Not logged inCSS-Forum
Forum CSS-Online Help Search Login
CSS-Shop Impressum Datenschutz
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Ein gutes Jahr beginnt mit dem Ende eines Skandals
1 2 3 Previous Next  
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2012-01-05 20:42
Hallo Herr Martan,

[quote="Peter Martan"]
...
Ich muss mir natürlich nicht den Kopf für die ICGA zerbrechen, bis
zum "Skandal" wusste ich von dem Verein überhaupt nichts.
Vielleicht sollten die kommerziellen Programmierer darüber nachdenken,
sich in einem eigenen Schachprogrammzweigverein abzuspalten, ...


Die Geschichte verlief anders herum. Früher gab es seit 1977 die ICCA (International
Computer Chess Association), die dann um 2000-2002 herum ihren Horizont
deutlich erweiterte und zur ICGA ("Games" statt nur "Chess") wurde.
Ich glaube, dass man aus der jetzigen Krise im Computerschach auch viel
für andere Spiele lernen kann, wo der Aufstieg der Computer erst noch
bevorsteht. Das beste Beispiel ist das Go-Spiel.

Zitat:

Ob das allerdings das große Publikumsinteresse wiedergewänne, das es
ja, unter uns gesagt, wohl ohnehin nie wirklich hatte?


Da haben Sie die goldenen Jahre im niederländischen Computerschach
nicht miterlebt, als Anfang/Mitte der 1980er Jahre tausende
von Live-Zuschauern bei Computerschach-Turnieren waren.

Zitat:

Mal von einer kurzen Rybkaära abgesehen, ...


Gerne erinnere ich mich auch noch an den Herbst 2007, als
Zappa in Mexiko ein 10-Partien-Match um 10.000 Dollar
gegen Rybka gewann.

Ingo Althöfer.
Parent - By Peter Martan Date 2012-01-05 21:15
[quote="Ingo Althöfer"]
Früher gab es seit 1977 die ICCA (International
Computer Chess Association), die dann um 2000-2002 herum ihren Horizont
deutlich erweiterte und zur ICGA ("Games" statt nur "Chess") wurde.
Ich glaube, dass man aus der jetzigen Krise im Computerschach auch viel
für andere Spiele lernen kann, wo der Aufstieg der Computer erst noch
bevorsteht. Das beste Beispiel ist das Go-Spiel.
[/quote]

Ja, so ungefähr glaube ich mich eben auch noch zu erinnern, wie das vor der Eingemeindung in einen Dachverein war, in dem vielleicht zu viele verschiedene Interessen vertreten werden sollen, als dass die der Einzelnen so richtig individuell durchgesetzt werden könnten.
Was die anderen Computerspiele angeht, muss man halt außer denen, die Sie meinen, noch die vielen anderen viel breiter verkauften sehen, die für den "Konsumenten" den eigentlich Markt ausmachen, und vor denen die kids ja mehr und mehr geschützt werden sollen, als dass man die Vermarktung da noch sonderlich ankurbeln müsste.

[quote="Ingo Althöfer"]
Da haben Sie die goldenen Jahre im niederländischen Computerschach
nicht miterlebt, als Anfang/Mitte der 1980er Jahre tausende
von Live-Zuschauern bei Computerschach-Turnieren waren.
[/quote]

Ehrlich gesagt, war ich damals noch nicht so am öffentlichen Computerschach dran, sehr wohl hatte ich längst alle möglich Schachcomputer, hatte aber schachlich noch die Resentiments, dass das damals noch Schach zweiter Ordnung war für Leute, die wie ich vom Einen und vom Anderen noch zu wenig wussten.
Wohl war damals Aufbruchsstimmung, man sah als Computerschachfan seinen Weizen blühen, die menschliche Bastion Schach wird eingenommen.

Dass jetzt die Menschenmeister wieder nicht mehr direkt mitspielen, (dass sie es taten, sich nicht mehr zu gut und noch nicht zu teuer dafür waren, das war ja nur ein relativ kurzes Gastspiel) das tut dem schachlichen Publikumsinteresse natürlich den Hauptabbruch, vor Allem sind heute Profispieler sicher aber schon sowas von überhaupt nicht daran interessiert, ihre mittlerweile wichtigsten Sekundanten ins Rampenlicht zu stellen, dass ich mir von da auch immer weniger erwarte, sonst wäre ja freestyle längst die Sache, Fernschach dauert zu lange...


[quote="Ingo Althöfer"]
Gerne erinnere ich mich auch noch an den Herbst 2007, als
Zappa in Mexiko ein 10-Partien-Match um 10.000 Dollar
gegen Rybka gewann.
[/quote]

Eben, Herr Professor, das war schon was, drum sag ich ja, neuer Titanenclash.
Von Lukas Cimiotti glaube ich mich schon an ein "we would play" aus dem Rybkaforum zu erinnern, als, mir scheint, Jeroen Noomen das vorschlug.
Wäre leichter zu organisieren als alle möglichen Turniere mit mehreren Teilnehmern, die sich dann auf irgendwelche komplizierten Regelwerke einigen müssten.
Die menschlichen Schachweltmeisterschaften werden auch immer zwischen zwei Einzelnen entschieden, naja, die Ausscheidungen sind dafür umso komplizierter.

Wer müsste sich aber denn um irgendwelche vermarktbaren Titel kümmern bei sowas, nach dem, was mit den letzten Titeln so verbunden war.
Vielleicht fänden sich ja auch ein paar Fernschachmeister oder Schachprofis, die sich als Söldner für das eine oder andere Team zur Eröffnungsbucherstellung für eine bestimmte engine- hardware- Kombination zur Verfügung stellten, wenn sie dafür mit diesen Supermaschinen ein bisschen Eröffnungstheorie in eigener Sache praktizieren könnten?

Ich meine, bei Menschen ist es längst so, dass sich bestimmte Spitzenspieler auf bestimmte Gegner gezielt in ihrerm Repertoire vorbereiten, warum sollte das bei einem bekannten Programm wie Rybka und dem dafür mitverkauften Buch nicht auch so laufen können?
Es wird der Titanenclashtitelverteidiger von einem Herauforderer entthront oder auch nicht, das Buch zur engine wird vermarktet, das Programm auch, egal, wie geklaut es sein mag, Schachzüge und Varianten sind ja auch nicht schützbar und es ist gut so, Schachbücher verkaufen sich trotzdem, mittlerweile als DVD vielleicht sogar besser als gebunden, wäre das nicht auch ein Markt für Programmierer, die ihre engine an ein bestimmtes Eröffnungsrepertoire anpassen?
Z.B. eine Sizilianischrybka, ein Königsgambithoudini?
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2012-01-02 22:32
Ein bisschen zufällig bin ich auf einen Artikel des
Schachjournalisten Stefan Löffler gestossen.
Geschrieben wurde er zwar schon im Juli 2011,
aber einige Aussagen von Chrilly Donninger darin
fand ich bemerkenswert. Hier der Link zum Artikel
in "Die Presse":

http://diepresse.com/home/spectrum/spielundmehr/676421/Geklontes-Fischchen

Ingo Althöfer.
Parent - By Thomas Müller Date 2012-01-02 22:54
Hallo und danke.
Den artikel kannte ich bis jetzt auch noch nicht.

gruß thomas
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-01-03 11:41
Thanx für den Link.
"Gut zwei Drittel von Rajlichs Code sollen abgekupfert sein."
Geben das die ICGA-Quellen her?
Benno
Parent - By Ludwig Bürgin Date 2012-01-03 13:04
Hallo Benno
Gebe Dir völlig recht mit den zwei Dritteln.Jetzt hat er  die halbe Com. Schachwelt gegen sich.Hätte er doch gleich drei Drittel übernommen,wären  jetzt sicherlich keine Probleme für ihn vorhanden.

Gruß Ludwig
Parent - - By Arno Nickel Date 2012-01-03 13:10
In Teil 2 schreibt Riis über Fruit u. a., es habe eine "visionary program structure".

Hier der Zusammenhang:
Zitat:
"...The thing Letouzey accomplished, which changed computer chess forever, was to express old ideas far more cleanly and efficiently than anyone else had done before. Fruit had a visionary program structure..."

Das klingt nach einem Gesamtkonzept, nach einem neuen Ansatz und nicht nur nach einigen "Tricks" (Rajlich) zur Verbesserung der Suche und der Bewertungsfunktion. Leider führt Riis nicht weiter aus, was er mit der "visionary program structure" meint. Kann irgendjemand was dazu sagen?

Gruß, Arno

p.s. Schon eine sehr interessante Analyse, besonders im 2. Teil, die Riis da vorlegt; viel differenzierter als das, was man sonst hier und da lesen konnte. Dazu musste er wohl soweit ausholen.
Parent - - By Karl Heinz Krasser Date 2012-01-04 12:56
Eine ganz einfache Frage bleibt unbeantwortet: Wenn Rajlich nicht "kopiert" hat, warum hat er dann nicht geklagt? Da der Fruitcode vorhanden ist, wäre auch das internationale Risiko äußerst gering gewesen. Und das Märchen vom verschwunden Rybka(1xbeta)Code glaubt doch auch nur wer unbedingt daran glauben will
Parent - - By Thomas Cunningham Date 2012-01-04 13:58
[quote="Karl Heinz Krasser"]
Eine ganz einfache Frage bleibt unbeantwortet: Wenn Rajlich nicht "kopiert" hat, warum hat er dann nicht geklagt? Da der Fruitcode vorhanden ist, wäre auch das internationale Risiko äußerst gering gewesen. Und das Märchen vom verschwunden Rybka(1xbeta)Code glaubt doch auch nur wer unbedingt daran glauben will
[/quote]

Rajlich sagt doch selbst ständig in seinen Interviews und Danksagungen, dass er haufenweise Sachen von Fruit übernommen hat. Das ist unstrittig, sieht aber bei einer Klage sicher dumm aus.

Der Streit entzündet sich daran, ab welchem Grad der Übereinstimmung die Übernahme von Algorithmen aus eine Verletzung der GPL-Lizenz darstellt. Ich glaube, niemand wirft Rajlich Cut&Paste vor. Seine frühen Versionen enthalten allerdings viele Algorithmen, die laut ICGA spezifisch für Fruit sind.

Die Sache ist emotional so aufgeheizt, weil
a) Rajlichs Gegner jahrelang gnadenlos am WM-Brett und in den Ranglisten gedemütigt wurden.
b) Rajlichs Befürworter die beabsichtigte völlige Vernichtung des talentiertesten Schachprogrammierers der letzten zehn Jahre als niederträchtig und heuchlerisch empfinden.

Thomas
Parent - By Martin Hander Date 2012-01-09 10:56
[quote="Thomas Cunningham"]

Der Streit entzündet sich daran, ab welchem Grad der Übereinstimmung die Übernahme von Algorithmen aus eine Verletzung der GPL-Lizenz darstellt. Ich glaube, niemand wirft Rajlich Cut&Paste vor. Seine frühen Versionen enthalten allerdings viele Algorithmen, die laut ICGA spezifisch für Fruit sind.

Thomas
[/quote]

Algorithmen können in beliebiger Menge und bzgl. des mathematischen Verfahrens auch identisch übernommen werden, da sie nicht patentierbar sind. Verboten ist lediglich das Kopieren von Sourcecode. Zu einem Algorithmus gehört allerdings in der Informatik meistens auch eine bestimmte Datenstruktur, so daß die Programme letztlich trotz eigener Implementierung sehr ähnlich werden. Aber es gibt nichts, was daran verboten wäre. Aus gutem Grund, siehe z.B. die bekannten Probleme mit Software Patenten in den USA.
Parent - By Michael Bechmann Date 2012-01-04 22:59
Die unendliche Geschichte mit Raijlich und Rybka und wer wo was abgeschrieben hat, ist inzwischen völlig uninteressant und langweilig und auch inzwischen nicht mehr aktuell. Die Details sind so
unterhaltsam und ähnlich bizarr wie diese Geschichte: [url] http://wemaflo.net/wp-content/uploads/sackreis.jpg [/url]

Mich interessiert ausschließlich, ob Rybka 5 oder Houdini 3 veröffentlicht wird und wenn die Herren Programmierer sich da wechselseitig Programmcode entlehnen und sich konkurrieren,
kommt das eigentlich nur als Benutzer zu Gute, denn um so schneller kommen neue und hoffentlich verbesserte Versionen.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2012-01-05 21:16
Hallo allerseits,

jetzt habe ich mich gerade durch Teil 4 des Berichtes von Soren
Riis gelesen. Es ist in meinen Augen der unsachlichste und schwächste Teil.

Von ChessBase bin ich enttäuscht, dass sie so etwas auf ihrer
Webseite veröffentlichen, insbesondere ohne Erwähnung, dass
Riis durch seine Position im Rybkaforum parteiisch ist.

Entsetzt hat mich im übrigen vor allem ein Absatz, mitten aus Teil 4.

Soren Riis:

> ...  no one has actual Rybka source code from before 2010,
> not even Rajlich himself, who sheepishly admitted to Nelson
> Hernandez off-camera in the course of their July 2011 video
> interview that he had never maintained any form of version
> control for Rybka source code until Rybka 4.

Würde so etwas im akademischen Bereich passieren, wäre der
entsprechende Akteur schnell seine Meriten los. Nicht umsonst
heisst es in den Richtlinien der Deutschen Forschungs-Gemeinschaft (DFG):

"Empfehlung 7
Primärdaten als Grundlagen für Veröffentlichungen sollen auf haltbaren und gesicherten
Trägern in der Institution, wo sie entstanden sind, für zehn Jahre aufbewahrt
werden."

Das findet sich auf S.12 in folgendem langen Dokument:
http://www.dfg.de/download/pdf/dfg_im_profil/reden_stellungnahmen/download/empfehlung_wiss_praxis_0198.pdf

Ich verstehe jetzt auch meinen Namensvetter Ingo Bauer besser,
der ja gleich nach Erscheinen des ersten Teils auf die Palme gesprungen war.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Peter Martan Date 2012-01-05 22:19
Natürlich, Herr Professor, das mit dem verlorengegangenen Code war auch für mich schon immer eine echte Chuzpe und musste wohl für Wissenschaftler wie z.B. auch Prof.Hyatt als Schlag ins Gesicht empfunden werden.

Haben Sie aber, sehr geehrter Herr Professor, nicht schon auch an anderer Stelle feststellen müssen, dass der Zusammenhang zwischen Wissenschaft, dem was darauf auf den Markt kommt und dem, was der Markt an Rückwirkung auf die Wissenschaft abgibt, einen auf die Palme bringen könnte, würde man von da oben nicht völlig den Einfluss darauf verlieren?


Ich will nicht unnötig zynisch klingen, schon klar, dass jemand, der wie Bob Hyatt sein Leben der wissenschaftlichen Arbeit an Computerprogrammen gewidmet hat, so etwas nicht einfach hinnehmen kann, insbesonders, wenn sein Crafty wahrscheinlich nicht viel unmaßgeblicher am Rybkaerfolg mitgewirkt hat als Letouzeys Fruit.

Hyatt wäre aber wahrscheinlich mit einem einfachen Quellenverweis im Stammbaum Rybkas auch nicht zufrieden gewesen, ansonsten könnte er es ja jetzt einfach damit sein, dass die ICGA bestätigt hat, Ryba war so erfolgreich wie Fruit und Crafty zusammen, vom wissenschaftlichen Standpunkt doch immerhin auch ein Erfolg für ihn.


Das mit dem Verkauf von etwas, was zwar vielleicht nicht originell, vielleicht nicht einmal neu ist, aber Ranglisten- und Turniererfolge einfährt, dass das mit freier Wissenschaft eben nur bedingt zu tun hat, eigentlich mit Wissenschaft an und für sich gar nichts, ist das nicht auch einfach so?

Letouzey wollte der Wissenschaft dienen, allerdings nachdem er es zunächst kurz probiert hatte am freien Markt, Hyatt ist ein habilitierter Lehrer in dieser Sache, Rajlich wollte im Computerschach gewinnen und Geld damit verdienen, man sollte das sowohl sportlich als auch wirtschaftlich betrachtet, auseinanderhalten, mit Wissenschaft hatte es eigentlich nie etwas zu tun, oder hat Rajlich je einen akademischen Grad versucht mit Ryba zu erlangen?

Ich entschuldige mich gleich wieder für meine Polemik, aber es geht um Schach, das ist ein Kriegsspiel und ein Leistungssport, daneben ein Geschäft für einige wenige Profispieler und sehr viel mehr Leute, die daran vermarktbares Image knüpfen, was hat wohl IBM veranlasst, soviel Geld in das Match gegen Kasparov zu investieren?
Hat IBM Deep Blue der Wissenschaft gespendet nach dem Triumph?
Die Arbeiten von Prof.Hyatt werden vielleicht am Erfolg von IBM damals gar nicht so unbedeutend mitgewirkt haben, warum hat er sich damals nicht aufgeregt, er habe nicht die ihm zustehende Würdigung dafür erhalten?

Ich kann mir einfach nicht helfen, als Wissenschaftler graust mir auch vor unkontrollierbarem Ideenklau, als Mann, der nicht die Wissenschaft selbst direkt verkaufen muss, sondern nur die Anwendung, ist so etwas, wie es die Generika in der Pharmakologie sind, nichts prinzipiell Schlechtes.

Für mich ist die Frage nach wie vor, abgesehen vom schachlichen Interesse, das vielleicht insgeheim schon mein hauptsächliches ist, eine wirtschaftliche:
Wie sehr hat sich jemand legaler oder illegaler Weise einen Wettbewerbsvorteil verschafft, hier zählt nicht wissenschaftliche Genauigkeit und nicht sportlicher Erfolg, hier zählt das Geld, das damit verdient wurde und womit genau.

Erstens glaube ich, dass die ICGA und das Computerschach als solches mehr verdient hat rein finanziell, als Rajlich, und zweitens hat er selbst es hauptsächlich dadurch verdient, dass ihm die "Computerschachszene" so applaudiert hat.
Ihm das jetzt allein anzukreiden, dass man sich zu einem guten Teil auch einfach selbst betrügen wollte, finde ich moralisch doppelbödig.

Vor Allem aber bleibt die Frage, wer wird weiter noch etwas an der Entwicklung wie verdient verdienen und wie überhaupt, und da sollte man entweder die bestehenden juristischen Grundlagen zu Rate ziehen, wurde etwas einklagbar geklaut und wem, oder man sollte die wissenschaftliche Seite, die ja unbestritten zuungunsten von Rybka (aber meiner unmaßgeblichen Meinung nach auch schon lange vor ihm zuungunsten von allen möglichen anderen Programmen) beantwortet ist, die sportliche Seite und die wirtschaftliche trennen.

Die sportliche Seite braucht jetzt erst einmal wieder einen Grund, überhaupt weiter gegeneinander und miteinander zu spielen, Schach wird auch weiter gespielt werden, ohne dass dahinter EDV- Interessen mehr oder weniger unverhohlen mitbedient werden müssen, Computerschach muss man nicht als Sport und nicht als Geschäft für sich weiterführen, von mir aus kann man es auch lassen, die wissenschaftlichen Interessen dahinter werden dadurch nicht kleiner werden, vielleicht sogar im Gegenteil und die Geldgeber waren sowieso immer Andere, als die paar Endverbraucher für die Programme selber ausgegeben haben.

Wirtschaftlich sehe ich mehr Ressourcen vernichtet, als einklagbar sind.
Oder warum zieht der Eigner der Craftysourcen nicht aus der für ihn persönlich doch klaren Sachlage die juristischen Konsequenzen? Wartet er wohl wirklich immer noch, dass die FSF für Letouzey aktiv wird? Prof.Dr.Hyatt hätte immerhin den einen oder anderen Apparat hinter sich, hat ein persönliches Copyright auf Crafty, was braucht er die ICGA und die foren um sich sein Recht zu verschaffen?
Oder meint er halt auch, öffentlich rechtlich ist da nichts einklagbar und ist er mit der vereinsrechtlichen Verurteilung zufrieden?
Dann könnt er sich andererseits sportlich dahingehend als Sieger aus dem Ring zurückziehen, und müsste nicht weiter gegen Alles wettern, was auch programmieren kann und da dennoch meint, so ein einmaliges noch nie dagewesenes Sakrileg sei Rybka vielleicht doch nicht gewesen. Das ist dann auch wieder eine wissenschaftliche Frage, zugegeben, und da lässt er sich natürlich nicht gern was sagen, ich kenne aber auch Wissenschaftler, die sich von anderen Wissenschaftlern selbst in ihrer eigenen Wissenschaft was sagen lassen, dass nicht jeder Wissenschaftler über die Grenzen seiner Wissenschaft hinaus Anspruch erheben muss, als universelle Kapazität zu gelten, nur so am Rande.

Von Rajlich zu erwarten, er werde seinerseits klagen, wenn seine wirtschaftliche Existenz vielleicht ohnehin schon wackelt, ist eine juristisch und witschaftlich zynische Retourkutsche.
Von chessbase wäre ich mir gar nicht so sicher, dass sowas nicht bereits überlegt wird, hier wäre eine eben tatsächlich umgekehrte Beweislast auf der Seite von ursprünglichen Beschuldigern meiner Meinung nach durchaus in Sinn von Copyrights- oder Copyleftsverletzungen nicht so leicht zu erbringen, dass das nicht Aussicht auf auch gutachterlich schätzbare Schadensbeurteilung hätte. Das finanzielle Prozessrisiko wäre allerdings wahrscheinlich doch eher unwägbar, das wird man allerdings auch nie herausfindenen, wenn man es nicht ausprobiert.

Manche Sachen sind eben sogar wissenschaftlich betrachtet nach wie vor noch immer solche von Versuch und Irrtum.
Parent - By Peter Martan Date 2012-01-05 23:04 Edited 2012-01-05 23:10
Und jetzt muss ich noch einen völlig unpassenden Vergleich loswerden, der es für mich aber doch irgendwie auf den Punkt bringt:

Die Schachwelt ist sich bei Bobby Fischer ziemlich einig darüber, dass er einiges geleistet hat am Brett, ob er das Schachgenie schlechthin war, kann man daneben noch stundenlang ausstreiten, wenn man entsprechende Mitstreiter findet, dass er kein Schwachschachspieler war, ist ziemlich unbestritten unter Schachspielern.

Dass er daneben als Mensch wohl ein ziemliches A...rmutschgerl war (es fälllt mir gerade kein passenderes Wort mit A am Anfang ein, das nicht four-letter und somit halbwegs political correct wäre, ich hoffe, es ist über meinen engste idiomatische Heimat hinaus verständlich), ist auch ziemlich landläufig, glaube ich.

Nun kann man sich am Einen oder am Anderen festkrallen, ihm Genie, Genie, oder A..., A..., nachrufen, lebendig macht ihn beides nicht mehr, beides hat ihn auch nicht lang am Leben gehalten.

Rajlich mag Ideen und Code geklaut haben, wird er wohl auch, was ich so davon verstehe, das ist ganz und gar nicht in Ordnung, juristisch ist es aber wohl noch legal, oder man soll ihm endlich das Gegenteil beweisen, ich verwahre mich in diesem Zusammenhang vor jeder absichtlichen und unabsichtlichen Verwechslung von Vereinsrecht und öffentlichem Recht, von wem auch immer sie begangen wird.

Von dieser durchaus auch nicht uninteressanten persönlichen, moralischen, wissenschaftlichen, juristischen Seite kann man das beliebig lang weiter beleuchten, aber kann man nicht auch

als Schachspieler, als Computerschachspieler, vielleicht sogar gerade auch als Wissenschaftler nachprüfbar und interessant finden, dass er mit seinem Plagiat jahrelang alles, was sich nicht lumpen ließ, dagegenzuhalten, in Grund und Boden gespielt hat?

Ich sage ja nicht, dass das Eine das Andere irgendwie aufwiegt, ich finde es aber bei allen anderen Seiten immer noch das schachlich und wissenschaftlich Interessanteste:
Wieso war das so?
Was genau hat er nebem dem Geklauten dazu erfunden oder vielleicht sogar nur so raffiniert abgeschmeckt, dass das Gesamtrezept eben doch lange ziemlich bekömmliche für Viele war?

Ich glaube, Frank Brenner hat den Vergleich mit dem Essen schon verwendet, ob es einem schmeckt oder nicht, es wurden halt ganze Fastfoodketten auf dieses Rezept aufgebaut, und dass man man jetzt endlich herausgefunden zu haben glaubt, es sei einfach nur Crafty und Fruit gewesen, ist für mich genauso, wie wenn man sagt, McDonalds ist halt nur Zucker und Fett und die Mona Lisa ist nur eine dümmlich Grinsende in Öl auf Leinwand.

Das ist weder wissenschaftlich, noch sportlich, noch wirtschaftlich, noch juristisch, das ist Vogel Strauß, Kopf im Sand und gut. Daneben und hinter sich her kann man ja trotzdem noch aus dieser Perspektive heraus fest mit den freien Hinterbeinen in eben demselben Sand scharren und mit den Flügeln schlagen und noch und noch Staub aufwirbeln, in der Hoffnung, damit der Allgemeinheit zu dienen, die einzig mögliche Sicht der Dinge ist es nicht, für mich hat auch Herr Riis eine dieser anderen Sichtweisen aufgezeigt, was auch immer er persönlich davon haben mag, ganz ohne persönliche Motive sind in der Sache ja wohl die wenigsten.

Es ist wirklich wie mit Bobby, er lässt jedenfalls auch keinen kalt.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-01-08 16:59 Edited 2012-01-08 17:09
[quote="Peter Martan"]... insbesonders, wenn sein Crafty wahrscheinlich nicht viel unmaßgeblicher am Rybkaerfolg mitgewirkt hat als Letouzeys Fruit.[/quote]Wie kommst du darauf?
So wie ich es erlas, hatte Vas, bevor er eine starke Rybka auf den Markts bringen konnte, und bei der dann Fruit-Ähnlichkeiten erkannt wurden, eine weitaus schwächere Engine als 'seine' Engine präsentiert, welche aber wesentlich von Crafty abgeleitet war. Wes Geistes Kind Vas ist, konnte so ein Stück weit beleuchtet werden. Wie er zu entwickeln bereit ist, wie ehrlich er agiert.
Aber behauptet wirklich jemand ernsthaft, dass in Rybka 1 und folgenden Versionen noch spürbar Crafty steckt? Überhaupt was von Crafty steckt? Das wäre mir neu. Habe ich was übersehen?

Mit der Veröffentlichung von Rybka 1 wurde wohl Fabien betrogen. Auf dessen Fruit hat Vas wohl aufgesetzt.

Aber ist Robert wirklich auch ein Rybka1-ff-Opfer?? Ich glaube 'nein'.
Ich habe den Eindruck, er engagiert sich lediglich so, weil:
1) eine sehr alte, vermutlich später komplett eingestampfte Rybka-vorab-Version tatsächlich illegal auf Crafty basierte
2) aus grundsätzlichen Softwareschutz-Erwägungen, Software-Hygiene (was natürlich im Prinzip auch nicht schlecht ist!)

Benno
Parent - - By Thorsten Czub Date 2012-01-08 17:59 Edited 2012-01-08 18:04
also ich habe mich entschieden das ich rybka5 boykottieren werde.
ich werde keine programme mehr von so einem typen kaufen der crafty oder fruit clont ohne
das zu benennen.

statt rybka gibts einen neuen hiarcs.

sollte chessbase tatsächlich rybka verkaufen wollen, werde ich einen boykott auch dieser firma
organisieren.

die auf der webseite von chessbase präsentierten darstellungen sind m.E. irrefuehrend und inhaltlich
schwach. jemand der voreingenommen fuer rajlich ist, verteidigt ihn. und chessbase publiziert dies aus eigeninteresse.

ich denke es wird dann schon möglichkeiten geben das gebahren von rajlich und seinen geschäftspartnern in der öffentlichkeit zu kritisieren.
Parent - By Benno Hartwig Date 2012-01-08 18:24
[quote="Thorsten Czub"]... jemand der voreingenommen fuer rajlich ist, verteidigt ihn. und chessbase publiziert dies aus eigeninteresse.[/quote]Naja, es gab ja auch bereits genügend sehr Voreingenommene, die ihn öffentlich verdammt haben.
Benno

(Wenn R5 die Houdini-Spielstärke tatsächlich überbieten kann, bin ich doch mal sehr gespannt, wie sich die R5-Verkaufszahlen gestalten werden!)
Parent - - By Peter Martan Date 2012-01-08 21:19 Edited 2012-01-08 21:26
Hallo Thorsten!

Du hast eine klare Haltung in der Sache und die gönne ich dir, irgendwie beneide ich dich sogar darum.

Ich weiß leider immer weniger, was ich davon halten soll, und irgendwie ist es aber auch das, glaube ich, was die meisten am meisten nervt.

Ich will auch nicht ganz glauben, was Riis eigentlich, vor Allem im vierten Teil, sagt, dass das nicht nur Interpretationsspielraum ist, den er den Panel- Daten vorwirft, sondern dass der absichtlich in eine von vornherin feststehende Richtung ausgenutzt wurde, ich verstehe das als klaren Vorwurf der Datenfälschung oder zumindest der absichtlich voreingenommenen Erhebung, biased investigation, biased evaluation. Was man allerdings beim Dekompilieren als Vergleichsquelle nimmt, und ohne solche geht's ja bei solchen Programmen gar nicht, ist sicher für das Ergebnis von Bedeutung, und wie man das dann interpretiert, Ermessenssache.

Wäre das aber wirklich so, und ich bin nicht Programmierer genug, es zu beurteilen, dann wäre das eigentlich schon immer noch der weitaus dickere Hund, als jede Klonerei von einem Professionisten, der sich damit sportlich und wirtschaftlich einfach unfair aber clever einen enormen Vorsprung ergaunert, dabei aber nach Allem, was man jetzt einfach so an mangelndem juristischen Interesse sieht, im Bereich des Legalen bleibt.

Hingegen die ICGA zu institutionalisieren, um die Herausgabe von ohnehin schon disassemblierten sourcen zu erpressen, das wäre, wenn's so wäre, ein triftiger Grund für Ed Schröder zu demonstrieren dagegen. Es scheint, der sieht das mit Riis gemeinsam auch so.
Und wenn sich der auch einfach irrt und Riis auch, oder einer von beiden oder beide irgend ein Eigeninteresse vor das der Wahrheitsfindung stellen, dann bin ich halt nach wie vor auf das eine oder andere Lager angewiesen, mich irgendwie irgendwelchen Leuten anzuschließen, anstatt mir selber ein fundiertes Urteil bilden zu können, und sowas hasse ich.

In diesem Fall würde ich dann aber immer noch im Zweifel eher mit dem Individuum als mit der Institution sympathisieren.
Eine echte Gemeinschaft ist etwas anderes als eine Institution, ein Verein.
Eine Gemeinschaft sehe ich in der Computerschach "community" immer weniger, in den Programmierern, die natürlich diejengien wären, auf die es ankäme in dieser Sache, am wenigsten.

Bin auch neugierig, ob Rajlich, der sich jetzt im Rybkaforum mal wieder zu Wort gemeldet hat, in der Sache selbst auch irgendwas beizutragen gewillt ist.
http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?pid=390408#pid390408
Parent - - By Peter Martan Date 2012-01-08 21:33
Die Editierzeit ist zu kurz.

[quote="Peter Martan"]
Hingegen die ICGA zu institutionalisieren, um die Herausgabe von ohnehin schon disassemblierten sourcen zu erpressen, das wäre, wenn's so wäre, ein triftiger Grund für Ed Schröder zu demonstrieren dagegen. Es scheint, der sieht das mit Riis gemeinsam auch so.
[/quote]

Das wäre nämlich für mich als Rajlich auch ein wirklich triftiger Grund diese sourcen nur vor einem ordentlichen Gerich vorzulegen und sicher nicht diesen selbsternannten öffentlichen Anklägern gegenüber, selbst wenn er damals mit der Teilnahme an den WMs seine Bereitschaft bekundet hat, das im Zweifelsfall zu tun, heißt auch gar nicht, dass er es damals nicht getan hätte.
Warum hat das damals niemand von ihm verlangt?
Parent - - By Jörg Oster Date 2012-01-08 21:49
Hallo Peter,

interessante Frage, nicht wahr?

Schau mal in diesen Thread http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=426737&t=40556 da ging es im Prinzip um diese Frage meinerseits.
Sehr interessante Reaktionen.

Gruß, Jörg.
Parent - By Peter Martan Date 2012-01-08 22:06
Ich weiß, damals war Rajlich aber einfach der ICGA liebstes Kind, endlich einer, der was eingespielt hat, das hat sich erst mit den Ippos aufgehört.
Jetzt wollen endlich alle ganz genau wissen, wo das letzte bisschen Unterschied ist, und weil er ihnen das nicht sagt, ist ein Pöser Pöser Pöser.
Ich sage entweder war er damals auch kein Kuter Kuter Kuter oder man irrt sich manchmal einfach etwas zu absichtlich.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2012-01-08 23:42 Edited 2012-01-08 23:45
ich verstehe nicht was das bringen sollte, die SOURCEN ZU ERPRESSEN, wie es spektakulär ausgedrueckt ist.die sourcen SIND doch schon offen, als strelka, ippollit, houdini etc.

wozu noch rybka, der spielstärkemässig HINTER den offenen sourcen dieser programme liegt ?

nein.  wenn ein vorwurf besteht muss man seine sourcen offenlegen. das akzeptieren alle teilnehmer einer wm. und wer das nicht will, braucht nicht teilnehmen.

ehrlich gesagt interessiert mich all dieser rybka kram nicht mehr. und auch vas rajlich nicht mehr. er hat jahrelang zeit gehabt sich zu verteidigen. macht er aber nicht. also bitte. frist abgelaufen. jedenfalls fuer mich.

stockfish spielt besser als diese clone, komodo spielt besser.

diese rybka clone sind doch relativ doof. sie sind schnell. aber auch irgendwie dumm.

stockfish, komodo oder hiarcs sind da ein ganz anderes kaliber. auch wenn hiarcs hinter
den clonen liegt, ich mag den viel lieber.
und mich interessiert nicht was eine person macht (rajlich) die ich boykottieren werde,
mich interessieren leute wie stefan meyer-kahlen und sein shredder, und all die anderen
programme von ehrlichen programmierern.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-01-09 08:42
[quote="Thorsten Czub"]...die sourcen SIND doch schon offen, als strelka, ippollit, houdini etc.
...wozu noch rybka, der spielstärkemässig HINTER den offenen sourcen dieser programme liegt ?

Strelka war doch uralt-Rybka-1.2 oder?
Ippolit war doch irgendwas irgendwie rückwärts Wiedererstelltes (so die Behauptung), weit entfernt von originalen und womöglich gut kommentierten Sourcen. Mit HEX-gefüllten Variablen, da wo die integer-Zahl '1' gemeint war, oder?
Houdini? Wo kann man denn die Sourcen einsehen?

[quote="Thorsten Czub"]nein.  wenn ein vorwurf besteht muss man seine sourcen offenlegen. das akzeptieren alle teilnehmer einer wm. und wer das nicht will, braucht nicht teilnehmen.
Braucht er einerseits nicht.
Andererseits habe ich größtes Verständnis(!) dafür, dass professionelle Software-Entwicklung ihre speziellen Lösungen, die die besondere Qualität ihres Programmes ausmachen, neimandem zeigen möchten. Gerade bei der unverholenen Gegnerschaft, die auch vorher schon bestand, würde ich da auch lieber sehr vorsichtig sein wollen. "Ups, dass tut uns aber leid, dass die Geheimisse nun auch bei anderen Developern angekommen sind. Das kann ich mir auch gar nicht erklären, wie das passieren konnte..." (grins)
Aber, OK, die Regeln, auf die man sich einließ, schrieben es so vor. Und zunächst hat Vas sie womöglich sogar als Schutz verstanden.

Zitat:
stockfish spielt besser als diese clone, komodo spielt besser.

Und Stockfish ist open Source, und jeder darf unter GPL damit sein Glück versuchen.
Super!!! Wie seinerzeit Fruit und dann Toga schon!

Zitat:
diese rybka clone sind doch relativ doof. sie sind schnell. aber auch irgendwie dumm.

Wie stellst du das fest, dass sie 'dümmer' sind als andere Engines?

Benno
Parent - - By Thorsten Czub Date 2012-01-09 09:51
[quote="Benno Hartwig"]
[
Zitat:
diese rybka clone sind doch relativ doof. sie sind schnell. aber auch irgendwie dumm.

Wie stellst du das fest, dass sie 'dümmer' sind als andere Engines?

Benno


indem ich sie fuer fernschach verwende und das feststelle.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-01-09 10:00
[quote="Thorsten Czub"]
Zitat:
Wie stellst du das fest, dass sie 'dümmer' sind als andere Engines?
indem ich sie fuer fernschach verwende und das feststelle.

Nu muddu aber auch noch q.e.d. darunter pinseln, damit das als Beweis gilt.
Benno
Parent - By Thorsten Czub Date 2012-01-09 10:17
wenn man fernschach macht, beschäftigt man sich mit einer stellung sehr intensiv.
man lässt alle programme daran arbeiten und probiert zuege aus etc.

hier zeigt sich, das die rybka-clone oft nicht so gut sind.
Parent - By Wolfram Bernhardt Date 2012-01-07 21:26
Hallo!

Das ist wirklich äußerst... überraschend. Nicht nur wegen der Nachlässigkeit und mangeln Pflege... es ist vielmehr auch so, dass man heutzutage eigentlich keine professioneele Software-Entwicklung ohne Quellcode-Versionierung macht... und kaum machen kann.
Und insbesondere in der Schachprogrammierung, in der man 1000 Dinge ausprobiert und wieder rückgängig macht und Ansätze miteinander kombiniert, ist eine leistungsfähige Quellcodeverwaltung unerlässlich.

Also mit viel gutem Willen mag ich hier noch an ein Missverständnis glauben, aber eigentlich kann ich nicht glauben, dass Rajlich ohne solch ein Tool arbeitet oder gearbeitet hat. Das wäre zu absurd.

Viele Grüße,
    Wolfram Bernhardt
Parent - By Benno Hartwig Date 2012-01-08 10:35
[quote="Ingo Althöfer"]> ...  no one has actual Rybka source code from before 2010, not even Rajlich himself,...

Würde so etwas im akademischen Bereich passieren, wäre der
entsprechende Akteur schnell seine Meriten los...[/quote]Volle Zustimmung!
Zwar kann niemand wirklich belegen, dass Vas nicht tatsächlich solche grotesken Dummheiten machte,
aber die Vorstellung, dass er, ein EDV-Profi mit Rybka als beruflicher Mittelpunkt, sich tatsächlich sagt "Ach, wenn ich die aktuellen Sourcen behalte, dann reicht das schon! Wen interessiert schon noch die Source der älteren Versionen, die jahrelang Weltspitze waren..." ist aus meiner Sicht so weltfremd, dass ich daran überhaupt nicht glauben kann.
Er hat die alten Sourcen niemandem zeigen wollen, und so hat er eben einfach mal frech behauptet, dass sie nicht mehr existieren. Wohlwissend, dass eben niemand auf seine Festplatten und gebrannte CDs gucken kann.

Ich meine, man strafte, bashte, mobbte ihn schon letztlich zu stark.
Aber ein Früchtchen mit ggf. ganz eigenen Auffassungen davon, was ehrliches Arbeiten ist, was Ehrlichkeit überhaupt ist, ist er wohl schon.

Benno
Parent - - By Thorsten Czub Date 2012-01-06 12:41 Edited 2012-01-07 10:25
und wieder eine traurige Sache:

http://www.top-5000.nl/resignation.htm

Zitat:
You attacked the CSVN in a total unnecessary way in your notorious Attack of the Clones article on ChessVibes later echoed back in the programmers letter to the CSVN. Your motives for that are a mystery to me.

Looking back at the last 6 months and all the bad things that happened I do not want to be associated any longer with the ICGA in any way. Please be so kind to remove all my tournament results including my 2 world titles.

Please inform me where to send the Shannon trophy, it's not longer welcome in my house.


MOD:
Mussten den Link zu dem Photo entfernen weil Chrome auf eine evtl. "verseuchte" Seite hinweißt?!
Parent - - By Thomas Müller Date 2012-01-06 13:29 Edited 2012-01-07 10:25
Konsequent wenn man auch den rest der dort noch beschrieben ist liest.
Verstehe nur mangels perfektem englisch und programmiertechnischer sicht leider nicht alles

http://www.top-5000.nl/Rybka.htm
und die unterrubriken auf der linken seite dazu usw.....viel material !

gruß thomas
Parent - - By Thorsten Czub Date 2012-01-06 15:19
naja ed gibt seine trophäen zuruck und seine 2 wm titel weil er mit der ICGA nix mehr zu tun haben will wegen dieser Entscheidung gegen Vas.
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2012-01-06 15:58 Edited 2012-01-06 16:01
[quote="Thorsten Czub"]
naja ed gibt seine trophäen zuruck und seine 2 wm titel weil er mit der ICGA nix mehr zu tun haben will wegen dieser Entscheidung gegen Vas.
[/quote]

WM-Titel hat(te) Ed Schröder einen, den von Madrid 1992.
Der zweite Titel war nicht von der ICCA, sondern eine Goldmedaille
aus dem Schachwettbewerb der Computer-Olympiade 1991.
Die Computer-Olympiade wurde 1991 nicht von der ICCA organisiert.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-01-06 16:23 Edited 2012-01-07 10:26
Gideon wurde 1991 in Vancouver Mikrocomputer-Weltmeister:

http://www.grappa.univ-lille3.fr/icga/tournament.php?id=59
Parent - - By Thorsten Czub Date 2012-01-06 16:37
jo.

ed wird schon wissen wieviele titel er hat.

aber wir sollten uns jetzt nicht ueber die anzahl streiten, sondern sehen wie traurig das alles ist.
Parent - By Ernest Bonnem Date 2012-01-06 20:31
[quote="Thorsten Czub"]sehen wie traurig das alles ist.[/quote]
traurig???  ...lachbar!!! 
Parent - By Ingo Althöfer Date 2012-01-06 22:45 Edited 2012-01-07 10:26
[quote="Michael Scheidl"]
Gideon wurde 1991 in Vancouver Mikrocomputer-Weltmeister:
http://www.grappa.univ-lille3.fr/icga/tournament.php?id=59
[/quote]

Oh, den hatte ich vergessen.
Danke für die Erinnerung.

Ingo Althöfer.
Parent - - By Thomas Müller Date 2012-01-06 16:15
jaja schon verstanden....soweit reicht mein englisch auch
Aber hast du dir mal die ganzen links durchgeschaut?
Da stehen ja interessante sachen bzw auch gegenargumente drin soweit ich es eben verstehe.
Und es steht auch was zu crafty/hyatt drin usw usf.

Die ganze "Rybka-Causa" ist ein perpetuum mobile
Parent - By Thorsten Czub Date 2012-01-06 16:37
na jedes thema ist unendlich tief zu analysieren.
alles nur eine frage wie intensiv man sich beschäftigt mit einer sache.
Parent - - By Jeremy Bernstein Date 2012-01-07 12:42
Leider sind einige der Gegenargumente durchaus "fabriziert", d.h. die haben mit den Vorwürfen der ICGA überhaupt nichts zu tun, z.B. das mit den PSTs. ICGA wirft A vor, Ed beweist, dass Z nie passiert ist. Tolle Leistung.

Ich finde es bedauerlich, dass Ed das Ganze so persönlich nimmt und sich verpflichtet fühlt, deswegen ein Drama zu inszenieren.

Was mich am Meisten wundert: Vas äußert sich gar nicht, lässt aber mehrere Menschen für sich "in den Schlacht" ziehen. In diesem aktuellen Fall, bis hin "zum Tod". Statt sich einfach seriös mit den Vorwürfen auseinanderzusetzen. Die ganze Geschichte wäre durchaus anders gelaufen, hätte er klar und deutlich Stellung genommen und versucht, sich und die Ungereimtheiten in Rybka zu erklären.

Jeremy
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-01-07 14:30
Das Ziel war daß Vas hereinfällt und seinen Quellcode offenlegt, und da er das nicht tut sind einige Leute sehr zornig.
Parent - - By Jeremy Bernstein Date 2012-01-07 14:49
Wer will denn schon, dass Vas seinen Quellcode veröffentlicht? Erstens ist nichts da, das man durch andere Methoden (Disassembly, Beobachtung, Nachdenken) nicht herausfinden kann. Zweitens gibt es mit IPPOLIT schon einen Quellcode, der alle "Geheimnisse" aus Rybka bloßlegt. Aber schon vor IPPOLIT wäre die Idee eher lächerlich: Rybka war die stärkste Schachsoftware, nicht weil Vas einen geheimen Zutat hatte, aber weil Vas eine gelungene Zusammensetzung der bekannten Zutaten fand und ein besseres Tuning hatte, als die anderen. Bist du Programmierer? Klingt nicht so, wenn ich das sagen darf: Ein Programmierer wüsste es besser (ich will nicht unhöflich sein, aber es ist so).

Seit einer Weile ist Rybka sowieso nicht mehr die stärkste Software. Das Argument ergibt meiner Meinung nach überhaupt keinen Sinn.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2012-01-07 15:24
Ich bin kein Programmierer, aber ich bin ein guter Beobachter.
Parent - By Jörg Oster Date 2012-01-07 16:09
+1
Parent - - By Michael Enderle Date 2012-01-07 18:48
hi

gute beobachter sind "fachidioten"(wenn ich s mal so nennen darf) häufig überlegen da sie ihr hirn nicht auf einbahnstrasse schalten!

gruss
micha
Parent - By Jeremy Bernstein Date 2012-01-07 20:08
Sicher, vorausgesetzt, dass der gute Beobachter die Beweislage zu lesen/verstehen vermag.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2012-01-07 19:00
[quote="Jeremy Bernstein"]Erstens ist nichts da, das man durch andere Methoden (Disassembly, Beobachtung, Nachdenken) nicht herausfinden kann.[/quote]Meinst du, es ist ungefähr gleichschwierig, einen gut dokumentierten, originalen Quellcode zu verstehen oder das, was dir nach einer Disassemblierung angeboten wird?
Benno
Parent - - By Jeremy Bernstein Date 2012-01-07 20:12
Natürlich nicht. Trotzdem ist bei Rybka wg IPPOLIT die Katze längst aus dem Sack. Was hätte diese vermeintliche Konspiration davon, wenn der Quellcode für Rybka 1, 2 oder 3 offengelegt würde?
Parent - By Benno Hartwig Date 2012-01-08 00:25
Jeder der Einblick hat in originale Sourcen hat weit bessere Chancen diese auszunutzen, als wenn er deassemblierten Kauderwelsch oder das was daraus an C generiert wurde zur Verfügung hat.
Wenn Vas Rybka-Sourcen zeigen würde, wäre das ein gewaltiger Push für den Nachbau seiner Engine und seiner ureigenen besonderen Lösungen.
Natürlich will Vas das nicht!
Benno
Parent - - By Jörg Oster Date 2012-01-07 16:15
[quote="Jeremy Bernstein"]
Leider sind einige der Gegenargumente durchaus "fabriziert", d.h. die haben mit den Vorwürfen der ICGA überhaupt nichts zu tun, z.B. das mit den PSTs.
Jeremy
[/quote]

Ach ja, und was steht in der Zusammenfassung (Recap.pdf; wo du das findest, dürftest Du wissen) auf Seite 27 unten, Punkt 4.4.1???
Da kann man wirklich nur noch mit dem Kopf wackeln...
Parent - - By Jeremy Bernstein Date 2012-01-07 17:06
Da steht, dass man die PST-Tabellen von Rybka mittels des Fruit-2.1.-Codes generieren kann. Stimmt auch (man kann es selber sehen und testen: http://www.open-chess.org/viewtopic.php?f=5&t=1570). Nennen wir das A.

Eds Seite beweist, dass die Rybka-PSTs nicht einfach eine Skalierung der Fruit-PSTs sind. Stimmt auch. Nennen wir das Z.

Was hat Z mit A zu tun? Gar nichts. Ed hat die eigentliche Behauptung (A) verdreht (in Z), weil A stimmt und er es nicht widerlegen kann. Das ist verwerflich: Da kann man wirklich nur noch mit dem Kopf wackeln...
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Ein gutes Jahr beginnt mit dem Ende eines Skandals
1 2 3 Previous Next  

Powered by mwForum 2.29.3 © 1999-2014 Markus Wichitill