eingestellt. Im Jahr 2012 ist es wieder spannend geworden und das Hobby macht (zumindest mir) wieder soviel Spaß wie schon lange nicht mehr (in etwa vergleichbar mit der Situation vor 10 Jahren).
[/quote]
Da gebe ich dir völlig Recht! Auch ich vermutete das Computerschach durch Langeweile stirbt - das ist Gott sei Dank dann doch nicht so gekommen.
Das es nochmal so spannend wird wie ich es ca. 99-2002 empfunden habe glaube ich aber nicht. Bin aber sicher das das daran liegt, das ich heute mehr weiß und mir andere Testmöglichkeiten zu Verfügung stehen.
Gruß
Ingo
)? (Wobei die Anzahl an Spielen immer noch sehr niedrig ist?). Wenn die Remisquote ungefähr gleich ist wei bei mir, absolut aber rund 10% mehr herrauskommen, wäre das ja auch schon eine interessante Info ...
CSS-Shop