Danke für die wirklich lesenswerte lange Antwort, Arno!
[quote="Arno Nickel"]
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=436572&t=41340&sid=b3fe236d42037cff525aefd648bb7f77Du schreibst, dass Stockfish die Partie "rückwärts in den hash geschaufelt hat". Nun, das ist allerdings eine Methode, die dem Fernschachspieler so nicht zur Verfügung steht, denn die Partie existiert ja noch nicht, wenn er vor der konkreten Entscheidung steht. Andererseits vermute ich, dass die Partie bei so vielen Zügen die da rückwärts "geschaufelt" wurden, gar nicht so tief bzw. komplett in den Hashtables enthalten ist., ansonsten wäre die niedrige Bewertung für 37.Dxe2 unverständlich.
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Da hast du natürlich absolut recht. Leider oder Gott sei Dank ist das natürlich so, dass eine Variante von 20 Zügen das Fassungsvermögen von engines auch mit guten Lerndateien hoffnungslos überfordert, es sei denn, es ist ein Matt in 20.
Die Bewertung von Stockfish hab ich nur gerade deshalb nicht so schlecht gefunden, weil sie immerhin wenigstens nach irgendwelchen Definitionen (in diesem Fall denen von chessbase) einem +-, also einem Vorteil, der eigentlich spielentscheidend sein sollte, genügt.
[quote="Arno Nickel"]
Ich hatte damals auch eine Stockfish-best move-Variante in Tiefe 38 abgespeichert, und die sah so aus:
Stockfish 1.8 JA: 37.g3 g6 38.Kg1 Kf8 39.Dd4 Kg8 40.Tf2 De1+ 41.Kg2 Tfe7 42.Kh3 Dd1 43.Td7 Dh1 44.Txe7 Txe7 45.g4 fxg4+ 46.Kxg4 Dc6 47.Kg3 Dc7+ 48.Tf4 Td7 49.Dc4+ Dxc4 50.dxc4 Td2 51.Tf2 Td6 52.Kf4 Tc6 53.b3 Kf8 54.Kg5+ Kg7 55.Td2 Tc7 56.Kf4 Kf6 1.33/38 Line
Das nur nebenbei. Mir scheint, mit Computerbelegen ist es manchmal so wie mit Statistiken; es lässt sich vieles beweisen... Aber für konkrete Zugentscheidungen taugen sie nur im großen Zusammenhang und nicht isoliert betrachtet, solange es kein klares +- (-+) oder = gibt.
[/quote]
Genau! Wenigstens das dritte Hirn bei der endgültigen Auswahl des Zuges sein zu dürfen, der dann wirklich ausgeführt wird, sollte sich der Mensch schon noch gönnen, um überhaupt noch mitzuspielen, sonst wird's wirklich ein saublödes Spiel, wie ich kürzlich auf die Frage, warum ich nicht noch mehr Schach spiele, als ich das ohnehin schon mache, hier gepostet habe, tut mir eh schon wieder leid, aber nur mehr den engines beim Spielen zuzusehen, unterhält mich tatsächlich auch immer noch nicht ausreichend.
(Ich muss da mal wieder Chrilly Donningers Vergleich mit dem Zuschauen beim Wäschewaschen der Waschmaschine und Kishons Erdäpfel anbauender, erntender, kochender, schälender und aufessender Maschine bringen.)
Anhand dieser deiner obigen Stockfish- Variante:
Der will ja zunächst lange nicht die Damen tauschen, wie du weißt, gerade deshalb habe ich gerade dessen output mit dem vollen hash (mit vollem hash ist gut stinken
) gebracht, wo er dann eben doch genau das genau deutlich favorisiert.
Genau darum ging es ja auch, übrigens auch mir ganz ausschließlich, mir ist erst dann im Nachhinein wieder klar geworden, wie missverständlich meine reinen engine- outputs da gewirkt haben dürften: es ging darum, welche engine in dieser Stellung, dieser Partie von dir, wie gut durchblickt und ab wo.
Ich wollte in keiner Weise demonstrieren, dass diese oder jene engine mit oder ohne vollem hash hier die Stellung deines Diagramms "lösen" kann.
(Typisch: da mach ich mal ausnahmsweise nur ein paar kurze kernige Worte, halt auch etwas launig, wie das so meine Art ist, und schon werde ich total missverstanden, ich muss ja einfach immer wieder mindestens so langatmig sein, wie ich eben sein muss, dann liest's wenigstens keiner mehr und man kann mich auch nicht missverstehen, gell Kurt?
)
Wenn wir zum diesem deinem ursprünglichen Thema wieder etwas zurückkehren wollen, lustig finde ich ja an der Variante, die du von Stockfish gebracht hast zum 37. Alternativzug, dass sie Stockfish an ihrem Ende durchaus deutlich positiver bewertet als an ihrem Anfang, immerhin auch dort schon in Tiefe 38, wie du schreibst.
Hier der output, wenn man die Züge dieser Variante eingibt und Stocki wieder eine Weile rechnen lässt:
56: Nickel,A - Drake Díez de Rivera,P, 2009 ICCF Olympiad 17 Final 2011
8/1pr4p/p4kp1/8/P1P2K2/1PP5/3R3P/8 w - - 0 1
Analysis by Stockfish 111030 64bit:
57.Td6+ Ke7 58.Ke5 Tc5+ 59.Td5 Tc8 60.c5 h6 61.Ke4
+- (1.41) Tiefe: 6/9 00:00:00 8kN
...
57.Td6+ Ke7 58.Tb6 Ke8 59.Ke4 Kd8 60.Tf6 Ke7 61.Ke5 Tc5+ 62.Kd4 Th5 63.Tb6 Th4+ 64.Ke5 Th5+ 65.Kf4 Kd7 66.Txb7+ Kc6 67.Ta7 Kb6 68.Tf7 Txh2 69.Tf6+ Kb7 70.Ke3 g5 71.b4 g4 72.Tf7+ Kb8 73.Tg7 h5 74.c5 Tc2 75.Kd4 Td2+ 76.Kc4 Kc8 77.b5 Td7 78.Tg5 axb5+
+- (2.30) Tiefe: 35/72 00:09:42 8547mN
57.Td6+ Ke7 58.Tb6 Kd8 59.Tf6 Td7
+- (2.18 --) Tiefe: 36/72 00:10:47 9512mN
57.Td6+ Ke7
+- (2.06 --) Tiefe: 36/72 00:11:11 9875mN
Ok, ok, nicht ganz dieselbe Stockfish- Version, sagt natürlich genau so wenig, wie jeder andere engine- output, aber:
Was ich auch schon öfter mal hier wiederholt habe: die Bewertung, die eine engine abgibt für eine Stellung und die HV, die sie dazu ausgibt, schaut so aus, als meinte die engine damit die Endstellung der HV, ist aber ein ganz krasser Fall von höchstens so tun als ob, wie soll sie etwas an ihrem Ende bewerten, was noch Unmengen von Abweichungen hat, die gar nicht erst berechnet wurden oder nur ganz kurz oder als nicht ganz so weit wichtige Alternativen?
Die eval gilt, so dass man die engine darauf festnageln kann und meiner Meinung nach auch soll, für die Stellung, an der sie rechnet und für sonst absolut gar nix.
Ist ja auch ok, wenn ich eine Stellung bewerten soll und nicht gegen einen bestimmten Gegner auch gleich ausspielen, kann ich auch nur das bewerten, was ich sehe und schon konkret weiß.
In forcierten Varianten ist das möglicher Weise das sichere Ende, in den meisten Varianten insbesonders beim menschlichen Spieler, schiere Strategie und ganz ganz wenig konkrete zwingende Taktik.
[quote="Arno Nickel"]
Übrigens verliert die von Dir zitierte Stockfish Alternative 44...g6 (die einzig mögliche substantielle Abweichung) langfristig genauso;
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Schon auch klar, Arno.
37. Qxe2 Rxe2 38. Rd8+ Rf8 39. Rxf8+ Kxf8 40.
Rxf5+ Ke7 41. Kg1 Rxb2 42. a5 b5 43. axb6 Rxb6 44. Rg5...
...g6 45. Rc5 Rb3 46. d4 h5
47. Kf2 a5 48. Rxa5 Rxc3 49. Rg5 Kf6 50. Rg3 Rc2+ 51. Ke3 g5 52. Rf3+ Ke6 53.
Rf2 Rc1 54. Ke4 Re1+ 55. Kd3 Rd1+ 56. Rd2 Rg1 57. Re2+ Kd6 58. h3 g4 59. hxg4
hxg4 60. Ke3 Rb1 61. Kf4 Rb8 62. Kxg4 #41.
hatte ich schon recht bald von Stocki selbst gezeigt bekommen, da konnte jedenfalls kein Hutiwuti dagegen helfen, der ist übrigens, um das mal auch deutlich gesagt zu haben, in dieser Partie wirklich ziemlich überfordert, auch mit den 6Steinern braucht er einfach wieder mal (mit den Nalimovs hat er's überhaupt immer noch etwas buggy, scheint mir...) furchtbar tief hinein in die Varianten, bis ihm was schwant, woran das aber auch noch liegen könnte, dazu gleich noch.
[quote="Arno Nickel"]
es handelt sich um eine Schwächung der schwarzen Bauernstruktur, die Weiß gerade beabsichtigt hat (oder eben das Ablenken des Königs nach f6, weg vom Damenflügel bzw. den weißen Freibauern). Der Zug 44.Tg5 ist wichtig; auf 44.Te5+ könnte Schwarz 44...Kd6 antworten mit besseren Verteidigungschancen als in der Partie (kleiner Nebenaspekt, der auch nicht so ohne weiteres von Engines erkannt wird).
[/quote]
Von zeit zu zeit seh in den alten gern,
und hüte mich, mit ihm zu brechen
es ist gar hübsch von einem großen herrn
so menschlich mit dem teufel selbst zu sprechen...
kann ich mir nicht verkneifen hier den vielzitierten Geheimrat zu bemühen und den Advokatus Diaboli zu machen.
Schön sagst du das mit den wenigen einleuchtenden Worten, wie du die Strategie von Weiß so einfach und klar zu Papier oder Tastatur bringst, das gefällt mir wirklich.
Entschuldige, das sitzt mal wieder was in meinem Nacken, natürlich der pure Schalk, ich würde sowieso den Teufel tun und dem Fernschachweltmeister nicht ordentlich zuhören, wenn er was über eine eigene Partie sagt, die er gerade so gewonnen hat.
Entschuldige wirklich nochmal ausdrücklich die dummdreisten Sprüche dazu von mir, aber mir fällt da außer den vielen vielen Lehrsätzen, die man in vielen vielen wirklich guten Büchern lesen kann, ein thread aus dem CCC ein:
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=436572&t=41340Diese alte Lehrpartie Aljechin- Capablanca 1927 wurde dort hinterfragt, nicht als Ergebnis, sondern als Weg zum Sieg und den engine- Tests, die darauf aufgebaut wurden, unter anderem eben auch mit eine paar kernigen Lehrsätzen, die die engines halt nicht geschnallt haben. Warum ich das so lustig finde, Arpad Rusz, den ich als witzigen Studienkomponisten kenne, antwortet in demselben thread etwas weiter unten folgendes:
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=436667&t=41340Theorie und Praxis, Strategie und Taktik, und nur soviel zu den "einfachen Turmendspielen", von denen du in dem Zusammenhang auch sprachst. Die Turmendspiele, wie du sie siehst und wie sie der Laie in mir sieht.
Was du über den Plan zur Stellung sagst, ist klar und deutlich und nachvollziehbar und vermutlich einfach wahr, allein, mir fehlt der Glaube, dass ich (von irgendjemandem, der nicht viel besser spielt als ich, muss ich wohl ausgehen dürfen
) mit diesen Anweisungen allein die Partie schon gegen Pedro gewonnen hätte.
Das dann konkret in Zug und Gegenzug aufs Brett zu zaubern, ist schon noch ein weiteres schönes Stück Arbeit, wem sag ich das jetzt hier eigentlich wieder?
Das passt nur auch wieder so gut zur engine- Frage: woher sollen denn die wissen, was sie meinen, bevor sie sehen, was sie spielen?
Ich hoffe ja mit dir, dass es das ist, was wir ihnen noch voraus haben könnten, was mich persönlich angeht, zweifle ich halt gerade an den schönen Plänen immer wieder, wenn sie mir von Blechtrotteln jeder Art auf Taschenrechnern um die Ohren gespielt werden, kaum, dass ich sie mir zurecht gelegt hatte.
[quote="Arno Nickel"]
Die meisten haben wohl richtig verstanden, und auch Dir Peter will ich natürlich nichts anderes unterstellen, dass es nicht einfach um den nächsten Zug geht, sondern um die Perspektiven der Partie, d.h. die analytischen Probleme in der Dxe2-Variante beginnen genau dort, wo die forcierte Zugfolge nach 40...Ke7 aufhört (bis dahin ist alles selbstverständlich).
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Danke, Arno, wäre ich restlos überzeugt, dass du wirklich restlos überzeugt bist, ich hätte den Unterschied zwischen engine- Analyse- output und Analyse an und für sich so richtig voll und ganz verstanden, würde ich wirklich nicht so viele Worte machen, um Unterstellungen wie die, von denen du schreibst, gar nicht erst aufkommen zu lassen.
Einen letzten engine- ouptut muss ich an dieser Stelle (deinem 40...Ke7) noch bringen:
56: Nickel,A - Drake Díez de Rivera,P, 2009 ICCF Olympiad 17 Final 2011
8/1p2k1pp/p7/5R2/P7/2PP4/1P2r1PP/7K w - - 0 1
Analysis by Stockfish 111030 64bit:
41.Kg1 Txb2 42.Tf2 Tb1+ 43.Tf1 Tb2 44.Tf2
+/= (0.52) Tiefe: 6/8 00:00:00 3kN
41.h4 Txb2 42.Kh2 Tc2 43.c4 Ke6 44.Tf1
+/= (0.64) Tiefe: 7/12 00:00:00 12kN
...
41.Kg1 Txb2 42.a5 b5 43.axb6 Txb6 44.Te5+ Kf6 45.Tc5
+/- (1.37 --) Tiefe: 38/62 00:20:56 19468mN
41.Kg1 Txb2
+/- (1.29 --) Tiefe: 38/62 00:24:11 22523mN
41.Kg1 Ke6 42.Tg5 g6 43.a5 Kd6 44.d4 Te1+ 45.Kf2 Td1 46.b3
+- (1.53 !) Tiefe: 38/65 00:31:06 28821mN
Warum gerade das? Nicht nur der Bewertung wegen hier, sondern weil der arme Stocki nach einer Weile sich das naheliegende 41...Txb2 gar nicht mehr spielen traut, nach 41.Kg2, wohl erkennend, dass das vielleicht sogar mehr als +1.53 zählen würde.
Übrigens gebe ich dir in aller Bescheidenheit unumwunden zu, dass mir dieser Unterschied in den letzten Feinheiten noch lange nicht klar ist und wahrscheinlich zu meinen Lebzeiten auch nicht mehr wirklich klar werden wird, ansonsten würde ich Peter Krugs Anregung sofort aufnehmen und in ordentlichen Turnieren im Fernschach gegen dich antreteten, jetzt bin ich aber dann eh schon wieder still.
[quote="Arno Nickel"]
Wenn man sich als Fernschachspieler auf eine solche Variante einlässt, muss man selbstverständlich die weitere Folge analysieren, und da wird es schon etwas komplizierter. Die leicht höhere Bewertung mancher Engines für die Dxe2-Spielweise (im Vergleich zu den anderen Zugkandidaten; dazu geben nicht alle Analysen Auskunft) würde ich erstmal in den etwas unterschiedlichen Bewertungsparametern begründet sehen und nicht in irgendeiner tiefsinnigen Gewinntendenz, die sich bemerkbar macht. - Was hinter den Bewertungen stecken könnte, zeigt sich außerdem erst, wenn man nach 40...Ke7 das Spiel Halbzug für Halbzug fortsetzt (nach 41.Kg1 kommt ein weiteres relativ forciertes Stück bis 43...Txb6). Das macht natürlich Arbeit und erfordert sowohl Genauigkeit als auch schachlich-analytische Kompetenz, ansonsten könnte man ebensogut eine Münze hochwerfen.
Für einen direkten Stellungtest im Sinne der Ermittlung eines "Lösungszuges" ist die Position vor 37.Dxe2 sicherlich nicht geeignet; daran hatte ich auch nicht gedacht. Engine-technisch geht es um die Bewertungsdifferenz zu den Alternativen und darum, wie sich die Bewertung beim Vertiefen weiterentwickelt.
Der Vergleich, wieviele Züge von Weiß und Schwarz auch von Houdini gespielt würden, ist interessant, aber problematisch. Die größere Anzahl von schwarzen Houdini-Zügen (wenn ich recht erinnere, 50 : 39) deutet m.E. schlichtweg darauf hin, dass Schwarz mehr Zwangszüge gemacht hat (die andere Engines genauso machen würden). Ansonsten lässt sich daraus nicht viel ablesen. Wer sich ein kompletteres Bild von der Partie machen möchte, kann sich später die kommentierte Fassung in KARL anschauen bzw. kann ich sie auch nach Erscheinen mit dem Einverständnis des Herausgebers hier mal posten.
Die Partie eignet sich an vielen Stellen, um den Unterschied zwischen (reinem) Computerschach und Fernschach zu demonstrieren; denn um überhaupt die kritische Endspielstellung zu erreichen, musste Weiß einige positionelle Manöver durchführen und dabei der Versuchung eines früheren Bauerngewinns im Zentrum gegen Engine-Verlockungen widerstehen. Es ist diese Einheit einer Partie über verschiedene Entwicklungs- und Problemphasen hinweg, die die Sache so spannend und lohnend macht. Sie vermittelt einige Einblicke in das Schach und wird am Ende reichlich belohnt, wenn der Sieg nicht durch irgendwelche Zufälligkeiten oder Patzer des Gegners entwertet wird.
[/quote]
Zu all dem sollte ich klüger auch einfach gar nichts sagen, hab's aber zitiert, weil ich's so gut finde.
Nur zu dem Thema Stellungen für engine- Tests und Stellungstests, ist halt leider mein Reizthema schlechthin.
Ich habe das, zugegeben, als Stellungstest aufgefasst, weil ich nicht glaube, dass es schlechte Teststellungen gibt, es gibt nur schlechte Auswertungen schlechter Stellungstests.
Ich kann mir nicht die Antwort, wie stark spielt eine engine in irgend einer anderen Stellung, von einer einzelnen erwarten und ich kann genau genommen kaum Muster sortieren, nach denen taktische und "strategische" Stärken und Schwächen anders als im Einzelfall beurteilbar sind, wenn man Reproduzierbarkeit und Objektivität verlangt.
Ich kann immer nur für die einzelne Stelllung testen, die einzelne engine und die einzelne Variante, die ich für die beste halte.
Taktische best move Aufgaben in forcierten Abwicklungen sind der einzige und relativ selten praktisch vorkommende Fall, in dem man Pointen hat, bei denen die Bewertungen hochschnellen müssen und ohne Konkurrenz von Alternativen sind.
Dass man immer wieder zu denen zurück kehrt auf der Suche nach Teststellungen, liegt einfach daran, dass man sie als Mensch wenigstens überhaupt auch verstehen kann.
Alle anderen Stellungen, einschließlich der Grundstellung, sind so gut verwendbar, als man gute Abspiele kennt.
Fängt man aber nicht irgendwann damit an, die evals und die Varianten, die die engines ausgeben, auf Punkt und Komma ernst zu nehmen, am Anfang und am Ende der engine- Varianten und der mit und ohne engines geeichten Vergleichsvarianten, wie du mit deiner Partie welche anbietest, wird man nicht auf einen grünen Zweig kommen in der der Beurteilung, was hinter dem ganzen oder halben Punkt am Ende dessen steht, was die Maschinen so vor sich hin und hinter sich her spielen.
Sorry, das musste mal wieder sein, aber die Gelegenheit ist so günstig:
Ich maße mir wirklich nicht an, deine Varianten, die du uns da gibst, persönlich zu hinterfragen, ich finde nur, wenn man in dem Zusammenhang von engines spricht, müssen die outputs an den einzelnen Stellungen, die du auch noch dazu schon markiert hast für uns, mit den Varianten der engines, die sie spielen und die sie als Analyse ausspucken, mit denen verlglichen werden, von denen du schon weißt, dass sie gut sind.
Mit den Zahlenwerten der evals, womit sonst? Wonach sonst richten sich die Dinger selbst in der Selektion ihrer Züge, wonach soll sich der Mensch dabei richten, wenn er sich damit auseinandersetzt?
Natürlich nicht mit den Absolutwerten allein, (mit denen aber zwangsläufig auch) sondern mit den Relationen (ich würde ausdrücklich sagen, den Quotienten, geht halt mit der 0.00- Bewertung nicht gut, aber sonst...)der evals zueinander, am Anfang, am Ende und wieder am Anfang nach dem backward solving der Varianten, denen der engines und deinen.
[quote="Arno Nickel"]
Die 5%, Peter, stehen für die menschliche Fehlbarkeit, doch noch etwas übersehen zu haben. Für Spanien ging es mit dieser Partie um die Chancenwahrung auf die Goldmedaille (sie lagen damals in Führung!), und ich bin mir sicher, dass das Team alles versucht hat, den halben Punkt zu retten. Nachdem sie gesehen haben, dass es immer enger wird, haben sie sich den Schluss, wo Schwarz (nach Tausch des a-Bauern gegen die weißen Freibauern) die Königsflügelbauern verliert und mit einem abgedrängten König in der Mitte verbleibt, nicht mehr zeigen lassen. Eine neue Dame auf g8 oder h8 wollten sie denn doch nicht sehen. Soviel zur Frage, ob zu früh aufgegeben wurde.
[/quote]
Spannende Sportberichterstattung.
[quote="Arno Nickel"]
Für Thomas (Hallo!) und andere hier der Link zur neuen InfinityChess website,
http://www.infichess.com/Web/Page/Default.aspx[/quote]
Danke für die Infos.
Und sorry nochmal dafür, dass du dich für das Alles, was du uns hier bietest, mit solchem Undank meinerseits abgibst.
Viel Erfolg weiterhin für deine bewundernswerte Fernschachkunst.
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