HIARCS iPhone - Utzinger (1/2) PGN

By Mythbuster Date 2011-11-01 11:47

[quote="Kurt Utzinger"]
Shredder iPone kann das auch, aber
da dieses Programm keine echten Spielstufen kennt, ist es zum Partien spielen
nicht wirklich zu gebrauchen.
[/quote]

Was für eine ignorante und eindimensionale Sichtweise! Shredder auf iPhone und iPad ist spielstark, hat viele sehr interessante Features und ist sicherlichlich für Selbstspieler sehr gut geeignet.

By Kurt Utzinger Date 2011-11-01 13:49

[quote="Sascha Warnemünde"]
[quote="Kurt Utzinger"]
Shredder iPone kann das auch, aber
da dieses Programm keine echten Spielstufen kennt, ist es zum Partien spielen
nicht wirklich zu gebrauchen.
[/quote]

Was für eine ignorante und eindimensionale Sichtweise! Shredder auf iPhone und iPad ist spielstark, hat viele sehr interessante Features und ist sicherlichlich für Selbstspieler sehr gut geeignet.
[/quote]

Hallo Sascha
Keine Frage, dass Shredder iPhone spielstark ist und viele schöne und praktische Features
beinhaltet. Aber dass man keine Spielstufen einstellen kann (Blitz 30m, Rapid 15m+2s, usw.)
empfinde ich als grossen Mangel und echte, reguläre Partien unter beidseitiger Einhaltung einer
Bedenkzeit eigentlich gar nicht erlaubt. Verwende deshalb Shredder iPhone ausschliesslich für
Zwecke der Analyse. Was an meiner Aussage ignorant und eindimensional sein soll, verstehe
ich nicht.
Mfg
Kurt

By Benno Hartwig Date 2011-11-01 12:36

[quote="Kurt Utzinger"]...aber da dieses Programm keine echten Spielstufen kennt, ist es zum Partien spielen nicht wirklich zu gebrauchen.[/quote]In welcher Weise scheitern denn infolgedessen die praktischen Versuche, tatsächlich Schachpartien gegen dieses Programm zu spielen?

Benno

By Kurt Utzinger Date 2011-11-01 13:52

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Kurt Utzinger"]...aber da dieses Programm keine echten Spielstufen kennt, ist es zum Partien spielen nicht wirklich zu gebrauchen.[/quote]In welcher Weise scheitern denn infolgedessen die praktischen Versuche, tatsächlich Schachpartien gegen dieses Programm zu spielen?

Benno
[/quote]

Hallo Benno
Natürlich kann man Schachpartien spielen, aber nur so nach dem Motto, dass Shredder
iPhone beispielsweise im Schnitt mit 15 Sekunden Antwortzeiten seine Züge ausgibt, ich
mir aber für jeden Zug 5 Min Zeit nehme. Das ist kein echtes Schach mehr, wenn die
gleichen Bedingungen nicht überwacht werden.
Mfg
Kurt

By Werner Mueller Date 2011-11-01 13:59

[quote="Kurt Utzinger"]
...
Das ist kein echtes Schach mehr, wenn ...
[/quote]
DIESE BESCHEUERTEN SPIELSTUFEN. DIE BEDENKZEIT IST UNS SCHEISSEGAL.

Hallo Kurt,
womöglich bist Du nicht auf der Höhe der ZEIT.

By Kurt Utzinger Date 2011-11-01 16:58

Hallo Werner

Weiss zwar nicht genau, was Du meinst, aber trotzdem

Gruss
Kurt

By Werner Mueller Date 2011-11-02 09:21

[quote="Kurt Utzinger"]
Hallo Werner

Weiss zwar nicht genau, was Du meinst, aber trotzdem

Gruss
Kurt
[/quote]
Hallo Kurt,

nachdem uns die Tage zunächst der geballte Sachverstand demonstriert und anschließend der professorale Sachverstand erklärt hat, dass nur derjenige 'fit im Schach' ist, wer sich nicht von so Kleinigkeiten wie falschen Felderfarben oder falscher Aufstellung von König und Dame irritieren lässt - kommst Du nun mit so was Lächerlichem wie einstellbaren Bedenkzeiten.

btw: 'bescheuert' und 'scheißegal' waren Zitate
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,794833,00.html

By Mythbuster Date 2011-11-01 14:06

Na ja, ganz ehrlich, ich wage es anzuzweifeln, daß Mitglieder dieses Forums eine Turnierpartie unter realen Bedingungen spielen bzw. gewinnen würden ...

Natürlich wären Spielstufen mit festen Zeitvorgaben schön, keine Frage. Dennoch bleibt unterm Strich, daß die Shredder Versionen für iPhone und iPad schon sehr viel für's Geld bieten, was Funktionsumfang und Spielstärke betrifft. Allerdings ist mir ein gut gemachtes User Interface, verschiedene Stile sowie eine gut anpassbare Spielstärke wichtiger, als flexible Zeitkontrollen. Es ist ein wenig betrüblich, wie immer wieder nach dem Haar in der Suppe gesucht wird. Als Schachcomputer Fan bzw. Fan von Computerschach finde ich es wunderbar, welche Auswahl an wirklich schönen und interessanten Programmen man heute für sehr kleines Geld immer dabei haben kann ... deshalb finde ich so eine pauschale Aussage von Dir (...aber da dieses Programm keine echten Spielstufen kennt, ist es zum Partien spielen nicht wirklich zu gebrauchen.) unfair und ungerecht.

Gruß,
Sascha

By Kurt Utzinger Date 2011-11-01 21:57

Hallo Sascha

Um nicht missverstanden zu werden: auch ich finde Shredder iPhone sehr gut. Und es ist
tatsächlich erstaunlich und erfreulich zugleich, was solche Schachprogramme in sehr
gefälliger Aufmachung und grosser Spielstärke auf einem iPhone/iPad zu bieten haben.
Dass ich trotzdem Spielstufen mit festen Zeitvorgaben vermisse, kann man mir doch
nicht zum Vorwurf machen, zumal andere Schachprogramme für iPhone wie Hiarcs und
Stockfish (der ist gar gratis zu haben) dieses für mich eigentlich selbstverständliche
Feature haben. Wie man überhaupt auf die Idee kommen kann, keine festen Spielstufen
in ein Schachprogramm einzubauen, wird mir immer ein Rätsel bleiben. Trotz allem habe
Shredder iPhone gekauft und habe auch Freude daran.

Gruss
Kurt

By Thorsten Czub Date 2011-11-01 23:05

ich bin hier auf der seite von kurt. ich finde es auch unglaublich das ich schachprogramme habe wo man nicht frei die spielstufen so einstellen kann, wie man möchte (z.B. wie es tchess erlaubt).

diese kritik geht nicht nur an shredder, auch an stockfish, an hiarcs (bedingter) und an tiger.

mag ja sein das ich alt bin, aber ich spiele nun mal gerne gemuetliche 40/120 partien.
und ich bin total genervt das diverse schachprogramme die das auf dem PC alle hinkriegen, das auf den Pads "aussparen" aus welchen fadenscheinigen gruenden auch immer.

By Benno Hartwig Date 2011-11-02 08:10

[quote="Thorsten Czub"]mag ja sein das ich alt bin, aber ich spiele nun mal gerne gemuetliche 40/120 partien.[/quote]Und was hindert dich, dann ganz gemütlich gegen z.B. gegen 2min/Zug oder 3min/Zug zu spielen?

Jeder hat natürlich das Recht, das Fehlen eines Zeitkontrollen-Modus 'unglaublich' zu finden.
Dass das seitens mancher Entwickler tatsächlich nicht eingebaut wurde, möchte ich damit erklären, dass diese Entwickler sich nicht haben vorstellen können, dass dies tatsächlich von manchen als dermaßen fehlend empfunden werden könnte. Schließlich geht es ja bei solcher Telefon-Software nur um ein kleines Spielzeug ohne jede ernstere Ambition.

Benno

By Robert Weck Date 2011-11-04 09:24

[quote="Benno Hartwig"]Und was hindert dich, dann ganz gemütlich gegen z.B. gegen 2min/Zug oder 3min/Zug zu spielen?
[/quote]
Ich vermute mal, das Problem liegt darin begründet, dass es solche Stufen einfach nicht gibt?

Vielleicht habe ich was übersehen (ich kenne Shredder für iPhone jetzt nicht sooo gut, weil ich es nicht oft verwende), aber die einzige Möglichkeit der Spielstärkenbegrenzung, die ich gefunden habe, ist die Regulierung über die ELO-Zahl.

Ist zwar für freie Partien ganz nett, weil man dann recht schnell eine Einstellung finden kann, die der eigenen Spielstärke zumindest recht nahe kommt, aber irgendwie sehe ich das nur als eine bessere Variante von dem, was man bei Amateurschachprogrammen meist findet: einen Regler, bei dem links steht "schwach" und rechts "stark"...

By Benno Hartwig Date 2011-11-04 09:59 Edited 2011-11-04 10:04

[quote="Robert Weck"]Ich vermute mal, das Problem liegt darin begründet, dass es solche Stufen einfach nicht gibt?

By Kurt Utzinger Date 2011-11-04 13:33

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Robert Weck"]Ich vermute mal, das Problem liegt darin begründet, dass es solche Stufen einfach nicht gibt?

[/quote]Oha, manchmal schreibe ich wohl zu fix.
Ohne das Programm zu kennen hatte ich unterstellt, dass es solche Zeitvorgaben "x Sekunden pro Zug" hier gibt, wie sie bei billigst-Rechnern seit Jahrzehnten Usus sind.
Aber wenn es dies hier wirklich nicht gibt, sorry, dann sollte ich es endlich mit Dieter Nuhr halten.

Benno
[/quote]

Lieber Benno
Nein, es gibt überhaupt keine Spielstufeneinstellung bei Shredder iPhone,
sondern bei "Spielstärke" lediglich einen Schieber, wo man die Spielstärke
zwischen 850 Elo und 2600 Elo einstellen kann. Nun wirst Du meinen kleinen
Frust sicher abschliessend besser verstehen können.
Gruss
Kurt

By Mythbuster Date 2011-11-02 09:08

Hi,
na ja, Du kannst mir bei einer 'ernsthaften' Partie auch nicht vorschreiben, wann ich zu ziehen habe ... Fischer war auch bekannt dafür, mal launisch eine Stunde zu verschenken um dann innerhalb von Sekunden zu ziehen.

Wie ich schon schrieb ... es wäre schon schön, wenn 'normale' Spielstufen vorhanden wären ... aber für Selbstspieler sind diese Stufen eher weniger relevant. Aber in gewisser Weise kann ich Dich schon verstehen: Wenn der (Computer) Gegner zu schnell zieht, neigt man psychologisch ebenfalls dazu, schneller zu ziehen und den Gegner zu unterschätzen.

Gruß,
Sascha

By Benno Hartwig Date 2011-11-01 14:17 Edited 2011-11-01 14:22

[quote="Kurt Utzinger"]Natürlich kann man Schachpartien spielen, aber nur so nach dem Motto, dass Shredder
iPhone beispielsweise im Schnitt mit 15 Sekunden Antwortzeiten seine Züge ausgibt, ich
mir aber für jeden Zug 5 Min Zeit nehme. Das ist kein echtes Schach mehr, wenn die
gleichen Bedingungen nicht überwacht werden.[/quote]Ich finde, du bist sehr streng, Kurt.

Bei meiner Spiel'stärke' ist es sicher praktikabel, dass ich mir selbst eine Zeit vornehme (und ich kann mich ja gern auch mit einer Schachuhr kontrollieren), und dann lasse ich den Rechner jeweils eine bestimmte Zeit pro Zug spielen, die in der Summe wohl weit unter meiner bleibt.
Für mich ist solches Schach sicher 'echt genug' um damit 'wirkliche Partien' zu spielen.

Als Teilnehmer in einem Turnier wirst du das Gerät wohl eh nicht nutzen wollen.
Aber selbst wenn du es willst und bei '40 Züge in 120 Minuten' ganz vorsichtig nicht 3 min /Zug sondern 2 min / Zug einstellst, könntest du das Gerät sehr praktikabel finden und letztlich nur sehr wenig an Spielstärke hergeschenkt haben. Dass die starre Zeiteinteilung geringfügig Spielstärke kostet wirst du kaum merken, und es wäre auch letztlich nur eben bei 'Spielstärke' verbuchbar. Jeder deiner Turnierpartie-Gegner hat ja schließlich das Recht, seine Züge immer genau nach 120 Sekunden auszuführen.

Benno

By Kurt Utzinger Date 2011-11-01 21:59

Hallo Benno

Ja, offensichtlich bin ich (etwas) zu streng

Gruss
Kurt

By Stefan Brettschneider Date 2011-11-01 16:06

[quote="Kurt Utzinger"]
Shredder iPone kann das auch, aber
da dieses Programm keine echten Spielstufen kennt, ist es zum Partien spielen
nicht wirklich zu gebrauchen.
[/quote]
Ein bisschen traurig bin ich auch stets, wenn ich Kritik und Unverständnis zum Spielstufen-Konzept von Shredder auf iOS lese. Das liegt natürlich daran, weil ich dieses Programm gerade auf dem iPad sehr gut finde.

Dennoch: Die Milde in der Beurteilung der Spielstufen von Shredder mag man auch dem Autor der obigen Zeilen zubilligen. Schon wenn man "Partien spielen" durch "Blitzpartien spielen" oder "Schnellpartien spielen" ersetzt, wird klar, dass die Beurteilung einfach von den ganz persönlichen Nutzervorlieben abhängt.

Und das erklärt eben auch meine sehr positive Bewertung von Shredder: Da ich z.B. in "ernsten" Blitzpartien so gut wie chancenlos gegen die ganze Armada guter iOS-Schachapps bin, ist für mich das ernsthafte "Blitzen" nicht besonders interessant. Deshalb sehe ich darin auch praktisch keine Einschränkung von Shredder. Und wenn es mal in den Fingerkuppen juckt, Partien mit festen Bedenkzeiten zu spielen, nehme ich dafür eben Stockfish oder HIARCS oder Chess Tiger.
Andererseits ist die Spielstärkeanpassung trotz der "technischen" Begrenzung auf die theoretische Maximalspielstärke so gut, dass man auch durch sehr lange Bedenkzeit als "normalsterblicher" menschlicher Spieler nicht automatisch die Oberhand bekommt. Im Zweifel erhöht Shredder seine Stärke (und Bedenkzeit). Daher - und wegen der auf höchster Stärkestufe (2600) immer noch recht kurzen Bedenkzeit von Shredder - empfinde ich persönlich das Fehlen der üblichen Spielstufen wirklich kaum als Einschränkung oder Kritikpunkt.

Und nebenbei hat sich ja auch Kurt wegen des Zugriffs auf die Endspieldatenbanken bewusst für Shredder iPhone entschieden...

By Kurt Utzinger Date 2011-11-01 22:01

Hallo Stefan

Deine "Traurigkeit" vermag ich nicht zu verstehen. Ansonsten kann
ich mich Deinem Beitrag anschliessen.

Gruss
Kurt

By Martin Müller Date 2011-11-02 20:33

Hallo Kurt,

Hatte gar nicht realisiert, dass es HIARCS auf IPhone gibt.
Danke. Habe es grad "montiert".

Gruss
Martin

By Stefan Brettschneider Date 2011-11-03 00:22

Die ernsthaftere Schachsoftware für iOS findet sich inzwischen hier in einzelnen Beiträgen systematisch vorgestellt

http://www.warnemuende.cc/forum/viewforum.php?f=15

By Eduard Nemeth Date 2011-11-03 07:03

[quote="Stefan Brettschneider"]
Die ernsthaftere Schachsoftware für iOS findet sich inzwischen hier in einzelnen Beiträgen systematisch vorgestellt

http://www.warnemuende.cc/forum/viewforum.php?f=15
[/quote]

Ich hätte eine grundlegende Frage:

Auf welcher genauer Hardware kann man die angegebene ELO zum Beispiel hier:
http://www.warnemuende.cc/forum/viewtopic.php?f=15&t=581 erwarten?

Wie würdest Du die Spielstärke auf Hardware einschätzen:

iPhone 4 (1 GHz ) = ?
iPhone 4s ( 2x 1.2 GHz ) = ?
Galaxy S2 ( 1.2 GHz ) = ?
Galaxy Nexus ( 2x 1.2 GHz ) = ?

Läuft zB. Stockfish auch auf den etwas billigeren Smartphones wie
Galaxy 5830 Ice ( 800 MHz ) = ?
Galaxy Mini ( 600 MHz ) = ?

By Stefan Brettschneider Date 2011-11-03 08:58

Hallo Eduard,

für die Android-Geräte kann ich nichts sagen, zumal der direkte Vergleich unterstellt, dass die Engines auf unterschiedlichem Betriebssystemen direkt vergleichbar wären. Da bin ich aber selbst bei gleicher Versionsnummer sehr skeptisch. Einzige Ausnahme könnte zwar Stockfish sein, da müsste man allerdings idealer Weise Suchtiefe und HV vergleichen, was mir mangels Android-Gerätes nicht möglich ist.

Was DualCore anbelangt, ergibt sich ein wichtiger Hinweis aus den jeweiligen "Steckbriefen": Da derzeit fast keine Engine DualCore auf iOS unterstützt, kann man dies aktuell vernachlässigen. Ausnahmen sind Stockfish (allgemein) und t Chess pro (nur für den Analyse-Modus zuschaltbar). Mangels DualCore-Hardware sind mir dazu jedoch wiederum keine Suchtiefe-Vergleiche möglich.

Für die iOS-Geräte nehme ich an, dass derzeit die hardwarebedingte Bandbreite der Spielstärke ab iPhone 3GS über iPad1 bis zum iPhone4S nur gering ist und folglich in der "Schätzfehlerbreite" meiner Angabe "aufgeht". Aus diesem Grund habe ich bei den Angaben auf einen Bezug zur konkreten iOS-Hardware verzichtet.

Meine persönlichen Eindrücke basieren auf der Verwendung aller der vorgestellten Apps auf iPhone 3GS und iPad1, wobei das iPad1 mit dem iPhone4 zu vergleichen ist. Im direkten Vergleich müsste sich also auch ohne DualCore auf dem iPhone 4S noch eine etwas tiefere Suche bei gleicher Zeit gegenüber dem iPhone4 messen lassen. Die konkreten Werte dürften abhängig sein von der App und ich schätze diese unter dem Strich nicht größer als 15 Punkte. Mit DualCore-Unterstützung könnte dies anders aussehen, in einem anderen Forum wurde aber schon geschrieben, dass HIARCS 13 auch gegen Stockfish auf DualCore-Hardware die Oberhand behalten soll. Das spräche derzeit gegen eine signifikante Steigerung bei Stockfish, der schon auf SingleCore nicht weit hinter HIARCS liegt.

By Kurt Utzinger Date 2011-11-03 10:28

Hallo Stefan

Vielen Dank für diesen wirklich interessanten Link.

Gruss
Kurt