Hallo,

vielleicht liegt es auch an dem Aufschlag von +2. Zeiteinteilung ist zwar OK aber oftmals sind größere Unterschiede zu erkennen im Vergleich zu x Züge in x Minuten. Bei diesen kurzen Bedenkzeiten schlägt das im Einzelfall dann schon mal drastischer aus, was aber seltener vorkommt. Habe mich mit dem Fischer Bonus mal vor zwei Jahren beschäftigt und dabei ist mir das aufgefallen. Ein dennoch winziger Grund.

Ein weiterer winziger Grund ist immer das auch Zeit verloren geht. Je nach GUI und oder Adapter Benutzung für Winboard Engines. Ein weiterer winziger Grund aber dennoch. Oder das bei den extrem schnellen Zeiten viele Engines zwar dennoch schnell auf Tiefe kommen aber gerade bei diesen Engines kommen wenige Zugänderungen bzw. erst wenn es dann mit mehr Zeit tiefer geht. Was bedeutet, dass einige TOPs gerade im Blitz bevorzugt sind, weil andere Engines im Vergleich auch öfters die Züge wechseln wenn sich diese wirklich von Ply zu Ply in die Stellung rein hängen. Sehr gute Beispiele sind Junior oder auch Zappa.

Und so kommen dann ein paar Gründe zusammen die aber immer noch recht winzig bleiben.

Wenn Du jetzt beobachtest wirst Du dabei bei der höheren Bedenkzeit auch mehr sehen als wenn die Partien nur so vor Dich hin fliegen. Es entsteht hier auch mehr oder weniger ein eher subjektiver Eindruck für Deine Ausführungen.

Ferner sehr auffällig ...
Ich hatte z. B. auch mal eine SWCR Blitzratingliste und diese dann sehr schnell wieder aufgegeben. Was mir total auf den Keks ging waren die Analysen von diesen Partien. Ich konnte Fehler in den Partien, die dann schnell zum Verlust führten einfach nicht richtig ausmachen. Startete ich eine solche Stellung und überprüfte sah ich dann folgendes:

Zug 22, z. B. Sf5 -2
Beim Zug 21 war noch alles ausgeglichen.

Nun kommt dieser Zug direkt als Ponder Treffer oder nach 1 Sekunde Bedenkzeit.
Bei der Analyse taucht der Zug dann auf, wird aber sofort durch einen besseren ersetzt.

In der Partie selbst entstehen dann bei durchschnittlich 85 Züge pro Partie ohne Aufgabefaktor öfters solche Klamotten.
Und mit mehr und mehr Zeit geht dieses Dilemma zurück.

Bei der SWCR wird mit 40 in 10 gespielt und bei diesem Durchschnitt dauert eine Partrie ohne Aufgabefaktor 40 Minuten. Das ist auch hart an der Schmerzgrenze aber wenn beobachtet wird, sind mir Partien mit höheren Bedenkzeiten einfach zu langatmig. Zusehen macht z. B. bei mir immer weniger Spass je höher das dann geht. Dann schaue ich mir lieber in zwei Stunden 3 Partien an als eine zumal der ELO-Durchschnitt durch mehr Zeit von mir eh nicht mehr wahrnehmbar ist. Laufen jetzt aber in zwei Stunden 20 Partien ab ... viel zu schnell. Zusehen macht keinen Sinn, kann weder mitverfolgen noch verstehen. Diese Partien werden dann sicherlich eher aus statistischen Zwecken gespielt. Schade, es wird so viel verpasst ...

Dir weiterhin viel Spass mit Deinen Matches und besonders beim Zusehen mit längeren Zeiten als schnelles Blitz!
Auch die späteren Analysen von Partien mit längeren Zeiten machen Spass und sind in Anlehnung an das gesagte auch nicht langatmig.

Gruß
Frank

Hallo Peter,

Schön das du eine Meinung hast ... die auch noch richtig ist. Natürlich schießen Engines kurzen Zeiten mehr "Böcke" als bei langen (auch wenn ich sie bei 5 + 3 ohne die dazugehörige Gegnerbewertung nie sehen würde) - nur hat das nichts mit einer Rangliste zu tun. Du kannst mit genügend Spielen eine valide Rangliste mit 4 + 2 zusammenstellen die sich praktisch nicht von einer Rangliste mit gleicher Partienzahl mit 16 + 8 unterscheidet. Siehe z.B. die CEGT 40/4, meine Liste, die SWCR/CEGT 40/20, die haben über den den Daumen jeweils dopelte Bedenkzeit aber, mit wirklich kleineren Aussreißern die aber auch anders erklärbar sind, identische Reihenfolgen und wenn man es richtig anpasst praktisch gleiche Ratings.

Kurz, wenn du wirklich gute Partien sehen willst geht nichts unter 90+30 da bei 16+8 einfach zu viele "Böcke" geschossen werden ...

Gute Rangliste = viele Partien
Schöne Partien = Lange Partien
Gute Rangliste + Schöne Partien = sehr viel CO2 in der Luft!

Gruß
Ingo

[quote="Peter Schneider"]Und, - ich habe eine Meinung: 4 Minunten + 2 Sekunden sind einfach zu wenig.[/quote]In welcher Heftigkeit 'minderwertig' sind die Züge denn?
Wenn du das von einer Spitzenengine (Houdini?) mit dieser Zeitvorgabe erbrachte Spiel in Anwendung bringst gegen Menschen mit Turnierzeit: gegen welche ELO-Klasse würdest du dann Ausgleich halten können? Minderwertige Partien? Kaputtgemacht durch minderwertige Züge?
Ich glaube, du bist sehr streng.

Zwischen Blitz- und Turnierpartie liegt vielleicht so grob der Faktor 30 in der Zeit.
Natürlich sind die Züge bei langen Zeiten besser. Aber sie sind nicht grundsätzlich anders.
Zeitfaktor 30 bedeutet ungefähr 5 mal verdopplung der Zeit, also grob 5 plys mehr.
Die Minderwertigkeit der von dir gelobten Züge bei längeren Zeiten zeigt sich eben erst bei um 5 plys größeren Tiefen.
Und deine Nachfahren werden eben die dich befriedigenden Züge als minderwertig verunglimpfen können, weil sie ja dann eine Engine haben, die wieder 5 plys tiefer geht.

Doch, ich denke du bist sehr streng.

Benno

Hallo Peter,

natürlich produzieren längere Bedenkzeiten auch qualitativ bessere Partien. Bei der Wahl der kürzeren Bedenkzeiten geht es ja primär darum, ein einigermaßen statistisch relevantes Ergebnis in absehbarer Zeit zu erhalten. Wie sich herausgestellt hat, verschieben sich die Kräfteverhältnisse der Engines untereinander nur minimal bei unterschiedlicher Bedenkzeit. D.h. quasi, daß bei 4+2 die Zahl der Patzer größer ist, aber eben gleichmäßig bei allen Engines gemäß ihrer Spielstärke untereinander. Das Rohmaterial - die Partien - mag also unbefriedigend sein, jedoch die daraus resultierende Tabelle ist ein hinreichender Fingerzeig für längere Bedenkzeiten.

Gruß, Thomas

Hallo Peter

Der Fischerbonus hat den Vorteil,dass beim Spiel keine Zeitnot entsteht.
Ansonsten hat es bei gleicher eingestellter Spiellänge den Nachteil,dass bis ins späte Mittelspiel zu wenig Spielzeit zur Verfügung steht,während im Endspiel zuviel davon übrig bleibt,die dann kaum noch was nützt.

Gruß Ludwig

Ist so meine Erfahrung?

[quote="Peter Schneider"]
Hi, liebe Computerschächler,

bei mir läuft seit über einem Jahr ein Rechner permanent und spielt doppelrundige "Turniere", in der Regel mit einer festen Ausgangsstellung.
Teilnehmer sind die jeweils aktuellen Progamme, z.T. bis zu 20.
Was ich jetzt schreibe, mag für den einen eine Binsenweisheit sein, - und von anderen "bestritten" werden.
In der letzten Zeit spielte ich viel Turniere mit 4 Minunten + 2 Sekunden Fischerbonus, und ebenfalle viel Turniere mit 16 Minunten + 8 Sekunden Fischer-Bonus.
Ja, ich gucke mir die Partien auch an. Und verfolge manchmal auch akutelle Partien.
Und, - ich habe eine Meinung: 4 Minunten + 2 Sekunden sind einfach zu wenig.
Man braucht kein großartig guter Schachspieler sein, um zu erkennen, dass dabei sehr!! häufig minderwertige Züge gespielt werden.
Und dies bei 16 Minunten + 8 Sekunden weitaus!! seltener vorkommt.
Ich kann diesen Eindruck nicht qualifiziert belegen. Es ist nur ein Eindruck. Es ist subjektiv.
Aber ich wollte es den vielen "Computer-Turnier-Spielern" einfach mal gesagt haben.
Mein Fazit: Gebt den Programmen ein wenig Zeit. Es muss nicht Turnierstufe sein.
Aber, wie gesagt, 4 Minuten und 2 Sekunden ist einfach zu wenig...
Lieben Gruss an die Computerschachgemeinde...
Peter

[/quote]
Hallo Peter,

Not with all,but i agreed with some of your notes...

But anyway i wonder,why do you think that only the time control '4 min+2sec' is not enough for the engines ?
What about rest time controls ? do you believe that with other blitz or slow time controls,the engines are playing perfect/ideal moves ?

About 16min+8sec=this time control is not popular,but its true that its better than 4min+2sec
But note also that 30min+10sec is better than yours 16min+8sec;60min+10sec is better than 30min+10sec ...
*In other words, this is never ending story

During over years,i tested the engines in almost all time controls (i ran probably more than 500.000 games -600.000 games)

So,in that period of time,i found one of the best slow time controls to be 60min+10sec,90min+30sec,40 moves in 120 min,24 hours per game

My favorite Blitz Time Controls:3 minutes game;5 minutes game;4min+2sec;16 minutes game;15min+10sec

*Especially 3 minutes game is probably the most used popular time control,which is playing daily on some well-known servers

Note also that the hardware processor speed is another very important factor too,if you really want to see strong moves

For example,i have a i7 980X @4.33GHz which is approx.10 times faster than my old AMD Athlon 64 X2 4600+ 2.40GHz

That means,the current time control 4min+2sec (which has been used in SCCT Auto232) is equal approx. to 40min +20sec on AMD Athlon 64 X2 4600+

One thing more,another important factor is the opening lines,i mean the books play a very important role for engines elo strength
As we know,depending on what kind of opening book usage,the chess engine's elo performance can be effected a lot

And last:Really i wonder too, how many chess friends are running their engines at full strength ?

Btw,sorry,if there is some misunderstanding (i used google translator)

Best Wishes,
Sedat