Also ich wollte ja schon vollmundig auf maximal 30% für Junior tippen.
Zum Glück hab ich mich zurückgehalten.
Sollte der Mythos sich annähernd bewahrheiten wäre ich schon sehr (angenehm) überrascht!
Ja Clemens,
aber du weisst schon, dass 20 Partien praktisch keine Aussage haben.
Ist nur sozusagen ein Hinweis....
Bevor du nicht 3000 Partien gespielt hast, musst du dich schön zurückhalten sonst gibts von der Erbsenzählerfraktion eins auf die Mütze...
Gruß
Andi
By Christian Schmidt
Date 2012-02-04 11:47
[quote="Andreas Wutzke"]
Ja Clemens,
aber du weisst schon, dass 20 Partien praktisch keine Aussage haben.
Ist nur sozusagen ein Hinweis....
Bevor du nicht 3000 Partien gespielt hast, musst du dich schön zurückhalten sonst gibts von der Erbsenzählerfraktion eins auf die Mütze...
[/quote]
Ich finde solche Aussagen schon etwas despektierlich gegenüber den Testern, die viel Zeit investieren, um zu Aussagen zu kommen, die eine entsprechende statistische Sicherheit bieten. Der Begriff "Erbsenzählerfraktion" wird ihrer Arbeit ganz und gar nicht gerecht.
in der 3. partie zeigt sich praktisch dasselbe verhalten, inhalt, wie in der 1. partie.
houdini macht obskure strategisch falsche zuege, junior profitiert davon.
in beiden partien zeigt sich die dummheit houdini/rybkas (also dieser familiengattung von programmen).
sie können in blockierten stellungen, selbst mit materialvorteil nicht gewinnen, weil sie keinen plan entwickeln können.
wenn houdini so weiterspielt wie bislang verliert er die 3. partie noch (stand 55.Zug).
was wir brauchen sind eben programme wie stockfish, junior und hiarcs, die was wissen, nicht nur tief kommen und dumm herumziehen.
im grunde ist das ganze eine folge dieser Blitzpartien in Elo-Listen.
Hier bekommen Programme die schnell und dumm sind
(rybka, critter, houdini, ...) einen grossen vorteil, den alten
vorteil den schon die brute-force geräte der schachcomputer ära immer hatten.
taktisch lassen die dann innerhalb des unglaublichen suchraums von mittlerweile
23 plies nix mehr anbrennen. aber strategisch sind und bleiben sie dumm und ungelenk.
und programme die es strategisch besser können, werden in den elo listen
nicht als solche "entdeckt" oder gewuerdigt, weil das TESTVERFAHREN diese Programme in den Blitzpartien benachteiligt.
also ist diese Verzerrung eine Folge der Blitzpartie Elo Listen !
man bekommt DAS gemessen was man messen will.
[quote="Thorsten Czub"]
in der 3. partie zeigt sich praktisch dasselbe verhalten, inhalt, wie in der 1. partie...
[/quote]
Aktuell zu Partie 3:
Wir sind bei Zug 70 und beide Seiten lavieren nur, bewerten aber die
Stellung als etwas bessser für sich. Der letzte Bauer-/Schlagzug
war 40...h5. Nach 50-Zügeregel dürfte es spätestens kurz vor
dem 90. Zug knallen, wenn eine Seite mehr als Remis will.
Ingo.
ja ich sehe es. ich denke houdini schafft es einfach nicht. stockfish wuerde solche stellungen besser spielen.
[quote="Ingo Althöfer"]
Aktuell zu Partie 3:
Wir sind bei Zug 70 und beide Seiten lavieren nur, bewerten aber die
Stellung als etwas bessser für sich. Der letzte Bauer-/Schlagzug
war 40...h5. Nach 50-Zügeregel dürfte es spätestens kurz vor
dem 90. Zug knallen, wenn eine Seite mehr als Remis will.
[/quote]
Die Partie ist echt ein Hammer. Houdini hat zwei Bauern mehr.
Bei ungleichfarbigen Läufern und Damen und Türmen auf beiden
Seiten hat Schwarz=Junior aber die Initiative.
Ein epischer Kampf...
Junior erinnert mich ein bisschen an den genialen Junior7 von
vor vielen Jahren.
Ingo.
By marsell
Date 2012-02-04 19:56
[quote="Thorsten Czub"]
in der 3. partie zeigt sich praktisch dasselbe verhalten, inhalt, wie in der 1. partie.
houdini macht obskure strategisch falsche zuege, junior profitiert davon.
in beiden partien zeigt sich die dummheit houdini/rybkas (also dieser familiengattung von programmen).
sie können in blockierten stellungen, selbst mit materialvorteil nicht gewinnen, weil sie keinen plan entwickeln können.
wenn houdini so weiterspielt wie bislang verliert er die 3. partie noch (stand 55.Zug).
was wir brauchen sind eben programme wie stockfish, junior und hiarcs, die was wissen, nicht nur tief kommen und dumm herumziehen.
im grunde ist das ganze eine folge dieser Blitzpartien in Elo-Listen.
Hier bekommen Programme die schnell und dumm sind
(rybka, critter, houdini, ...) einen grossen vorteil, den alten
vorteil den schon die brute-force geräte der schachcomputer ära immer hatten.
taktisch lassen die dann innerhalb des unglaublichen suchraums von mittlerweile
23 plies nix mehr anbrennen. aber strategisch sind und bleiben sie dumm und ungelenk.
und programme die es strategisch besser können, werden in den elo listen
nicht als solche "entdeckt" oder gewuerdigt, weil das TESTVERFAHREN diese Programme in den Blitzpartien benachteiligt.
also ist diese Verzerrung eine Folge der Blitzpartie Elo Listen !
man bekommt DAS gemessen was man messen will.
[/quote]
Guten Abend Thorsten, dein Programm spielt natürlich Weltklasse, unter "ferner liefen". Die meisten hier haben die genannten Engines, wenn diese sooo dumm sind verstehe ich nicht warum diese bei Analysen, sowie im Fernschach benutzt werden. Musste gesagt werden, denn solche Sprüche sind ja wohl das Letzte.
[quote="marsell"]
Guten Abend Thorsten, dein Programm spielt natürlich Weltklasse, unter "ferner liefen". Die meisten hier haben die genannten Engines, wenn diese sooo dumm sind verstehe ich nicht warum diese bei Analysen, sowie im Fernschach benutzt werden. Musste gesagt werden, denn solche Sprüche sind ja wohl das Letzte.
[/quote]
ich spiele u.a. privat auch fernschach, bzw. analysiere fuer kollegen mit.
und da bekommt man sehr gut mit das houdini/critter und co. in vielen Stellungen
keine ahnung haben.
da kann auch die rechentiefe dann nicht helfen.
[quote="Thorsten Czub"]in der 3. partie zeigt sich praktisch dasselbe verhalten, inhalt, wie in der 1. partie.
houdini macht obskure strategisch falsche zuege, junior profitiert davon.
in beiden partien zeigt sich die dummheit houdini/rybkas (also dieser familiengattung von programmen).[/quote]Dass man solche Partien finden kann, in denen die eine Engine Züge macht, die macher als 'dumm' bezeichnen möchte, während der anderen in dieser Partie sowas nicht passiert, ist sicher nicht überraschend.
Meinst du, es ließe sich ggf. belegen, dass z.B. Houdini solche Züge mit einer größeren Häufigkeit unterlaufen als z.B. Junior?
Benno
[quote="Benno Hartwig"]
Meinst du, es ließe sich ggf. belegen, dass z.B. Houdini solche Züge mit einer größeren Häufigkeit unterlaufen als z.B. Junior?
Benno
[/quote]
wenn man ueber wochen mti sagen wir 4 programmen bestimmte erfahrungen macht, weiss man beim analysieren auf welche engines man sich verlassen kann, und welche engines nicht.
zu junior kann ich wenig sagen da ich keinen (aktuellen) junior habe.
[quote="Thorsten Czub"]wenn man ueber wochen mti sagen wir 4 programmen bestimmte erfahrungen macht, weiss man beim analysieren auf welche engines man sich verlassen kann, und welche engines nicht.[/quote]Und Houdini z.B. ist weniger verlässlich als manche andere Programme?
Woran machst du fest, dass eine andere, grundsätzlich ja schwächere Engine, 'verlässlicher' ist als Houdini oder Rybka 4.1?
Und an welche Engine denkst du da ggf. besonders?
Benno
das sieht man doch im einzelnen in der stellung.
[quote="Thorsten Czub"]das sieht man doch im einzelnen in der stellung.[/quote]Was für Stellungen hast du erkannt. Und wie unterscheidet sich die Häufigkeit, mit der die dumme und die schlaue Engine in sowas kommen?
Mich interessiert halt: Ist es halt nur so ein Gefühl, oder kannst du das genauer erklären, ggf. quantifizieren?
Benno
[quote="Christian Schmidt"]Ich finde solche Aussagen schon etwas despektierlich gegenüber den Testern, die viel Zeit investieren, um zu Aussagen zu kommen, die eine entsprechende statistische Sicherheit bieten. Der Begriff "Erbsenzählerfraktion" wird ihrer Arbeit ganz und gar nicht gerecht. [/quote]Natürlich hast du recht.
Und jeder, der mal versuchte die Auswirkung einer Programm- oder Parameteränderung zu beurteilen, wird dir davon ein Lied singen können.
Aber Andreas liebt halt jedes Wort, das mit 'Erbenzähler' beginnt. Wir werden ihm dieses Spaßvergnügen gönnen müssen.
Benno
[quote="Clemens Keck"]
Also ich wollte ja schon vollmundig auf maximal 30% für Junior tippen.
Zum Glück hab ich mich zurückgehalten.
Sollte der Mythos sich annähernd bewahrheiten wäre ich schon sehr (angenehm) überrascht!
[/quote]
Na, das nenn ich doch mal Liebe zur Wissenschaft.
Das Projekt
"Dem Mythos auf der Spur" verfolge ich mit größtem Interesse.
Meine Hochachtung.
Und als "Abfall" dieses interessanten Experiments bekommen wir noch Turnierpartein zum Analysieren !
Vielen Dank dafür.
Gruß
Servus,
so höchstens 30% hast du getippt für Junior. Bei 20 Partien wären das 6 Punkte, die hat er jetzt schon nach 13 Partien.
Ich glaube nicht, dass er nun alle 7 Partien verlieren wird.
Mein Tip war 50% mal schauen das könnte knapp werden.....
Aber vorsicht, wer jetzt denkt Junior und Houdini wären etwa gleich stark, das sind hier "nur" 20 Partien alles zufall, sowohl bei Clemens, als auch bei mir, wie auch bei der WM, wie auch in den letzten Jahren in den Thüringer Turnieren....
Denn die untrüglichen statistisch relevanten Ratinglisten zeigen nämlich was anderes! Und nur darauf kommt es an....*zwinker*
Gruß
Andi
By Eduard Nemeth
Date 2012-02-07 16:16
Was für doofe Eröffnungen, so wie zB. in Partie 14! Solche Stellungen würde sogar der Genius noch Remis halten. Sowas kann man +/- 300 ELo nicht gewinnen. Sowas eignet sich fürs Abtesten garnicht.
By Ludwig Bürgin
Date 2012-02-04 11:01
Hallo Andreas
Warum Clemens mit dem Veteran Houdine 1.5 den Vergleich spielt überrascht mich schon.Im Maschienenraum spielt er schon seit Monaten immer nur mit Houdini 2.sehr Erfolgreich. Ob vorab Absprachen über die Enginewahl getroffen wurden ist aus keinem Schreiben ersichtlich.
mag sein, aber so riesig ist der unterschied zwischen 1.5 und 2 ja nicht.
ich denke problematischer ist das die houdinis als auch die rybkas und andere clone dieser programme sehr blöd sind ... wenn es nix zu schlagen gibt, und man auch mal was strategisches ziehen muss, haben diese programme schwierigkeiten.
ich denke hier ist stockfish viel besser. und ich hoffe auch das hiarcs in diesem bereich mehr bringt.
natuerlich wird dieses manko der houdini/rybka clone kaschiert dadurch das sie viele programme ausrechnen. aber ich denke die 1. partie gegen junior zeigt deutlich, worin diese schnellrechner nix können. die 1. partie hätte weiss eigentlich gewinnen muessen.
aber houdini lässt sich austricksen.
Hallo Ludwig
ich habe mich bewusst für Houdini 1.5a entschieden.
Der Entstehungsgrund für das match war der relative neue Beitrag von Andreas Wutzke mit dem Titel "tja was soll ich nur machen".
Darin schrieb Andreas über sein match mit Junior gegen Houdini 1.5a. Um diesem Beitrag möglichst nahe zu kommen habe ich dieses match gestartet.
Schönes Wochenende noch
Clemens
Hallo Andreas,
Ich habe gestern eine Partie von dir verfolgt auf dem server du mit Hiarcs dein gegner mit Shredder wieso macht du einfacn einen abflug nach - 1.58 gegen dich ? das ist echt sowas von unfair..Spiel doch einfach die Partie zuende oder geb auf. und sag nun nicht wärst abgeflogen...
Gruß,
KR
ich denke der fehler von houdini war, in der partie um den 25. Zug herum, auch noch im 26.Zug, nicht das Springermanöver Sf1-e3 durchgefuehrt zu haben.
stattdessen kamen 25.Thd1 und 26.h4.
schlimm fand ich auch den abtausch des springers im 31. Zug.
so einen springer darf man doch nicht weggeben.
Hallo Klemens
Hier die in der Schnelle kommentierte Partie. Verbesserungsvorschläge
sind willkommen.
Freundliche Grüsse
Kurt
[Event "Chess_Myth_Buster"]
[Site "Microsoft"]
[Date "2012.02.03"]
[Round "1.1"]
[White "Houdini 1.5a x64-gtb-T4"]
[Black "Deep Junior 13 T4"]
[Result "1/2-1/2"]
[ECO "B67"]
[EventDate "2012.02.03"]
[Annotator "Utzinger,K"]
[PlyCount "274"]
[EventType "tourn"]
[TimeControl "40/7200:40/7200:7200"]
1.e4 c5 2.Nf3 d6 3.d4 cxd4 4.Nxd4 Nf6 5.Nc3 a6 6.Bg5 Nc6 7.Qd2 e6 8.O-O-O
Bd7 9.f4 h6 10.Bh4 b5
{Beide letzter Buchzug}
11.Bxf6 gxf6 12.Kb1 b4 13.Nce2 Qb6 14.Nxc6 Bxc6 15.f5 e5 16.Ng3 Qc5 17.Nh5
Be7 18.Bd3 a5
{Nicht die notwendige Entlastung haette 18...d5 gebracht.}
19.Qe2 a4 20.Bc4 a3 21.b3 O-O-O 22.Qf3
{Falsch waere 22.Lxf7 Dc3 und der Vorteil ginge an Schwarz ueber. Nun
aber - nachdem Weiss das Feld c3 unter Kontrolle hat - droht
Bauerngewinn mit Lxf7. }
22...Rhf8
{!? Manche Programme haetten hier wohl 22...Tdf8 gewaehlt, um den
h6-Bauern gedeckt zu halten und einen weissen Damenzug auf der g-Linie
mit Tfg8 beantworten zu koennen. Deep Junior spielt interessanter und
ist offenbar der Meinung, dass der schwarze Gegendruck auf den weissen
e4-Bauern genuegt, um die Schwaeche h6 zu kaschieren. Dafuer steht der
zweite Turm noetigenfalls fuer einen Einsatz und die Schaffung von
Drohungen am Damenfluegel zur Verfuegung. }
23.Ng3 Rd7 24.Rd3 Kb8 25.Rhd1 Qa5 26.h4
{Auch das direktere 26.Sf1 d5 fuehrt zu aehnlichen Stellungen. Es ist
bemerkenswert, dass Weiss in vielen Varianten einen Bauern erobern
kann, Schwarz aber immer genuegend Ressourcen fuer die Verteidigung
oder gar einen Gegenangriff besitzt. Der Clou der Sache liegt darin,
dass Weiss seinen Springer nie auf die starken Felder c4 oder d5
bringen kann, ohne dass er getauscht wird. Hernach verbleibt Weiss
zwar mit einem gut stehenden, aber harmlosen weissen Laeufer und alle
Versuche von Weiss, ins gegnerische Lager einzubrechen kann Schwarz
dank seiner aktiven Dame erfolgreich bekaempfen. Beguenstig wird die
schwarze Verteidigung auch durch den rueckstaendigen c2-Bauern von
Weiss und die Beherrschung des wichtigen Feldes b2.}
26...Qb6 27.Nf1 d5
{!? Ein interessanter Befreiungsschlag, der aber fast zwingend ist,
weil Stillhalten es dem Gegner ermoeglich haette, seinen Vorteil
weiter auszubauen. Diese Beurteilung wird schnell ersichtlich, wenn
man ein wenig mit den moeglichen Varianten herumspielt.}
28.exd5
{Meines Erachtens verdient hier 28.Lxd5 den Vorzug; die Idee besteht
darin, 28...Lb5 mit 29.c4 zu beantworten und nach 29...bxc3, 30.Txc3
und Beseitigung des laestigen b4-Bauern zu hoffen, den Vorteil weiter
ausbauen zu koennen. Verzichtet Schwarz auf das Schlagen en passent,
spielt also 29...La6, so geraet er nach 30.Dh5 in Schwierigkeiten.}
28...Bb7 29.Nd2 Rg8 30.Ne4
{Optisch sieht es recht gut aus fuer Weiss mit seinem stark postierten
Zentrumsspringer. Allerdings ist der d5-Bauer schwach und mit seinem
naechsten Zug zwingt Schwarz den Gegner, das starke Ross zu tauschen,
wonach fuer Weiss wiederum kaum Vorteil mehr uebrig bleibt. }
30...Bc5
{Es droht Lc5-d4 und bald einmal Lb7xd5}
31.Nxc5
{Leider bringt die Alternative 31.c3 bxc3, 32.Sxc3 Tc7, 33.Sa4 Db4 gar
nichts ausser Ausgleich.}
31...Qxc5 32.g4 Rc8
{Nun muss Weiss immer acht geben, dass Lb7xd5 nie moeglich ist, weil
Lc4xd5 nach Dc5xc2 zum Matt fuehren wuerde.}
33.Qg2 Rd6 34.h5
{?! Nicht gut, denn Schwarz hat nun die Moeglichkeit, mit Tg8-g5 die
Schwaeche h6 zu blombieren.}
34...Rg8 35.Qe2 Bc8 36.Rf1 Bb7 37.Qf3 Kc7 38.Re1 Kd8 39.Qg3 Bc8
{Droht ...Lxf5 wegen der Fesslung der weissen Dame in der g-Linie}
40.Qh3 Bb7 41.Qf3 Ke7 42.Qf4 Rg5
{Hier zeigt sich exemplarisch der Nachteil des unbedachten 34.h5}
43.Qe4 Kf8 44.Qe2
{Falsch waere 44.c3 Df2 und das Blatt wuerde sich zugunsten von
Schwarz wenden. Wie bereits erwaehnt, stellt der schwarze b2-Bauer
eine laestige Macht dar.}
44...Rg8 45.Red1 Kg7
{Nun sind die Schwachen f6 und h6 gedeckt, zudem koennen nun beide
schwarzen Tuerme wieder aktiv mitspielen. Ich sehe nicht, was Weiss
tun muesste, um noch Gewinnchancen zu erhalten.}
46.Qe3 Qa5 47.Kc1 Kh7
{Der kombinierte Angriff von Schwarz auf die gegnerischen Bauern g4
und d5 hindert Weiss daran, Fortschritte zu machen.}
48.Qe4 Qc5 49.Qe2 Rc8 50.Qg2 Qa5 51.Qe4 Qa7 52.Qe3 Qa5
{Natuerlich kein Damentausch.}
53.Qd2 Qc5 54.Re1 Rd7 55.Qg2 Qa5 56.Rd2 Rc5 57.Red1 Ba6
{?! Veraendert (unnoetigerweise) die Stellung, was zumindest vom
menschlichen Standpunkt aus gesehen, schwer verstaendlich ist, hat
doch Weiss in den letzten 12 Zuegen keinerlei Fortschriftte erzielen
koennen. Rein schachlich betrachtet, kann sich Schwarz den
Laeufertausch allerdings leisten.}
58.Bxa6 Qxa6 59.Kb1 Qd6 60.Rd3 Rc8 61.Re1 Qc5 62.Rc1 Rd6 63.Qg1 Qa5
{Weicht dem Damentausch zu Recht erneut aus.}
64.Qh1 Kg8 65.Rcd1 Qc5 66.R1d2 Kg7 67.Qg2 Re8 68.Qe4 Qg1+ 69.Rd1 Qc5 70.
Qe3 Qb5
{Auch hier hatte Houdine vielleicht - allerdings vergeblich - auf
Damentausch gehofft.}
71.Qe1 Kh7 72.Qe4 Qc5 73.Qe3 Qa5 74.Kc1 Rg8 75.Qf3 Rgd8 76.Qe4 Qc5 77.Qe3
Qb5 78.Qd2 Qc5 79.Qg2 Re8 80.Qg1 Qc7 81.Qe3 Red8 82.Kb1 Qa5 83.Qe4
{Immer wieder ist es Weiss, der trotz Mehrbauer, nach der gegnerischen
Pfeife tanzen muss, um nicht materiellen Gleichstand bei besserer
Stellung von Schwarz zuzulassen.}
83...Qc5 84.Qg2 Kg8 85.Kc1 Rc8 86.R1d2 Kg7 87.Qf2 Qb5 88.Qe3 Rc5 89.Qe4
Rd7 90.Qf3 Rd6 91.Qg2 Qe8 92.Rd1 e4
{!? Deep Junior 13 vermag einfach nicht still zu halten und sich mit
Remis zufrieden zu geben; kein Mensch kann voraussehen, was diese
erneute Veraenderung der bisherigen Stellung fuer Folgen haben wird.
Meistens gehen solche Experimente jedoch in die Hosen.}
93.Rd4 e3 94.Qe4 Qb5 95.g5
{Nur zum Remis genuegt 95.Dxe3 Tcxd5, 96.Txd5 Txd5, 97.Txd5 Dxd5}
95...Qe2
{! Alles andere ist schlecht; so verliert a) 95...hxg5??, 96.h6+
waehrend b) 95...fxg5, 96.De5 Tf6, 97.Dxe3 Txf5, 98.d6 unklar ist fuer
Schwarz.}
96.gxf6+ Kxf6 97.Rxb4 Rcxd5 98.Qh4+ Kg7 99.Qg4+
{Endlich kommt Weiss zum ersehnten Damentausch, allerdings ist damit
nun kein Vorteil mehr zu erzielen.}
99...Qxg4 100.Rxg4+ Kf6 101.Rgg1 Rd8 102.Rde1 Re8 103.Rg3 e2 104.c4 Rde5
105.Kd2 Kxf5 106.b4 Kf4 107.Rxa3 Rd8+ 108.Rd3 Rxd3+ 109.Kxd3 Re3+ 110.Kd2
Kf3
{Der starke Freibauer von Schwarz haelt die Stellung im Gleichgewicht.
}
111.b5 Re8 112.b6 Rd8+ 113.Kc3 Rd1 114.Rxe2 Kxe2 115.c5 Rb1 116.a4
{Nun ist es doch noch interessant geworden und man hat den Eindruck,
dass niemand die weissen Bauern wird aufhalten koennen.}
116...f5
{Aber gerade noch rechtzeitig wirft Schwarz seinen freien f-Bauern in
die Bresche, der nur noch vier Felder vom Umwandlungsfeld entfernt
ist.}
117.Kc2 Rb4 118.a5 f4 119.c6 f3 120.c7 Rc4+ 121.Kb3 f2
{Das alles war mehr oder weniger erzwungen ... aber es reicht Deep
Junior 13 gerade noch fuer das wichtige Remis.}
122.b7 f1=Q 123.c8=Q Rxc8 124.bxc8=Q Qb1+
{Deep Junior 13 erkennt bereits hier das Remis, waehrend Houdini noch
weitere acht Zuege lang eine falsche Bewertung anzeigt, bis das
Programm sich endlich mit 0.00 bewertet.}
125.Ka3 Qd3+ 126.Ka4 Qe4+ 127.Kb5 Qb1+ 128.Ka6 Qd3+ 129.Kb6 Qb3+ 130.Ka7
Qe3+ 131.Kb8 Qe5+ 132.Qc7 Qxh5 133.Qc4+ Ke3 134.Qb3+ Ke4 135.Qe6+ Kf3 136.
a6 Qb5+ 137.Kc7 Qa5+ 1/2-1/2
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