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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Computerschach-WM
- - By Benno Hartwig Date 2011-12-05 12:43
Mir fiel gerade noch mal die Computerschach-WM ein
http://www.digitalgametechnology.com/ChessLab/Live/Blitz2011/web/index.html
http://www.digitalgametechnology.com/ChessLab/Live/WCCC2011/pairing/index.html
und ich schaute auf die Tabellen.
Wann hat es eigentlich das letzte Mal eine Computerschach-WM gegeben, welche selbst bei den am Thema Interessierten so wenig Interesse hervorzurufen vermochte?
Mir fällt keine ein.
Benno
Parent - By Thomas Müller Date 2011-12-05 17:08
Tja...mir auch nicht.
Willkommen in der realität

gruß thomas
Parent - - By Joachim Mueller Date 2011-12-07 15:49
Man betrachte dazu das Teilnehmerfeld und dessen Positionierung in den diversen Ranglisten.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-12-07 19:01 Edited 2011-12-07 19:04
[quote="Joachim Mueller"]Man betrachte dazu das Teilnehmerfeld und dessen Positionierung in den diversen Ranglisten.[/quote]Wenn die Weltmeisterengine auf dem Markt ist, wird sie bestimmt ihre Einsortierung in die gängingen Lsten erhalten.
Ich bin gespannt, wo sie dann landet.
Ich bin gespannt, wieviele Monate oder Jahre zurück sie sein wird? Wird sie Rybka-4-Stärke erreicht haben (Mai 2010), oder liegen wir im Bereich von Rybka-3 (August 2008)? Oder wo sonst?
Wie deutlich wird sie der aktuelle Spitzenreiter schlagen oder sogar zerrupfen können? Wie vielen Spielklassen entspricht diese ELO-Differenz?
Benno
Parent - - By Michael Scheidl Date 2011-12-07 19:41
Zitat:
Wird sie Rybka-4-Stärke erreicht haben

Schwerlich; CCRL zufolge ist Junior 12.5 praktisch genauso stark wie Rybka 2.3.2a:

http://tinyurl.com/cafulcc (= CCRL 40/40-Auswahl)

Auf Rybka 3 fehlen dieser Version ~80...100 Elo. Ich denke es wäre unhöflich mehr zu erwarten!
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-12-08 00:00
[quote="Michael Scheidl"]CCRL zufolge ist Junior 12.5 praktisch genauso stark wie Rybka 2.3.2a:[/quote]Haben wir denn Grund zu der Annahme, dass der aktuelle Weltmeister-Junior 'nur' die Spielstärke der Version 12.5 hat?
Dann wäre der aktuelle Computerschachweltmeister heute entwicklungsmäßig im Jahre 2007(?) angekommen.
Benno
Parent - By Michael Scheidl Date 2011-12-08 17:00
Zitat:
Haben wir denn Grund zu der Annahme, dass der aktuelle Weltmeister-Junior 'nur' die Spielstärke der Version 12.5 hat?

Die aktuellste noch unveröffentlichte Version wird vermutlich stärker sein, aber an den Ratings von 12.5 kann man ablesen welcher Stärkezuwachs erforderlich wäre, um z.B. Rybka 3 oder auch -4 zu erreichen. Ich denke, anhand dessen kann man zu Deiner Frage ob der neue Junior vielleicht Rybka 4-Stärke erreicht, wenigstens eine realistische Erwartung entwickeln. Mehr wird man bis zum Release kaum tun können.
Parent - - By Simon Gros Date 2011-12-07 20:17
Meiner Meinung nach haben wir bisher noch nie die "richtige" ("wirkliche"?) Junior-WM-Version zu Kaufen bekommen. Sollte die Neue auf den Markt kommen, so wird es meiner Meinung nach mal wieder eine deutlich abgespeckte sein, die reine Spielstärke betreffend.
Simon_G
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-12-08 00:04
[quote="Simon Gros"]Meiner Meinung nach haben wir bisher noch nie die "richtige" ("wirkliche"?) Junior-WM-Version zu Kaufen bekommen. Sollte die Neue auf den Markt kommen, so wird es meiner Meinung nach mal wieder eine deutlich abgespeckte sein, die reine Spielstärke betreffend.[/quote]Eine interessante These. Wie kommst du drauf? Kamen dir die in WMs gespielten Junior-Partien spürbar stärker vor als die der käuflichen Versionen?
Das wäre für eine kommerzielle Engine, die dem Spitzenfeld hinterherläuft, eine recht sonderbare Strategie. Sie motiviert halt nicht sehr zum Kauf. Und wäre meiner Meinung nach kaum zu begründen.
Benno
Parent - By Simon Gros Date 2011-12-08 21:20
Beweise im ursprünglichen Sinn des Wortes habe ich natürlich nicht. Aber aus meinen Beobachtungen heraus erscheint es äußerst unwahrscheinlich, daß alle bisher käuflichen Junior Programme nie die Spitze der einschlägigen Ranglisten erreichen konnten. Natürlich werden WM-Turniere nach einer Handvoll Partien entschieden. Und trotzdem kann das nicht mehr "nur" Zufall sein. Den Büchern gebe ich nicht das entscheidende Gewicht, der Hardware erst recht nicht. Super-Hardware, bei einer WM genutzt, ist meist ein paar Monate später schon Standard. Auch meine ich mal gelesen zu haben, daß der Autor von Junior nicht unbedingt auf die Einnahmen aus Verkäufen seines Programmes angewiesen ist - welch glückliche Situation für Ihn, so es denn richtig ist. Persönlich glaube ich (ja ja nicht wissen), daß er seinen speziellen "WM-Code" schön für sich selbst behält, zumindest so lange, bis diese Art der WM noch in Mode ist.
Simon_G
Parent - - By Klaus Ritter Date 2011-12-08 00:20
Hallo Simon,
dieses Gerücht kenne ich aus einer guten quelle seit bestimmt 5 Jahren.

Gruß,
KR
Parent - By Benno Hartwig Date 2011-12-08 13:09
[quote="Klaus Ritter"]dieses Gerücht kenne ich aus einer guten quelle seit bestimmt 5 Jahren.[/quote]Gibt die Quelle auch was zu den möglichen Gründen an?
Mit Junior soll ja Geld verdient werden, und das Programm wird ja nicht besonders preisgünstig angeboten. Da hätte ich erwartet, dass da versucht wird Käufer zu gewinnen, indem man wenigstens an Spielstärke soweit mithält, wie es den Entwicklern möglich ist.

Benno
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2011-12-08 13:19
[quote="Klaus Ritter"]
Hallo Simon,
dieses Gerücht kenne ich aus einer guten quelle seit bestimmt 5 Jahren.

Gruß,
KR
[/quote]

Hallo Klaus
Auch ich würde meinen, dass es sich hier um ein Gerücht handelt. Wir
dürfen nciht vergessen, dass die Programmierer von Junior an der WM
mit jeweils sehr starker Hardware und einem nie veröffentlichen Buch
antreten, so dass ein Vergleich zuhause im stillen Kämmerlein kaum
möglich sein wird.
Mfg
Kurt
Parent - - By Peter Martan Date 2011-12-08 13:37 Edited 2011-12-08 13:44
Sag das nicht, Kurt!

Gute hardware gibt's heutzutage um weniger Geld als je zuvor (genau genommen ist es das selbe Geld, das es immer gekostet hat, nur die hardware, die man um dieses Geld bekommt, ist noch schneller besser geworden als das Geld weniger wert ).
Und einen neuen Weltmeister, so sang- und klanglos er das auch immer geworden sein mag, wird sich im Nachhinein anhand der Partien, von denen man ja im Wesentlichen auch die Bedenkzeiten pro Zug kennt, ein jeder, der so eine hardware hat und sich das neue Programm genau deshalb kauft, weil natürlich damit geworben werden wird, dass es dasselbe ist, das die WM gewonnen hat, ganz gern genau anschauen.
Wenn sich da bei ein paar Schlüsselzügen zeigt, dass die Kaufversion einfach komplett anders rechnet in der Zeit als das Programm auf der WM gespielt hat, geht das sofort durch die Foren, worauf du (e...hebaldigst )  dich (ver)lassen kannst.

Ich werde dich jedenfalls sicher informieren, wenn ich mir den neuen Junior natürlich wieder werde zugelegt haben, falls er wirklich ein fake ist, und falls er überhaupt in absehbarer Zeit herauskommt und überhaupt mit der Weltmeisterversion wirbt, tut er das nicht, kann man wohl davon ausgehen, dass es eine andere Version sein wird.

Diese Gerüchte werden vielleicht auch immer wieder von Fans und oder Fans der Konkurrenzprogramme genährt, um Ranglistenergebnisse, die mit Turniererfolgen mit eigenen Büchern natürlich überhaupt nichts zu tun haben, in Einklang zu bringen, woran natürlich eigentlich ohnehin niemand Bedarf hat, der sich ein bisschen auskennt.
Die Angst vor dem Disassemblieren müssten Autoren heutzutage ja erst recht bei der Teilnahme ihrer stärksten software bei einer ICGA- WM haben, wenn sie damit rechnen müssen, als Gewinner den code herzeigen zu müssen.
Insbesonders Programme wie Rybka werden eher unter diesem Aspekt überhaupt nicht mehr in den Handel kommen, so eine mittlerweile hinlänglich bekannte bitboard- engine lässt sich mit den Vergleichscodes, die man schon hat, sicher viel schneller reengineeren (um wieder einmal ein neues neuhochdeutsches Vokabel zu kreieren) als ein Junior, ein Hiarcs, ein Shredder oder gar ein Fritz.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-12-08 13:47 Edited 2011-12-08 13:50
[quote="Peter Martan"]Insbesonders Programme wie Rybka werden eher unter diesem Aspekt überhaupt nicht mehr in den Handel kommen, so eine mittlerweile hinlänglich bekannte bitboard- engine lässt sich mit den Vergleichscodes, die man schon hat, sicher viel schneller reengineeren, um wieder einmal ein neues neuhochdeutsches Vokabel zu kreiieren.[/quote]Ob es eine Rybka-5 geben wird, erscheint mir noch offen. Vas hatte im Rybka-Forum vor einiger Zeit Hoffnung geweckt.
(OK, nicht jeder empfindet dabei Hoffnung).

Es wird mit den kommerziellen Erwartungen zu tun haben, ob R5 kommt (und natürlich damit, ob Vas noch genügend Gutes/Wirksames einfiel).
Rybka ist wohl noch die zweitstärkste Engine-Linie auf dem Markt, das sollte Verkaufschancen bieten. Aber:
- wird Rybka ggf. nur wenig gekauft, weil Vas doch Unsauberkeit vorgeworfen wird?
- oder wird viel gekauft, weil Robert noch mehr Unsauberkeit vorgeworfen wird und die OpenSource-Fruit Geschichte ist? Und weil Vas einfach noch viel zugetraut wird?

Die Einstellungen zum Rybka-Kauf sind schon sehr unterschiedlich.
Geworden? Nein: eigentlich waren sie es freimütig-erklärtermaßen schon länger!

Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2011-12-08 14:18
[quote="Benno Hartwig"]
Es wird mit den kommerziellen Erwartungen zu tun haben, ob R5 kommt (und natürlich damit, ob Vas noch genügend Gutes/Wirksames einfiel).
[/quote]

Natürlich, Benno!

Ich glauber aber sicher, dass man auch darauf das eine oder andere lassen kann, hat Rajlich eine Rybka- Version, die auch nur 20 Elo stärker ist als Houdini, kommt sie auf den Markt, gelänge ihm insgeheim längst wieder der große Wurf und ein echter Elosprung, wäre er wohl der Einzige, von dem ich wirklich annähme, er würde ihn eher fraktioniert verkaufen, also zunächst mal auch nur 20, 30 Elo unters Volk. (The unwashed masses, wie Anthony Cozzie das so schön zu nennen pflegte.)


Was kann er verlieren? Ok, der Vertrieb kostet auch irgendwas, zumindest Arbeit, dass aber eine neue Rybka, die Houdini auch nur in irgendeiner nachweisbaren Weise schlägt, nicht gekauft würde, glaubst du das?


Dass sie recht bald wieder zerlegt werden würde, kann man auch annehmen, nur würde das wahrscheinlich dann schon weniger offen gemacht werden als zuletzt.
Dass Houdini und oder Ivan, Critter, Stockfish, Komodo und Konsorten nicht auch so bald nachziehen würden bei so kleinen Fortschritten, wie auf diesem Sektor noch in absehbarer Zeit realistisch zu erwarten, ist sowieso auch nicht anzunehmen und besser als das "das ist ja gar nicht die stärkste Version, die hat's nur auf der WM gegeben" ist bei Rybka das "aber die eigentlich stärkste gibt's nur zu mieten"  ja sowieso allemal.

Erst wenn die verschiedenen Clusterversionen, die schon alle in den Startlöchern scharren, den Markt überschwemmen werden, dann wird sich wieder wesentlich neues tun, auch in Hinblick auf hardware- sponsoring, wovon die software- Entwicklung sowieso immer schon gelebt hat, viel mehr als von den paar Flocken, die durch direkten Verkauf von engines fallen, die waren immer schon so relativ spärlich im Vergleich zur Umwegrentabilität wie die Scheeflocken im bisherigen Winter dieses Jahres.
Parent - By Benno Hartwig Date 2011-12-08 15:18 Edited 2011-12-08 15:24
[quote="Peter Martan"]... hat Rajlich eine Rybka- Version, die auch nur 20 Elo stärker ist als Houdini, kommt sie auf den Markt, gelänge ihm insgeheim längst wieder der große Wurf und ein echter Elosprung, wäre er wohl der Einzige, von dem ich wirklich annähme, er würde ihn eher fraktioniert verkaufen, also zunächst mal auch nur 20, 30 Elo unters Volk. (The unwashed masses, wie Anthony Cozzie das so schön zu nennen pflegte.)[/quote]Und warum erwartest du solche Scheibchenpolitik?
Bei Rybka-3 hat er die ELO-Granate noch ungebremst dem Volk zugeworfen.
OK, 4.1 könnte das Zulagen-Scheibchen für 4.0 gewesen sein. Vielleicht. Und der kränkelnde Rybka-Server wurde von Vas ggf. auch noch nicht aufgegeben. OK.
Denkbar erscheint mir solch ein Herausgeben von gebremsten Versionen, wenn auch die der Spitzenreiter sind.

Ich denke aber eher:
Vas wird seine liebe Not damit haben, seine Rybka überhaupt zur Stärke von Houdini zu führen!
Er hat dann gar nicht die Möglichkeit irgendwas zurückzuhalten, wenn er nicht die (vglw. unbedeutende) Nummer 2 in der Scene bleiben will!

Gleichstand erreichen, würde wohl auch nicht ausreichen.
Viele nehmen ihm seinen Entwicklungs-'Stil' übel. Nur wenn er die Nr.1-Engine herausbringen kann, wird das ein Stück weit in den Hintergrund treten können.
Nur Rybka-5 als beste verfügbare Engine(!), ein spürbares Stück vor allen anderen, würde reichlich über den Ladentisch gehen und dann auch den Schachserver überschwemmen, verbreitet echte Kaufwünsche generieren.

Benno

PS:
Ob von Roberts Houdini mehr als ein längeres auf-der-Stelle-Treten zu erwarten ist, weiß ich nicht. Mal abwarten.
Ggf. sind Komodo, Critter und irgendwelche Stockfish-Ableger bald eher die antreibenden Kräfte.
Parent - - By Ingo Bauer Date 2011-12-08 14:23
[quote="Benno Hartwig"]
...
Rybka ist wohl noch die zweitstärkste Engine-Linie auf dem Markt, das sollte Verkaufschancen bieten. ...[/quote]

Rybka dürfte zur besten Enginelinie gehören, ob er innerhalb dieser fruchtvollen Linie die zweit, dritt oder x-beste Engine ist kann man diskutieren. Die zweitbeste Engineline dürfte, je nach dem in welche Liste man schaut Komodo oder Stockfish sein (für mich Komodo).
Aber vielleicht hast du in ein paar Tagen Recht wenn Don seinen neuen Komodo veröffentlicht ...

Gruß
Ingo
Parent - By Peter Martan Date 2011-12-08 14:41 Edited 2011-12-08 14:44
Hallo Ingo!

Da wird das (Komodo) dann eine der ersten Top-engines sein (Fritz 13 war eigentlich die erste und nur wegen der kindischen singleextraverkaufsstrategie ), die ich mir erst kaufen werden, nachdem ich ein Weilchen die weitere Entwicklung in den Ranglisten beobachtet werde haben.
Nicht so sehr, weil hier die Ergebnisse seriöser Listen tatsächlich mehr sagen würden als in anderen Fällen, einfach, weil ich glaube, dass selbst wenn Komodo da zunächst mal das Schublädchen (von einer Nase kann man ja bei Kommodon wohl nicht reden) offen und dadurch ein ganz klitzekleines Stück vorn haben wird, sehe ich es kommen, das bleibt dann erst recht nicht lange so.

Soviel zu den kommenden Neujahrs- Prophezeiungen.

Auch muss ich mir gerade zu Weihnachten immer ein bisschen Geld aufheben für andere engines, die es auch nur zu kaufen geben wird.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-12-08 15:21 Edited 2011-12-08 15:25
[quote="Ingo Bauer"]Rybka dürfte zur besten Enginelinie gehören, ob er innerhalb dieser fruchtvollen Linie die zweit, dritt oder x-beste Engine ist kann man diskutieren.[/quote]Ich habe den Eindruck, du fasst den Begriff 'Linie' ein Stück breiter auf als ich.
Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2011-12-08 16:08
Ich hingegen würde diesen Begriff sogar noch etwas breiter definieren...
War da in Ingos posting tatäschlich von mehr als einer Linie die Rede?
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-12-08 16:35
[quote="Peter Martan"]Ich hingegen würde diesen Begriff sogar noch etwas breiter definieren...[/quote]Wie breit denn? Was alles gehört deinem Gefühl nach zu der Engine-Linie, zu der auch Rybka gehört?

Bei solch einer Einschätzung sollte man sich meiner Meinung nach etwas an der Biologie orientieren. Auch wenn wohl alle Säugetiere vor Jahrmillionen aus nur einer Art entstanden, möchte ich nicht platt sagen "Ach, die Säugetiere wie Mäuse, Menschen, Elefanten, das ist doch alles nur eine Linie!"
(Douglas Adams "Wir hätten nie das Meer verlassen sollen!" auf die Frage, wann wir eigentlich den entscheidenden Fehler gemacht hatten.)

Genauso sollte man meiner Meinung nach nicht alles, was mal von den Fruit-Sourcen gelernt hat, schnöde in einer Linie 'zusammenzupampen'.

Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2011-12-08 16:52 Edited 2011-12-08 16:54
[quote="Benno Hartwig"]
(Douglas Adams "Wir hätten nie das Meer verlassen sollen!" auf die Frage, wann wir eigentlich den entscheidenden Fehler gemacht hatten.)
[/quote]

Das passt hier wirklich hervorragend.
[quote="Benno Hartwig"]
Genauso sollte man meiner Meinung nach nicht alles, was mal von den Fruit-Sourcen gelernt hat, schnöde in einer Linie 'zusammenzupampen'.
[/quote]
Nein, Benno, weder schnöde, noch pampen, aber zusammen meiner Meinung nach halt schon alles,  was zusammen gehört.
Wollte man das in der engine- Biologie wenigstens so genau wie in der übrigen wissen, müsste man fragen, wer wieviel z.B. von Fruit (das ist ja auch nicht das einzige Früchtchen, von dem es einiges zu lernen gab) gelernt hat.
Wieviel Crafty ist z.B., jetzt mal rein von der board- Repräsentation und der SMP- Implementierung her, in z.B. Stockfish enthalten, deiner Meinung nach?
Und wirklich nix gegen den, honorig schon deshalb, weil er ja alles, was er neu erfunden und alles, was er schon vorgefunden hat, wieder unter GPL gestellt bekommen hat, übrigens wie Fruit, so ein Zufall.
Und in der Folge, wieviel Glaurung oder Stockfish, was ja auch schon länger nicht mehr ganz dasselbe ist, wird wohl mittlerweile in den Ivans oder vielleicht sogar im Kommödchen sein?
Wer weiß, wer weiß...

Zurück zur Biologie, manche meinen ja auch, wir stammen nicht wirklich alle vom Affen ab, sondern manche mehr und manche weniger, manche von kleineren Affen und andere von größeren.


Oder zur Kunst und der dort ältesten Tradition des Zitierens, Kopierens und Remakens:

Das ist doch geklont, das ist doch von Goethe!!! (sprich guuuscziii)
Na und, ist Goethe vielleicht schlecht???
Parent - By Benno Hartwig Date 2011-12-08 21:45
[quote="Peter Martan"]Wieviel Crafty ist z.B., jetzt mal rein von der board- Repräsentation und der SMP- Implementierung her, in z.B. Stockfish enthalten, deiner Meinung nach?[/quote]sorry, weiß ich nicht zu schätzen.
"Wow, das ist in Crafty ja geil gelöst, sowas Ähnliches baue ich auch in Glarung/Stockfish ein!" wäre ja auch sehr OK und würde meiner Meinng nach die Eigenständigkeit der Linien nicht stören.
Tatsächlicher horizontaler Gentransfer (Konjugation) zwischen den Sourcen verschiedener Engines.
http://de.wikipedia.org/wiki/Konjugation_(Biologie)
Benno
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