Fritz 13 - Bewertung absolut oder symbolisch

By Hans Schwerz Date 2011-10-14 14:26

warum lässt chessbase nicht einfach beide optionen zu ? soll doch der benutzer einfach mit der rechten maustaste draufklicken und auswählen können.

By Peter Unger Date 2011-10-14 15:18

Dieser Vorschlag wurde mit dem Hinweis auf die
"Anwenderfreundlichkeit" abgelehnt. "Optionen für Kleinigkeiten wollen wir eher nicht, die machen das Programm nur komplizierter."

By Frank Brenner Date 2011-10-14 17:03

Man sollte die exakte Bewertung einschalten können. Nicht unbedingt mit der rechten Taste oder in einem Menü, das würde tatsächlich die Bedienung des Programms verkomplizieren, aber zb in der regedit oder fritz.ini - halt für insider. Versteckt, ohne dass der normale user das merkt.

Tatsächlich ist es natürlich falsch anzunehmen der absolute Wert würde eine Genauigkeit vorgaukeln die nicht vorhanden sind. Das gilt vielleicht für die Fritz Engine in den ersten paar Zügen, aber bei Rybka und Houdini macht es schon ein unterschied ob im 12. zug die Bewertung -0,27 oder +0,38 beträgt. Gehe ich recht in der Annahme dass Fritz13 daraus beides mal ein = macht ?

Ich kann mir auch vorstellen (ich hab leider noch kein F13), dass es für einfache Menschen irritierend ist, wenn in einer Stellung sagen wir die Houdini Bewertung an erster Stelle steht und seinen Zug mit +0,3 für weiß bewertet und dann nach Ausführen dieses Zuges eine andere Engine an erster stelle steht und den Wert für Weiß mit -0,25 beschreibt. (inkonsistent zu houdinis bewertung)
Der einfältige User wundert sich dann wieso die Stellung dann scheinbar aufeinmal so viel schlechter geworden ist für Weiß.

Ich selber habe die Erfahrung gemacht dass Rybka und Hodini sehr zuverlässige Bewertungen liefern die nicht allzustark von einem zum nächsten Zug schwanken, aber die prä-Rybka Generation (zb Fritz Engine) sehr gerne von einem zum nächsten Zug die Stellungsbewertung im Bereich [-0,5 ; +0,5] rauschen lässt.

By Michael Scheidl Date 2011-10-14 18:37 Edited 2011-10-14 18:42

Zitat:

bei Rybka und Houdini macht es schon ein unterschied ob im 12. zug die Bewertung -0,27 oder +0,38 beträgt. Gehe ich recht in der Annahme dass Fritz13 daraus beides mal ein = macht ?

Ich glaube, die Bewertung für = ist näher bei null, möglicherweise +/- 0,20. Ich hatte einmal die Info über die Bewertungsfenster f.d. einzelnen Symbole irgendwo, finde diese aber nicht mehr. - Man könnte es evtl. via Multivariantenmodus versuchen herauszufinden.

Wenn ich Let's Check bisher richtig verstehe, gibt es zwar Bewertungsunterschiede von einem Zug zum nächsten, aber die sog. Hauptfortsetzung (darunter) sollte stets dieselbe Bewertung zeigen, die am Ende der bisher analysierten bzw. eingetragenen erstgereihten Züge steht. Das muß ich mir aber erst genauer ansehen.

By Michael Scheidl Date 2011-10-14 15:00

Für ein Eröffnungsbuch bevorzuge ich "die symbolische Bewertung (=), da die Werte eine nicht vorhandene Genauigkeit suggerieren." Eine mir sehr plausibel klingende Begründung. Man sollte sich jedoch die bis zu drei Enginebewertungen je Stellung in Varianten, die einen wirklich interessieren, en detail ansehen. Nicht unbedingt ist diejenige der man am meisten vertraut, erstgereiht und somit für die Hauptfortsetzung maßgeblich. Es wird ja nach Speedindex und Zeit gereiht, nicht nach Rechentiefe und/oder allgemeiner Enginestärke.

Übrigens ist es auch recht interessant, das lokale "normale" Fritzbuch oder ein anderes großes Qualitätsbuch bzw. -CTG parallel dazu anzusehen, da dort mitunter ebenfalls Fortsetzungen stehen, die nur aus Analysen (nicht aus Partien) stammen.

By Peter Unger Date 2011-10-14 15:21

Ich gehe auch so vor, "ein anderes großes Qualitätsbuch bzw. -CTG parallel dazu anzusehen".
Noch besser ist es, wenn man die neueste Aquarium-GUI hat, dann kann man die Bewertung (mit Suchtiefe) verschiedener Engines synchron sehen.

By Christian Schmidt Date 2011-10-14 18:16

[quote="Peter Unger"]
Mit dem update 3 von Fritz 13 wurde die Anzeige der Bewertung im live-Buch geändert. Statt der absoluten Werte (z.B. 0,13) gibt es jetzt - lt. chessbase nach "Kundenfeedback" - die symbolische Bewertung (=), da die Werte eine nicht vorhandene Genauigkeit suggerieren. Schon allein wegen der verschiedenen Engines.
[/quote]

Mit der alten Lösung wurden falsche Entscheidungen getroffen. Wenn eine Zugfortsetzung mit +0,50 und eine mit +0,10 bewertet wird, dann erscheint die erste Zugfortsetzung als sinnvoller. Nur muss sie das eben nicht gewesen sein. Zugfortsetzung 1 könnte von Fritz und Zugfortsetzung 2 von Houdini bewertet worden sein. In den meisten Fällen (aber nicht immer) zeigt Houdini niedrigere Werte als Fritz an. In der Übersicht "Notation + Buch" kann man aber nicht erkennen, welche Zugfortsetzung von welcher Engine berechnet wurde. Welche Info liefern mir die Werte +0,50 und +0,10 unter diesen Umständen noch?

By Joe Nettelbeck Date 2011-10-14 23:14

Lol! Das ist die Bankrotterklärung des Konzepts...

By Christian Schmidt Date 2011-10-14 23:32

[quote="Joe Nettelbeck"]
Lol! Das ist die Bankrotterklärung des Konzepts...

[/quote]

Das ist ein interessanter Standpunkt. Im Moment rechnen 146 PC's an diversen Stellungen in Let's Check. Weiterhin scheint Chessbase auf Kundenfeedback Rücksicht zu nehmen und hat zügig ein Update bereitgestellt. Deshalb bin ich doch sehr überrascht über diese Schlussfolgerung.

By Joe Nettelbeck Date 2011-10-16 00:35

Das sollte dich nicht überraschen, denn die neue Regelung heißt übersetzt:

"Wir haben gemerkt, dass die ganze Chose so nicht funktioniert bzw. keine zuverlässigen Ergebnisse liefert - schon deshalb, weil verschiedene Engines daran herumwerkeln. Die Scores sind also in Wirklichkeit nicht vergleichbar und werden bei den Usern zu Fehlentscheidungen führen. Wir wollen und können das Feature aus offensichtlichen Gründen aber auch nicht einfach in den Müll werfen, also ändern wir es so, dass nur noch grobe Kategorien angezeigt werden. Da kann uns niemand festnageln, und wir können weiterhin Reklame damit machen."

Eine völlig logische und auf der Hand liegende Entscheidung. Aber eben auch die Bankrotterklärung des Konzepts...

By Ralf Hübner Date 2011-10-16 09:34

Chessbase kann es aber auch niemandem Recht machen. Reagieren sie nicht auf Kundenwünsche, hagelt es Kritik, tun sie es dann mal doch, wird das gleich als "Bankrotterklärung des Konzepts" bezeichnet.
Ich arbeite jetzt seit 2 Tagen mit Let's Check und Live-Buch und glaube, das wir es hier mit einer der revolutionärsten Neuerungen im Computerschach zu tun haben.

Grüße
Ralf

By Hans Schwerz Date 2011-10-16 10:20

[quote="Ralf Hübner"]
Chessbase kann es aber auch niemandem Recht machen. Reagieren sie nicht auf Kundenwünsche, hagelt es Kritik, tun sie es dann mal doch, wird das gleich als "Bankrotterklärung des Konzepts" bezeichnet.
Ich arbeite jetzt seit 2 Tagen mit Let's Check und Live-Buch und glaube, das wir es hier mit einer der revolutionärsten Neuerungen im Computerschach zu tun haben.

Grüße
Ralf
[/quote]

wieder unsinn ! das was letscheck liefert ist nichts als spielerei mit ungenauen ergebnissen. das liegt aber an den anwendern. bei letscheck kann man auch züge kommentieren. davon macht so gut wie kein anwender gebrauch. genauso sieht das mit der letscheckfunktion aus. wenn die zahlenden kunden genau so funktionieren würden wie sich chessbase das wünscht, dann wäre dieses letscheck nicht schlecht. aber die wirklichkeit sieht etwas anders aus als die laborbedingungen. wer von euch benutzt eigentlich noch diesen mattometer und den schärfemesser ? an für sich auch sehr nette sachen, aber auch nur spielerei.

dieses letscheck ist pfiffig, aber ganz klar nicht bis zum ende durchdacht.

By Rainer Peek Date 2011-10-16 10:20

So ist es!!!

mfg
Rainer

By Werner Mueller Date 2011-10-16 10:36

[quote="Joe Nettelbeck"]
Das sollte dich nicht überraschen, denn die neue Regelung heißt übersetzt:

"Wir haben gemerkt, dass die ganze Chose so nicht funktioniert bzw. keine zuverlässigen Ergebnisse liefert - schon deshalb, weil verschiedene Engines daran herumwerkeln. Die Scores sind also in Wirklichkeit nicht vergleichbar und werden bei den Usern zu Fehlentscheidungen führen. Wir wollen und können das Feature aus offensichtlichen Gründen aber auch nicht einfach in den Müll werfen, also ändern wir es so, dass nur noch grobe Kategorien angezeigt werden. Da kann uns niemand festnageln, und wir können weiterhin Reklame damit machen."

Eine völlig logische und auf der Hand liegende Entscheidung. Aber eben auch die Bankrotterklärung des Konzepts...
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Du kennst aber schon den Unterschied zwischen Live-Book und Let's Check?!?

By Joe Nettelbeck Date 2011-10-16 15:14

Wenn ich da was verwechselt haben sollte, nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil - aber soweit ich das bis jetzt verstehe, ist das LiveBook so eine Art Ausgabe-Einheit von let's Check?

By Werner Mueller Date 2011-10-16 16:30

[quote="Joe Nettelbeck"]
Wenn ich da was verwechselt haben sollte, nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil - aber soweit ich das bis jetzt verstehe, ist das LiveBook so eine Art Ausgabe-Einheit von let's Check?
[/quote]
Nicht in dem Sinne, dass es die Ergebnisse von Let's Check darstellt - eher in dem Sinne, dass es die Ergebnisse verwendet.
In der Praxis ganz einfach. Musst Du Fritz 13 kaufen (oder schenken lassen

) - sonst guckst Du nur.

By Joe Nettelbeck Date 2011-10-16 16:46

Okay, dann war meine Bemerkung sinnlos und kann meinetwegen gelöscht werden. Allerdings habe ich den vagen verdacht, dass ich nicht der einzige bin, der das verwechselt.

Wie dem auch sei, früher oder später werde ich mir die GUI schon zulegen. Aber nicht grad mit Fritz...

By Thomas Cunningham Date 2011-10-16 16:32

Das Livebuch ist ein Online-Eröffnungsbuch, das laut CB mit aktuellen GM-Partien auf dem Stand der Theorie gehalten wird. Anders als ein Buch als Datei, was ohne eigene Arbeit immer statisch bleibt.

Lets check steht bei der Engine-Ausgabe und vergleicht die eigene Analyse mit anderen Engines, die man selbst z.B. gar nicht hat.

Man kann das Livebuch durch Texteingaben kommentieren und es kommentiert sich auch selbst mit Symbolen, die von den Engines in Lets check stammen.

Thomas

By Thomas Cunningham Date 2011-10-16 12:06

Ich kapiere noch nicht, worum es hier geht: Ich habe eine Stellung, sehe dazu in Lets check drei Enginebewertungen mit Tiefe, Enginenamen, Benutzernamen, Datum der Analyse und Zahl der Bestätigung durch andere Anwender, was fehlt?

Thomas

By Peter Unger Date 2011-10-16 15:32

es geht um die ins live-Buch übernommene Bewertung

By Thomas Cunningham Date 2011-10-16 16:25

Achso, aber die Spalte sollte CB nach meiner Meinung wegmachen, verwirrt die Leute offenbar nur - man braucht unbedingt auch die Varianten, die Engines und die Rechentiefe und das steht alles im Lets check Fenster.

Thomas

By Werner Mueller Date 2011-10-16 16:32

[quote="Peter Unger"]
es geht um die ins live-Buch übernommene Bewertung
[/quote]
Ja, wobei allerdings hinter dem einfach klingenden "übernommen" schon noch ein (nicht ganz trivialer) Algorithmus steckt. Dieser ist, soviel ich weiß, nicht dokumentiert - woran ich aber jetzt nicht sterben muss.