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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Ein Bauer ist ein Bauer...
- - By Benno Hartwig Date 2011-12-28 07:18
Ein Bauer ist ein Bauer, aber wieviel ist ein Bauer nun eigentlich?

Ich habe Houdini, Rybka, Critter und Stockfish mal bei 1min+1sec gegen eine Kopie von sich selbst spielen lassen, wobei eine Engine jeweils einen Bauer weniger hatte (es fehlten in der Grundstellung der Reihe nach a2, ... h2, a7, ... h7. Und ich wollte mal sehen, wie deutlich die Überlegenheit dadurch dann wird. Herausgekommen ist:

Code:
Engine                Ergebnis      Erfolg  ELO-Diff.
--------------------------------------------------------
Stockfish 2.1.1    325,5 : 91,5      78,1%     220
Houdini 1.5a       374,5 : 110,5     77,2%     212
Critter 1.2        398,0 : 119,0     77,0%     210
Deep Rybka 4.1     306,5 : 97,5      75,9%     199
--------------------------------------------------------
durchschnittlich                     77,0%     210


Doch, ein Bauer mehr bewirkt schon eine ganze Menge.
Sollte man jetzt erwarten dürfen, dass mit einem weniger-Bauern gegen eine Engine mit ca. 210 ELO weniger ungefähr Ausgleich gehalten werden kann?

Benno
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-12-28 07:35 Edited 2011-12-28 07:42
Hallo Benno,

denke schon (schönes Experiment).
Vielleicht gehen die ca. 210 ELO auch immer weiter zurück je niedriger die Spielstärke der verwendeten Engines für diesen Test ist. Glaube eigentlich das es so ist. Also wenn 2.600 gegen 2.600 spielt könnte es dann noch 175 sein? Vermutung liegt irgendwie nahe!

Könnte mir gar vorstellen, dass z. B. Spark mit einem Bauern weniger gegen eine der vier Engines nur um ein 125 ELO schlechteres Ergebnis als in der Grundstellung erreicht. Schon daher, weil Spark opfert und für offene Linien sorgt. Fehler der Bauer auf h2 oder h7 könnte das bei dieser Engines gar etwas bringen bzw. werden sich die 210 ELO minimieren.

Wirklich interessant, hätte jetzt aus dem Bauch heraus maximal auf 125 ELO getippt. Kann aber irgendwie nicht glauben, dass z. B. Crafty 23.4 x64 (2.612 ELO) Spark 1.0 x64 (2.760 ELO) mit einem Bauern mehr schlagen kann. Kannst ja mal ein Stichproben machen, denn es könnte ja auch so sein, dass wenn gleiche Engines gegeneinander antreten die 210 ELO zu hoch sind. Muss nicht, keine Ahnung! Bei den Stichproben würde ich Engines benutzen die durch ein eigenes Spielverhalten glänzen, also z. B. Spark aufgrund der enorm hohen Mittelspielstärke.

Da haste ja richtig einen ausgepackt!
Wirklich interessant!

Vielen Dank und viele Grüße
Frank
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2011-12-30 10:26
Hallo, Herr Hartwig,

wirklich ein sehr interessantes Experiment.
Über die Ergebnisse, vor allem über die Aufschlüsselung
nach Bauern, kann man stundenlang meditieren.

[quote="Frank Quisinsky"]
Vielleicht gehen die ca. 210 ELO auch immer weiter zurück je
niedriger die Spielstärke der verwendeten Engines für diesen Test ist.
[/quote]

Vermute ich auch. Und in Analogie dürften die Unterschiede bei mehr
Bedenkzeit noch grösser werden. Was wäre z.B. bei den gleichen Engines
und 5Min/2Sek statt 1/1 ?


Interessant fände ich auch,  wieviel in der Startstellung ein versetzter Bauer ausmacht.
Zwei Beispiele dazu:
(a) Weiss startet ohne Bauern g2, der stattdessen auf h3 steht.
(b) Schwarz hat keinen Bauern auf d7, dafür aber einen weiteren auf c6.

Fragen: Welche Umordnung eines Bauern (zu einem Doppelbauern) bringen
den grössten Nachteil / den grössten Vorteil?

Ingo Althöfer.

PS. Noch eine andere Variante: wieviel Vorteil bedeutet ein Bauer, wenn
es gar keine Rochaderechte gibt?
Parent - By Kurt Utzinger Date 2011-12-30 11:39
... der Experimentierfreudigkeit sind keine Grenzen gesetzt 

Mfg
Kurt Utzinger
Parent - By Benno Hartwig Date 2011-12-30 21:13 Edited 2011-12-30 21:16
Hallo Herr Althöfer,

[quote="Ingo Althöfer"](a) Weiss startet ohne Bauern g2, der stattdessen auf h3 steht...
(b) Schwarz hat keinen Bauern auf d7, dafür aber einen weiteren auf c6...
Fragen: Welche Umordnung eines Bauern (zu einem Doppelbauern) bringen den grössten Nachteil / den grössten Vorteil?...
PS. Noch eine andere Variante: wieviel Vorteil bedeutet ein Bauer, wenn es gar keine Rochaderechte gibt?...[/quote]Ja, das lässt sich wohl alles recht einfach durchspielen.
Wenn ich hier zwei gleiche Engines gegeneinander antreten lasse, habe ich auch keine wirklichen Bedenken, so kurze Zeiten 1m+1s zu nutzen. Eine Partie dauert dann meist weniger als 5 Minuten, in 48 Stunden hat man also eine Abschätzung, die immerhin auf mehr als 500 Partien beruht.

Benno

PS:
Ich konnte mir auch nicht verkneifen, mal Houdini gegen Houdini spielen zu lassen, wobei einer der beiden stets auf einen Springer(!) verzichten musste.
Beim Stand von 55:0 hatte ich dann aber die Lust verloren.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-12-30 20:53
[quote="Frank Quisinsky"]Vielleicht gehen die ca. 210 ELO auch immer weiter zurück je niedriger die Spielstärke der verwendeten Engines für diesen Test ist.
Klar, das könnte man auch mal gut durchlaufen lassen. Obwohl ich 'unanständig' kurze Zeiten nutze, dauert solch ein Durchlauf immer etwas. (Und ich höre die Stimme meiner Frau "Benno, du hast schon wieder vergessen, den Rechner auszumachen!" )

Solch ein Test ist übrigens sehr leicht zu machen mit z.B.Arena. Ich habe mir eine PGN-Datei gebastelt, in der nur FEN-Stellungsbeschreibungen stehen. Die nachteilige Ausgangsstellung muss dann immer abwechselnd für weiss und schwarz auftauchen. Dann einfach ein Turnier mit 2 Engines aufsetzen, diese Datei für die Anfangsstellungen nehmen, keine Wiederholung mit vertauschten Farben. Und los.
Diese PGN-Datei für '1 fehlender Bauer' poste ich gleich mal eigenständig als Antwort auf mich.

Hier treten natürlich immer wieder gleiche Gegner bei gleicher Startstellung und gleichen Rahmenbedingungen gegeneinander an.
Nach meinem Eindruck wiederholen sich die Partien aber nicht, ich bastele aber gerade ein Script, welches die erzeugten PGN-Dateien durchforstet und ausgibt, ab wann die Partien jeweils unterscheiden (ob es ggf. doch Dubletten gibt). Mal sehen.

Im Moment laufen bei mir übrigens zwei weitere Tests:

1) Einfluss unterschiedlicher Zeiten: 1m+1s hatte ich ja schon, 30s+0,5s ist auch fertig, es läuft 2m+2s.
Mal sehen, ob sich daraus irgendeine Tendenz ablesen lässt.

2) fehlender Springer gegen fehlender Läufer

Zitat:
Kann aber irgendwie nicht glauben, dass z. B. Crafty 23.4 x64 (2.612 ELO) Spark 1.0 x64 (2.760 ELO) mit einem Bauern mehr schlagen kann
Ja, ist interessant.
1m+1s ist meiner Meinung nach akzeptabel bei gleichen Gegnern, und auch wenn man an Parametern oder Sourcen hermgedreht hat.
Aber der Vergleich unterschiedlicher Engines erscheint mir so schon zweifelhaft.
Man sollte sich für solch einen Vergleich wohl mindestens Blitz-Bedingungen gönnen.

Benno
Parent - By Benno Hartwig Date 2011-12-30 20:59
Hier also die PGN-Datei, mit der sich recht einfach solche ein-Bauer-fehlt-Turniere durchführen lassen:

Code:
[Event "ohne a2"]
[FEN "rnbqkbnr/pppppppp/8/8/8/8/1PPPPPPP/RNBQKBNR w KQkq - 0 1"]
*

[Event "ohne a7"]
[FEN "rnbqkbnr/1ppppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/RNBQKBNR w KQkq - 0 1"]
*

[Event "ohne b2"]
[FEN "rnbqkbnr/pppppppp/8/8/8/8/P1PPPPPP/RNBQKBNR w KQkq - 0 1"]
*

[Event "ohne b7"]
[FEN "rnbqkbnr/p1pppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/RNBQKBNR w KQkq - 0 1"]
*

[Event "ohne c2"]
[FEN "rnbqkbnr/pppppppp/8/8/8/8/PP1PPPPP/RNBQKBNR w KQkq - 0 1"]
*

[Event "ohne c7"]
[FEN "rnbqkbnr/pp1ppppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/RNBQKBNR w KQkq - 0 1"]
*

[Event "ohne d2"]
[FEN "rnbqkbnr/pppppppp/8/8/8/8/PPP1PPPP/RNBQKBNR w KQkq - 0 1"]
*

[Event "ohne d7"]
[FEN "rnbqkbnr/ppp1pppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/RNBQKBNR w KQkq - 0 1"]
*

[Event "ohne e2"]
[FEN "rnbqkbnr/pppppppp/8/8/8/8/PPPP1PPP/RNBQKBNR w KQkq - 0 1"]
*

[Event "ohne e7"]
[FEN "rnbqkbnr/pppp1ppp/8/8/8/8/PPPPPPPP/RNBQKBNR w KQkq - 0 1"]
*

[Event "ohne f2"]
[FEN "rnbqkbnr/pppppppp/8/8/8/8/PPPPP1PP/RNBQKBNR w KQkq - 0 1"]
*

[Event "ohne f7"]
[FEN "rnbqkbnr/ppppp1pp/8/8/8/8/PPPPPPPP/RNBQKBNR w KQkq - 0 1"]
*

[Event "ohne g2"]
[FEN "rnbqkbnr/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPP1P/RNBQKBNR w KQkq - 0 1"]
*

[Event "ohne g7"]
[FEN "rnbqkbnr/pppppp1p/8/8/8/8/PPPPPPPP/RNBQKBNR w KQkq - 0 1"]
*

[Event "ohne h2"]
[FEN "rnbqkbnr/pppppppp/8/8/8/8/PPPPPPP1/RNBQKBNR w KQkq - 0 1"]
*

[Event "ohne h7"]
[FEN "rnbqkbnr/ppppppp1/8/8/8/8/PPPPPPPP/RNBQKBNR w KQkq - 0 1"]
*

Vielleicht hat ja noch jemand Lust zu sowas.
Natürlich sind auch diverse andere Vergleich in dieser Weise möglich (Wieviel ist eine Qualität wert? Dame gegen 2 Türme? Oder Läufer gegen 3 Bauern? Oder...)

Benno
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-12-29 20:03 Edited 2011-12-29 20:06
Natürlich sind irgendwelche Auswertungen mit jeweils gut 100 Partien fragwürdig.
Trotzdem habe ich mal auswerten wollen, wie sich die Ergebnisse so verteilen auf die Ausgangsstellungen mit dem jeweils fehlenden einen Bauern.
Die Ergebnisse der vier Engines habe ich dabei jeweils zusammengeworfen.

Code:
           Siege           Siege     Quote   Quote
Stellung   weiss   remis  schwarz    weiss  schwarz
----------------------------------------------------
ohne a2      21      44      52       36,8    63,2
ohne b2       8      37      71       22,8    77,2
ohne c2      13      41      61       29,1    70,9
ohne d2       5      42      66       23,0    77,0
ohne e2      15      44      54       32,7    67,3
ohne f2       5      42      66       23,0    77,0
ohne g2       7      34      72       21,2    78,8
ohne h2      19      49      45       38,5    61,5

ohne a7      59      49       8       72,0    28,0
ohne b7      90      24       2       87,9    12,1
ohne c7      77      33       3       82,7    17,3
ohne d7      88      22       3       87,6    12,4
ohne e7      81      30       2       85,0    15,0
ohne f7      93      13       7       88,1    11,9
ohne g7      92      19       5       87,5    12,5
ohne h7      54      44      12       69,1    30,9

Schön zu sehen, dass das Fehlen der Turm-Bauern ein Stück weit weniger stört

Benno
Parent - - By Michael Scheidl Date 2011-12-29 20:49
Für Schwarz hat sich erwartungsgemäß das Fehlen des F-Bauern am stärksten ausgewirkt. Aber für Weiß war das Fehlen der Springerbauern noch etwas schädlicher. Das wundert mich.
Parent - - By Stefan Brettschneider Date 2011-12-30 09:57
Ja, ein interessantes Experiment wobei man in die Auswertung ggf. noch typische Partieverläufe einbeziehen sollte! Einerseits ist mir verständlich, dass das Fehlen eines der Königsflügelbauern stärkere Auswirkungen als das Fehlen eines der Damenflügelbauern hat. Das sieht man hier allerdings nur teilweise, denn das Fehlen des h-Bauer macht sich nicht so sehr bemerkbar. Hier frage ich mich, ob die Gegenseite zumindest in einer auffälligen Anzahl von (Verlust-)Partien in die halboffene h-Linie rochiert (oder nur, wenn die Vorgabeseite selbst bereits kurz rochiert hat).

Die meisten Vereinsspieler würden sicher bei fehlendem g- oder h-Bauer die eigene kurze Rochade vermeiden und auf einen Angriff auf der halboffenen Linie setzen. Die Vorgabe des f-Bauern mit Weiß würde man aber durchaus mit kurzer Rochade, etwa im Königsgambit-Stil, spielen und e4, Sf3, Lc4, 00 wählen. Als Schwarzer würde man dagegen vermutlich auf e7-e5 verzichten. Haben das die Programme auch so gespielt?

Mich überrascht, dass die Vorgabe des b-Bauern mit Weiß so schlecht abschneidet; nach dem f-Bauer wäre dies vermutlich meine zweite Wahl der Bauernvorgabe.
Parent - By Benno Hartwig Date 2011-12-30 21:03
[quote="Stefan Brettschneider"]Ja, ein interessantes Experiment wobei man in die Auswertung ggf. noch typische Partieverläufe einbeziehen sollte!...[/quote]Ja, die erzeugten PGN-Dateien habe ich noch und könnten mit geeigneten Scripten analysiert werden.
Das ist vermutlich aber keine ganz einfache Übung.
Ich maile sie aber auch gern jedem zu, der sich dafür interessiert. (Es ist auch nur 1m+1s-Spielqualität, aber immerhin)

Benno
Parent - By Ingo Althöfer Date 2011-12-30 12:02
[quote="Benno Hartwig"]
Code:
           Siege           Siege     Quote   Quote
Stellung   weiss   remis  schwarz    weiss  schwarz
----------------------------------------------------
ohne h2      19      49      45       38,5    61,5
ohne h7      54      44      12       69,1    30,9

Schön zu sehen, dass das Fehlen der Turm-Bauern ein Stück weit weniger stört
[/quote]

Vor allem auch in dem Sinn, dass es nicht nur mehr Remis(klammer)partien
gibt, sondern eine ganze Reihe von Siegen für die Partei ohne h-Bauer.

Ingo Althöfer.
Parent - By Olaf Jenkner Date 2011-12-30 22:01
Ich schlage vor, jetzt die Partien ohne Bauern h2
mit der 16-fachen Bedenkzeit zu spielen. Da müßten
sich die Schwarzsiege drastisch erhöhen.
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