Hausverstand im Schach (1)

By Michael Scheidl Date 2011-12-06 22:27

Ich hätte gerne Engines, die in folgender - obzwar total verlorener - Stellung mit Schwarz am Zug ohne Umschweife Kxd6 spielen, und verstehen daß mit skurrilen Zügen wie Kd5 oder Kd7 nichts besser wird:

Quelle:

86.Dd6+!! hat Crafty 17.14 seinerzeit auf P3/700 MHz in wenigen Sekunden bravurös gespielt.

[Event "10'/40_P3/700"]
[Site "Vienna"]
[Date "2003.07.17"]
[Round "2.7"]
[White "Crafty 17.14"]
[Black "Delfi 4.2"]
[Result "1-0"]
[ECO "B77"]
[Annotator "Scheidl,Mike"]
[SetUp "1"]
[FEN "8/8/2q1k3/1p2B3/3Q4/PKP5/1P6/8 w - - 0 86"]
[PlyCount "39"]

86. Qd6+ {9.34/12 16 Opfert einfach den Laeufer, um die Damen tauschen und in
ein bequem gewonnenes Bauernendspiel ueberzugehen. Ein "schachpraktisch"
reifer Zug. (Kb4)} Qxd6 {5.21/17 35} 87. Bxd6 {10.19/13 15} Kxd6 {13.26/20 45
(Kd5)} 88. a4 {20.27/15 25 (Kb4)} bxa4+ {11.73/19 14 (Kc5)} 89. Kxa4 {#17/22 20
} Kc5 {#16/1 0} 90. Ka5 {#16/1 0 (b3)} Kc4 {#15/1 0} 91. Kb6 {#15/1 0 (Ka4)}
Kb3 {#14/1 0} 92. Kc6 {#14/1 0 (Kc5)} Kxb2 {#14/1 0} 93. c4 {#13/1 0} Kc3 {#12/
1 0} 94. c5 {#12/1 0 (Kd5)} Kb4 {#11/1 0} 95. Kd6 {#11/1 0 (Kd5)} Kc3 {#10/1 0}
96. c6 {#10/1 0} Kc4 {#9/1 0 (Kd4)} 97. c7 {#9/1 0} Kd4 {#8/1 0 (Kc3)} 98. c8=Q
{#8/1 0 (Ke6)} Ke3 {#7/1 27} 99. Qf5 {#7/1 0 (Qc3+)} Ke2 {#6/1 0 (Kd2)} 100.
Qe4+ {#6/1 0} Kd2 {#5/1 0} 101. Kc5 {#5/1 0 (Kd5)} Kd1 {#4/1 7} 102. Kd4 {#4/1
0 (Qd5+)} Kc1 {#3/1 0 (Kd2)} 103. Kc3 {#3/1 0 (Qe2)} Kd1 {#3/1 0} 104. Qe5 {#2/
1 16} Kc1 {#2/1 0} 105. Qe1# {#1/1 0} 1-0

By Werner Schüle Date 2011-12-07 11:35

Hallo,
ich bin gerade dabei mich mit Pro Deo 1.74 zu beschäftigen. Diese Engine spielt hier sofort Kxd6:

8/8/3Bk3/1p6/8/PKP5/1P6/8 b - -

Engine: ProDeo 1.74 (0 MB)
von Ed Schröder

23.01 0:02   +9.13 1...Kxd6 2.Kb4 Kc6 3.Ka5 Kc5 4.b3 Kc6
   5.b4 Kc7 6.Kxb5 Kb7 7.a4 Kc7 8.a5 Kb7
   9.c4 Ka7 10.c5 Kb7 11.a6+ Kc7 12.Ka5 Kc6
   13.b5+ (7.886.751) 3943

24.01 0:04   +10.42   1...Kxd6 2.Kb4 Kc6 3.Ka5 Kc5 4.Ka6 Kc4
   5.Kb6 Kd5 6.Kxb5 Ke4 7.Kc5 Ke3 8.b4 Kd3
   9.b5 Kxc3 10.a4 Kb3 11.a5 Ka4 12.a6 Ka5
   13.Kc6 (16.185.247) 4046

25.01 0:06   +10.42   1...Kxd6 2.Kb4 Kc6 3.Ka5 Kc5 4.Ka6 Kc4
   5.Kb6 Kd5 6.Kxb5 Ke5 7.Kc5 Ke6 8.a4 Kd7
   9.Kb6 Kd6 10.a5 Ke6 11.c4 Ke5 12.a6 Ke4
   13.Kc6 (24.774.240) 4129

26.01 0:10   +12.07   1...Kxd6 2.Kb4 Kc6 3.Ka5 Kc5 4.Ka6 Kc4
   5.Kb6 Kb3 6.Kxb5 Kxb2 7.Kb4 Kc2
   8.Kc4 Kd2 9.a4 Ke3 10.a5 Ke4 11.a6 Ke5
   12.Kc5 Ke6 13.Kc6 (36.669.109) 3666

27.01 0:22   +12.07   1...Kxd6 2.Kb4 Kc6 3.Ka5 Kc5 4.Ka6 Kc4
   5.Kb6 Kb3 6.Kxb5 Kxb2 7.Kb4 Kc2
   8.Kc4 Kd2 9.a4 Ke3 10.a5 Ke4 11.a6 Ke5
   12.Kc5 Ke6 13.Kc6 (82.278.946) 3739

Bester Zug: Ke6xd6 Zeit: 0:37.409 min K/s: 3.739.952 Knoten: 82.278.946

Beim 2. Beispiel bleibt a6 in der Hv, obwohl nach 10 min die Widerlegung in der Hv auftaucht.

Gruß
Werner

By Thomas Mayer (Quark) Date 2011-12-07 12:27

Hallo Michael,

das hängt meistens mit den Tablebases zusammen. Nach Kxd6 wird das Matt mit den Tablebases ziemlich schnell gefunden. (Übrigens scheinen Kxd6 als auch Kd5 gleich schnell zum Matt zu führen)
Deaktiviere ich z.B. in Quark die Tablebases, dann spielt er immer Kxd6, sobald sie aber aktiviert sind, dann möchte er Kd5 spielen - da beides wohl gleich schnell zum Matt führt wechselt er den Zug dann auch nicht mehr.

Gruß, Thomas

By Ingo Bauer Date 2011-12-07 12:28

Hallo Michael,

ich bin sicher das du genug Hausverstand von Billa gekauft hast um zu wissen was ein Horizonteffekt bewirkt (Wenn nicht frag den Inder). Wenn Engines früher (oder auch heute) das gespielt haben, liegt es wohl eher daran das sie das aus falschen Gründen getan haben. Nach dem gegenwärtigen Stand der HW und SW Technik ist es eben so das nicht geschlagen wird weil dann der Verlust hinter den Horizont gedrückt wird. Vielleicht einfach nochmal 10 Jahre warten da dann der Horizont so weit hinten ist, dass auch wir Menschen das nicht mehr sehen ... und dann passt das mit den Engines auch wieder.

Gruß
Ingo

PS: Ich beziehe mich auf das erste Bsp und ohne Tbs.

By Thomas Koehler Date 2011-12-07 18:11

Die Elite zieht Kxd6 sofort. Stocki z.B. sieht nach einigen Sekunden #18 (ohne TB, benutzt eh keine).
Vllt. ist das Beispiel nicht komplex genug für eine "Währungskrisen-Zeitgewinnungs-Simulation" oder sollte man bereits KI zur Berechnung des besten EUR-moves einsetzen...

By Michael Scheidl Date 2011-12-07 19:24

Nein... ich denke Ingo hat recht, es ist einfach ein Horizonteffekt, weil Engines mit Tbs.-Unterstützung ohne den Ld6 ein kürzeres Matt finden (können), bzw. eventuell sogar in 6-Steiner übergehen - #17 - als ohne den Läufer. Zwar zweifle ich an daß Weiß mit dem Läufer länger zum Mattsetzen braucht als ohne

aber ich habe hier nicht die Ressourcen das in vertretbarer Zeit nachzuweisen. So wichtig ist das auch wieder nicht.

Hier eine Stockfish 2.1.1-Version mit (nur) Viersteiner-Gaviotas:

16/25   0:01   +17.15-- 1...Kd5 2.Bg3 Kc5 3.Bf2+ Kd6 4.Kb4 Kc6 5.Bd4 Kd5 6.Kxb5 Ke6 7.a4 Kd6 8.a5 Kc7 9.b4 Kc8 10.c4 Kb8 11.a6 Ka8 12.Be5 Ka7 13.Bg3 (169.991) 113 TB:63
16/33   0:01   +17.44 1...Kd5 2.Bg3 Kc5 3.Bf2+ Kd6 4.Kb4 Kc6 5.Bd4 Kd5 6.Kxb5 Ke6 7.a4 Kd6 8.a5 Kc7 9.b4 Kc8 10.a6 Kb8 11.c4 Ka8 12.Be5 Ka7 13.Ka5 Ka8 14.b5 (194.509) 123 TB:63
(...)
22/35   0:07   +91.90 1...Kd5 2.Kb4 Kc6 3.Bg3 Kb6 4.Bf2+ Kc6 5.Bd4 Kb7 6.Kxb5 Kc7 7.a4 Kc8 8.a5 Kb7 9.a6+ Kb8 10.Be5+ Ka7 11.Bb8+ Kxb8 12.a7+ Kc7 13.a8Q Kd6 14.Qe4 Kd7 (1.386.146) 192 TB:84
23/35   0:19   +94.97 1...Kd5 2.a4 bxa4+ 3.Kxa4 Kc4 4.b4 Kd5 5.Kb5 Ke4 6.Kc6 Kd3 7.b5 Ke4 8.b6 Kf5 9.b7 Ke6 10.b8Q Kf6 11.Qb5 Kg6 12.Kd7 Kh6 13.Qf5 Kg7 14.Kc6 Kh8 (3.507.233) 182 TB:106
best move: Ke6-d5 time: 0:19.297 min n/s: 181.882 nodes: 3.507.233 TB: 106

Danach Multi-PV=6 (mehr legale Züge hat Schwarz nicht):

22    1:03   +94.97   1...Kd5 2.a4 bxa4+ 3.Kxa4 Kc4 4.b4 Kd5
   5.Kb5 Ke4 6.Kc6 Kd3 7.b5 Ke4 8.b6 Kf5
   9.b7 Ke6 10.b8Q Kf6 11.Qb5 Kg6
   12.Kd7 Kh6 13.Qf5 Kg7 14.Kc6 Kh8 (19.067.516) 299 TB:39

22    1:03   +101.87 1...Kd7 2.a4 Ke6 3.Kb4 bxa4 4.Kxa4 Kd5
   5.c4+ Ke4 6.c5 Kd5 7.b4 Kc6 8.b5+ Kb7
   9.b6 Kc6 10.b7 Kd5 11.b8Q Ke4 12.Kb3 Kf3
   13.c6 Ke2 14.c7 Kf2 (19.067.516) 299 TB:39

22    1:03   +M27    1...Kf7 2.Kb4 Kf6 3.Kxb5 Kf5 4.a4 Kg5
   5.a5 Kf6 6.a6 Kf7 7.a7 Ke8 8.a8Q+ Kf7
   9.Qf3+ Kg6 10.Qe4+ Kf6 11.Qf4+ Kg6
   12.Ka4 Kg7 13.Qf5 Kh8 14.Bf8 Kg8 (19.067.516) 299 TB:39

22    1:03   +M27    1...Kf6 2.Kb4 Kg6 3.Kxb5 Kf5 4.a4 Kg5
   5.a5 Kf6 6.a6 Kf7 7.a7 Ke8 8.a8Q+ Kf7
   9.Qf3+ Kg6 10.Qe4+ Kf6 11.Qf4+ Kg6
   12.Ka4 Kg7 13.Qf5 Kh8 14.Bf8 Kg8 (19.067.516) 299 TB:39

22    1:03   +M26    1...Kxd6 2.a4 Kc5 3.axb5 Kb6 4.Kb4 Kc7
   5.b6+ Kb7 6.Kb5 Kc8 7.b7+ Kd7 8.Kb4 Kd6
   9.b8Q+ Ke6 10.Qe8+ Kf6 11.Qe5+ Kg6
   12.Qe8+ Kf5 13.Qe5+ Kxe5 14.Kc5 Ke6 (19.067.516) 299 TB:39

22    1:03   +M21    1...b4 2.cxb4 Kd7 3.a4 Kc6 4.b5+ Kb6
   5.Bc5+ Kxc5 6.b6 Kc6 7.b7 Kc7 8.b8Q+ Kxb8 (19.067.516) 299 TB:39

22    1:03   +M20    1...Kf5 2.c4 Ke6 3.cxb5 Kd7 4.a4 Kxd6
   5.b6 Kc6 6.b7 Kc7 7.b8Q+ Kxb8 (19.067.516) 299 TB:39

best move: Ke6-d5 time: 1:03.695 min n/s: 299.436 nodes: 19.067.516 TB: 39