31. CSVN Turnier in Leiden

By Kurt Utzinger Date 2011-10-12 16:02

Hallo Ingo
Die Schreiber des Open Letters CSVN haben sich offenbar durchgesetzt
http://www.open-chess.org/viewtopic.php?f=3&t=1614
und trotz Nichtberücksichtigung von Rybka, gestaltet sich nun das
Teilnehmerfeld als echt spärlich.
Mfg
Kurt

By Christian Schmidt Date 2011-10-12 16:19

[quote="Kurt Utzinger"]
Hallo Ingo
Die Schreiber des Open Letters CSVN haben sich offenbar durchgesetzt
http://www.open-chess.org/viewtopic.php?f=3&t=1614
und trotz Nichtberücksichtigung von Rybka, gestaltet sich nun das
Teilnehmerfeld als echt spärlich.
Mfg
Kurt
[/quote]

Ich weiß nicht, ob Rybka allein viel geändert hätte. Schade finde ich eher, dass mit Komodo, Stockfish und Critter weitere echte Schwergewichte fehlen.

By Ingo Bauer Date 2011-10-12 16:26 Edited 2011-10-12 16:30

Hallo Kurt,

Spärlich? ... 2009 waren es auch nur 9 Teilnehmer ...

Ansonsten finde ich es halt nur "komisch" sollte Rybka nicht teilnehmen. Da wirft man sich auf CSVN Seite so ins Zeug und dann kommt der Verteidigte womöglich nicht mal! Warum?

Gruß
Ingo

By Benno Hartwig Date 2011-10-13 12:04

[quote="Kurt Utzinger"]Die Schreiber des Open Letters CSVN haben sich offenbar durchgesetzt[/quote]?
Das klingt so unangenehm nach "Wenn du zu Vas' Geburtstag gehst, bist du nicht mehr mein Freund. Und eine Freund meiner Freunde bist du dann auch nicht mehr. Dann bist du allein und keiner mag dich! So! Bähh!"
Reichlich übles Mobbing.

Und wirklich aus Ärger, weil Vas vor Jahren seine Sourcen gemäß GPL nicht veröffenlichte? Weil er sich selbst als besonders toller Typ hinstellte? Weil Fabien seine Anerkennung nicht bekam? Wie kleinlich.
Oder doch, weil man so einen Konkurrenten entfernen kann? Weil man sich jetzt endlich für jahrelange Demütigungen auf dem Brett rächen kann? Wie erbärmlich!!

Benno

PS:
Ich habe Lust, mir auch Rybka5 zu kaufen!

By Werner Mueller Date 2011-10-13 12:52

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Kurt Utzinger"]Die Schreiber des Open Letters CSVN haben sich offenbar durchgesetzt[/quote]?
Das klingt so unangenehm nach "Wenn du zu Vas' Geburtstag gehst, bist du nicht mehr mein Freund. Und eine Freund meiner Freunde bist du dann auch nicht mehr. Dann bist du allein und keiner mag dich! So! Bähh!"
Reichlich übles Mobbing.

Und wirklich aus Ärger, weil Vas vor Jahren seine Sourcen gemäß GPL nicht veröffenlichte? Weil er sich selbst als besonders toller Typ hinstellte? Weil Fabien seine Anerkennung nicht bekam? Wie kleinlich.
Oder doch, weil man so einen Konkurrenten entfernen kann? Weil man sich jetzt endlich für jahrelange Demütigungen auf dem Brett rächen kann? Wie erbärmlich!!

Benno
[/quote]
Die Tatsache, dass die meisten Computerschach-Verrückten nach DEM Betrugsskandal in der Geschichte des Computerschachs quasi übergangslos und ohne jegliche Schamfrist mit Houdini 2 so weitermachen als wäre nichts passiert, gibt ihnen noch lange nicht das Recht, ihren Unflat über redliche Programmierer auszuschütten, welche versuchen, eine gewisse Grundanständigkeit in ihren eigenen Reihen (wieder-)herzustellen.

[quote="Benno Hartwig"]
PS:
Ich habe Lust, mir auch Rybka5 zu kaufen!
[/quote]
Ich nehme an, bis dahin bist Du mit Houdini in jeder Beziehung gut getröstet.

By Benno Hartwig Date 2011-10-13 19:32

[quote="Werner Mueller"]Ich nehme an, bis dahin bist Du mit Houdini in jeder Beziehung gut getröstet. [/quote]Detailiert antwortete ich auf Ingo, ich will mich an dieser Stelle nicht wiederholen.
Aber du hast schon recht.
nachdem ich die Ippos zunächst sehr skeptisch sah ("Wurde der arme Vas übel 'beklaut'?"), stellt sich das heute nach der fragwürdigen Rybka-Historie anders dar.
Ggf. wurden da 'illegal' Rybka-Geheimnisse veröffenlicht, die längst als GPL-Code offengelegt werden müssten!
Und auch Houdini hat vermutlich hier sein Quelle.

Vas will mir da nicht mehr recht leid tun.
Und die historische Verbindung zu Fabien erscheint mir denn doch so langatmig, dass sie mich auch nicht mehr verstimmen will.

Mancher wünscht sich eine Aristokratie von Engines, deren Stammbäume sich bis auf die ersten Code-Zeilen zurückführen lassen. Wer den langen Stammbaum nicht hat, fliegt raus.
Die Wirklichkeit sieht heute anders aus, und eine gewisse Code-Durchmischung unter den Top-Engines ist wohl inzwischen Realität. Und sie wird sich steigern, ganz sicher nicht zurückgehen!
Und auch die Staaten werden inzwischen nicht mehr vom Adel mit den ellenlangen Stammbäumen geführt.

Benno

By Kurt Utzinger Date 2011-10-13 13:13

[quote="Benno Hartwig"]
PS:
Ich habe Lust, mir auch Rybka5 zu kaufen!
[/quote]

Lieber Benno
Tu Dir keinen Zwang an ... und kaufe, wenn es den
(gemeint ist Rybka 5) überhaupt je geben wird.
Gruss
Kurt

By Ingo Bauer Date 2011-10-13 13:19

Hallo Benno,

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Kurt Utzinger"]Die Schreiber des Open Letters CSVN haben sich offenbar durchgesetzt[/quote]?
Das klingt so unangenehm nach "Wenn du zu Vas' Geburtstag gehst, bist du nicht mehr mein Freund. Und eine Freund meiner Freunde bist du dann auch nicht mehr. Dann bist du allein und keiner mag dich! So! Bähh!"
Reichlich übles Mobbing.
[/quote]

Das ist natürlich "Mumpitz". Der Open Letter war nichts anderes als die logische und erwartbare (ich schrieb es am Tag als die CSVN ihren Brief veröffentlichte im CCC!) Antwort auf die große, laute und völlig unnötige "Anklage" des CSVN bzgl der ICGA Entscheidung. Unnötig, weil der CSVN nur hätte sagen müssen, "was die ICGA macht ist deren Sache, wir halten uns an UNSER Regelwerk!" - welches praktisch identisch ist zu den ICGA Regeln. In der Praxis hätte das bedeutet das sich jeder anmelden kann (genau wie jetzt), aber bei Verdacht geprüft wird (genau wie jetzt). Durch das lautsprecherische Auftreten hat man sich aber praktisch gegen die Mehrheit (siehe Teilnehmerliste) derjenigen gestellt die man gerne haben will. Die Konsequenz muß man nun selber tragen und ich wiederhole: Unnötig, laut und in der Reaktion erwart- und absehbar! Kurz: Die CSVN wurde von ein paar (nicht mal der Mehrheit, die hat ihr Mitgliedschaft inzwischen niedergelegt) Mitgliedern getrieben und hat extrem undiplomatisch gehandelt. Ich kann über dieses kurzsichtige Verhalten eines Veranstallters nur den Kopf schütteln. Schade um das schöne Turnier fürchte ich!

[quote="Benno Hartwig"]
Und wirklich aus Ärger, weil Vas vor Jahren seine Sourcen gemäß GPL nicht veröffenlichte? Weil er sich selbst als besonders toller Typ hinstellte? Weil Fabien seine Anerkennung nicht bekam? Wie kleinlich.
Oder doch, weil man so einen Konkurrenten entfernen kann? Weil man sich jetzt endlich für jahrelange Demütigungen auf dem Brett rächen kann? Wie erbärmlich!!
[/quote]

Erst stellst du tendenzielle Fragen um sie dann selber falsch (aber konsequent) zu beantworten. Du nennt das beharren auf Spielregeln, zustehende Anerkennung und Ablehnen von Großspurigkeit "kleinlich"? Ich nenne is folgerichtig! Du unterstellst unlautere Absichten oder Rache für Demütigungen obwohl ein Großteil der Unterzeichner keinerlei komerziellen Interessen hat und die allermeisten sowieso bei Turnieren "gedemütigt" werden, auch wenn ich das im Gegensatz zu dir einfach als anständiges Verlieren bezeichnen würde, und findest das erbärmlich? Ich finde dieses Engagement erfreulich und richtig!

Dein Unterstellungen den Komerziellen gegenüber, die nicht die Mehrheit sind, zeigt allerdings, dass du nicht einen davon auch nur ein bisschen kennst und deswegen mit Unterstellungen argumentieren mußt. Diese mal zu hinterfragen, passt natürlich nicht ins Weltbild. Du hast, verglichen mit deinen "völlig unmöglich" Äusserungen von vor einem Jahr schon einen weiten Weg hinter dich gebracht, warum fallen die letzten Meter so schwer?

Gruß
Ingo

By Thomas Mayer (Quark) Date 2011-10-13 13:37

[quote="Ingo Bauer"]
Hallo Benno,

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Kurt Utzinger"]Die Schreiber des Open Letters CSVN haben sich offenbar durchgesetzt[/quote]?
Das klingt so unangenehm nach "Wenn du zu Vas' Geburtstag gehst, bist du nicht mehr mein Freund. Und eine Freund meiner Freunde bist du dann auch nicht mehr. Dann bist du allein und keiner mag dich! So! Bähh!"
Reichlich übles Mobbing.
[/quote]

Das ist natürlich "Mumpitz". Der Open Letter war nichts anderes als die logische und erwartbare (ich schrieb es am Tag als die CSVN ihren Brief veröffentlichte im CCC!) Antwort auf die große, laute und völlig unnötige "Anklage" des CSVN bzgl der ICGA Entscheidung. Unnötig, weil der CSVN nur hätte sagen müssen, "was die ICGA macht ist deren Sache, wir halten uns an UNSER Regelwerk!" - welches praktisch identisch ist zu den ICGA Regeln. In der Praxis hätte das bedeutet das sich jeder anmelden kann (genau wie jetzt), aber bei Verdacht geprüft wird (genau wie jetzt). Durch das lautsprecherische Auftreten hat man sich aber praktisch gegen die Mehrheit (siehe Teilnehmerliste) derjenigen gestellt die man gerne haben will. Die Konsequenz muß man nun selber tragen und ich wiederhole: Unnötig, laut und in der Reaktion erwart- und absehbar! Kurz: Die CSVN wurde von ein paar (nicht mal der Mehrheit, die hat ihr Mitgliedschaft inzwischen niedergelegt) Mitgliedern getrieben und hat extrem undiplomatisch gehandelt. Ich kann über dieses kurzsichtige Verhalten eines Veranstallters nur den Kopf schütteln. Schade um das schöne Turnier fürchte ich!

[quote="Benno Hartwig"]
Und wirklich aus Ärger, weil Vas vor Jahren seine Sourcen gemäß GPL nicht veröffenlichte? Weil er sich selbst als besonders toller Typ hinstellte? Weil Fabien seine Anerkennung nicht bekam? Wie kleinlich.
Oder doch, weil man so einen Konkurrenten entfernen kann? Weil man sich jetzt endlich für jahrelange Demütigungen auf dem Brett rächen kann? Wie erbärmlich!!
[/quote]

Erst stellst du tendenzielle Fragen um sie dann selber falsch (aber konsequent) zu beantworten. Du nennt das beharren auf Spielregeln, zustehende Anerkennung und Ablehnen von Großspurigkeit "kleinlich"? Ich nenne is folgerichtig! Du unterstellst unlautere Absichten oder Rache für Demütigungen obwohl ein Großteil der Unterzeichner keinerlei komerziellen Interessen hat und die allermeisten sowieso bei Turnieren "gedemütigt" werden, auch wenn ich das im Gegensatz zu dir einfach als anständiges Verlieren bezeichnen würde, und findest das erbärmlich? Ich finde dieses Engagement erfreulich und richtig!

Dein Unterstellungen den Komerziellen gegenüber, die nicht die Mehrheit sind, zeigt allerdings, dass du nicht einen davon auch nur ein bisschen kennst und deswegen mit Unterstellungen argumentieren mußt. Diese mal zu hinterfragen, passt natürlich nicht ins Weltbild. Du hast, verglichen mit deinen "völlig unmöglich" Äusserungen von vor einem Jahr schon einen weiten Weg hinter dich gebracht, warum fallen die letzten Meter so schwer?

Gruß
Ingo
[/quote]
+1

ungern zitiere ich ja ganze Postings, aber dem gibt es wirklich nichts hinzuzufügen.

Gruß, Thomas

By Benno Hartwig Date 2011-10-13 19:19 Edited 2011-10-13 19:21

Zitat:

Das ist natürlich "Mumpitz"...

Ach!
Lass uns das genauer betrachten. Du wirst mir vermutlich bei meinen folgenden Statements zustimmen (müssen):

1)
Jede Rybka-Version (1 bis 4.1) durfte Byte für Byte so geschrieben werden, wie es geschah.
Und die Engine selbst bot jeweils keinen Anlass, nicht an der WM oder anderen Turnieren teilzunehmen und sie zu gewinnen
Falls du meinst, dass dies so nicht wahr ist, bin ich auf eine konkrete Argumentation, die mein Statement als falsch entlarvt gespannt.

2)
Vas Verhalten war wohl falsch.
Klar!. Aber um zu beurteilen, wie schwerwiegend sein Fehlverhalten war, muss der Schaden betrachtet werden, den er anrichtete
(Stammtischparolen wie Werners 'DEM Betrugsskandal in der Geschichte des Computerschachs' helfen halt sicher nicht weiter)

Welche Schäden richtete er an?
Er hätte halt unter GPL veröffentlichen müssen. Welche Konsequenzen hatte nun der von ihm gewählte Weg:

2a)
Er ist so eitel, sich ungerechtfertigt als ganz toller Programmierer zu präsentieren (kaum strafwürdig, und es wurde herzhaft über Vas gelacht)

2b)
Er wollte Geld verdienen (verständlich und nicht strafbar, aber ggf. kann Fabien (und wohl sonst niemand!) Ansprüche geltend machen)

2c)
Fabien hätte als mit-Autor genannt werden müssen (ist inzwischen reichlich geschehen und gewürdigt. Und Vas wurde dafür gebührend getreten und belächelt)

2d)
Die Sourcen hätten der Entwickler-Gemeinde geöffnet werden müssen!
das ist sicher ein echter Schaden für diese Entwickler. Ja. Und widerspricht sehr klar GPL!
Andererseits las ich von noch keinem namhaften Entwickler, dass er so gern mal in die Rybka-Sourcen geschaut hätte, um zu sehen, ob eine von Vas' Ideen seine Engine verbessern kann.
Aber vielleicht gibt es dazu ja noch Statements, also Aussagen von diesen Entwicklern, dass sie sich ohne diese Sourceneinsicht geschädigt sehen.
Wie dem auch sei: hier entstand ein gewisser Schaden. OK. Computerschach könnte mit offenen Rybkasourcen heute noch etwas weiter sein. Welchen bezifferbaren Schaden bedeutet dies?

Habe ich einen konkreten, benennbaren Schaden übersehen, dann ergänze bitte die Liste.

Wie groß sind diese Einzelschäden 21-2d nun wirklich einzuschätzen?
Eine wie umfangreiche (weltweite? Alle Turniere betreffende?) und langandauernde (ewig? Und auch unbegrenzt in dei Vergangenheit?) Bestrafung ist da deiner konkreten Meinung nach wirklich angemessen?
Das von mir kritisierte Mobbing, das vehemente, unverholene Agitieren "Nun darf aber auch wirklich niemand mehr Rybka mitspielen lassen! Wer es doch tut, bekommt offenen Briefe von uns!!" halte ich für sehr unangemessen und auch gefährlich.
Mag ich den Ärger der Entwickler zunächst sehr gut verstanden haben, so begeben sie sich nun meiner Meinung nach eindeutig ins Unrecht. Sie schießen weit über's Ziel hinaus!

Benno

By Ingo Bauer Date 2011-10-13 20:07

Benno, du hast nicht verstanden was ich gesagt habe.

Ich werde jetzt auf die tausendmal wiederholten Punkte, die jeweils so wiedergegeben und gedreht werden wie es einem passt nicht eingehen, das bringt nichts. Das kannst du mir als "kneifen" auslegen, ich sehe es eher als abgeschlossen.

Nur zum Thema "Mobbing" will ich nochmal deutlicher sagen das es die CSVN war, die ohne Not(!) (weil sie genau das selbe was sie laut rausgekräht hat mit Verweis auf ihre Regeln auch einfach hätte machen können, dann wären ihr die Mitglieder auch nicht weggelaufen) meinte das ICGA Urteil laut kritisieren zu müssen. Das darauf eine Reaktion erfolgt war Sonnenklar. Wie ignorant sind die denn, dass sie nicht sehen, dass diejenigen die sie in ihrem Turnier haben wollen, mehrheitlich genau die sind die das Urteil gegen Rybka unterstützen!? In diesem Fall sollte nicht Ursache mit Wirkung verwechselt werden. Es geht nicht um "Mobbing" sondern um berechtigte Anklagepunkte die die CSVN so pauschal in die 'Tonne getreten' hat, dass sie nun eigentlich NICHTS gegen spielwillige "Clone" mehr tun könnten (aber nicht mal die wollen da spielen, siehe Rybka!). Wenn also die CSVN (oder besser Ed, der sich in was reinrennt, Cock, der Harvey nicht mag und Hans, der Rybkabediener) fälschlicherweise meint irgendwelche heherern Prinzipien hochhalten zu müssen, müssen Sie damit leben das ihr Turnier tot ist. JEDER, der ein bisschen Grips im Kopf hat, hätte ihnen sagen können, das sie nur eins geht: Ein Turnier oder (wie ich meine) falsche Prinzipien!

Am interessantesten ist noch, dass offensichtlich (siehe Teilnehmerliste) nicht ihre Mitglieder befragt wurden, sondern das die Vereinsführung, durch Gründungsmitglieder und andere Kräfte (s.o), meinte ein ICGA Urteil kommentieren zu müssen. Dies hat den Mitgliedern so missfallen, dass sie ausgetreten sind bzw. sich einfach abgemeldet haben. Im übertragenen Sinne eine Abstimmung mit den Füßen... Das ist ein Fakt und läßt sich nicht bestreiten egal wie laut manche in den Foren tönen. Es scheint, die CSVN-Führung hat eine sehr einsame Entscheidnung getroffen!

Um es kurz zu machen: Nicht die offenen Briefeschreiber wie von dir behauptet sind hier die Dummen, sondern die CVSN die ohne Not meint die ICGA öffentlich kritisieren zu müssen. Ursache -> Wirkung und nicht umgekehrt!

Am Stammtisch beim Bierchen hätte ich deutlichere Worte - hier langt es nun für mich.

Gruß
Ingo

PS: Mal sehen wie das ICGA Turnier aussieht und wie sich das belgische Programmer-Turnier von Richard Pijl entwickelt. Mir scheint das eine echte Alternative!
PPS: Thomas, los, nochmal den Quark ausgraben ... es reizt dich doch bestimmt. Einmal Computerschach, immer Computerschach

By Benno Hartwig Date 2011-10-13 20:37

[quote="Ingo Bauer"]PS: Mal sehen wie das ICGA Turnier aussieht[/quote]Ja. Und ich befürchte, dass mich das Feld nicht wirklich umhauen wird.

Benno

By Ingo Bauer Date 2011-10-13 20:50 Edited 2011-10-13 20:53

Hi

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Ingo Bauer"]PS: Mal sehen wie das ICGA Turnier aussieht[/quote]Ja. Und ich befürchte, dass mich das Feld nicht wirklich umhauen wird.

Benno
[/quote]

Ja, ich bin wirklich gespannt. Ich habe keine Ahnung und erwarte alles zw. 3 und 30 Teilnehmern. Die Zahl ist mir erstmal wichtiger als die individuelle Stärke. Sie ist ein Indikator für das was vorgeht im Moment. Egal was kommt, ich deute die Zahl weniger als " ICGA GUT oder BÖSE" sondern vielmehr als "Es wiedert mich alles an oder ich habe noch Interesse".

Nach berechtigeter Kritik hat die ICGA den Ablauf geändert.

http://www.grappa.univ-lille3.fr/icga/news_item.php?id=64

Von Samstag bis Mittwoch ist "Ich bringe mein Monster - WM", von Donnerstag bis Samstag "Hier entscheidet das Programm - WM" (und ich weiß nicht was mich mehr interessiert). Es ist für jeden etwas dabei, keine Ausrede es würde zu lange dauern

Ich jedenfalls wäre vor Ort - wenn ich nicht beruflich unterwegs wäre

Vielleicht schaue ich mal zur Eröffnung Sam -Son vorbei!

Gruß
Ingo

By Michael Scheidl Date 2011-10-13 21:03

Was ist falsch daran, dieses jeder Beschreibung spottende Antirybkaverfahren der ICGA zu kritisieren? Diese Kritik ist kein Vergehen sondern eine Pflicht.

--> Kommerzielle Konkurrenten befinden über einen für sie lästigen Mitbewerber?!

(der Punkt alleine genügt schon um das für null und nichtig zu erklären)
--> Von 34 oder 37 Kommissionsmitgliedern gibt es mehrheitlich Enthaltungen

nur 14 stimmten für schuldig,
aber trotzdem
--> wird auf solcher Grundlage ein Maximalurteil inkl. Sperre auf Lebenszeit gefällt?!

Das ist sogar für eine Parodie zu dumm. Dort muß jegliches juristische Gespür gefehlt haben.

By Ingo Bauer Date 2011-10-13 22:10

Hallo Michael,

Größtenteils künstliche Erregung deinerseits, aber trotzdem ein kurzer Kommentar:

1. Du warst nicht dabei (beim den ICGA "Ermittlungen")
2. Ich schon!
3. VR wurde mehrmals angefragt, ehe irgendetwas an Texten eingebracht wurde, während und nach Abschluß. Nach anfänglicher Zusage der Zusammenarbeit hat er nichs mehr von sich hören lassen ...
4. Enthaltungen heißen nicht das man nicht zustimmt, sondern das man nichts sagt - nicht mehr, nicht weniger!
5. Dein und anderer Rumhacken auf "Komerziellen" zeigt nur wie wenig du diese wirklich kennst. Es geht hier nicht um Millionen die irgendwo gescheffelt werden. Fast jeder der kommerziell Programmierenden tut dies aus Freude am Schach und könnte locker woander mehr Geld verdienen. Die beschweren sich nicht wegen Geld, sondern weil ihnen die Freude an der Arbeit genommen wird. Tu das nicht einfach ab, sondern überlege ob wirklich jeder so schlechte Motive haben muß wie du sie ihnen unterstellst, warum du das glaubst und wer mit solch schlechten Motiven angefangen hat!

Die Mehrheit hat zugestimmt, NIEMAND hat dagegen gestimmt. Wenn du schon interpretieren willst, warum dann, dass nur eine "Minderheit" dafür war? Viel schwerer wiegt das NIEMAND gegen den Bericht war (Wie klein ist denn diese Minderheit? "0"?) ... . Lassen wir das interpretieren und halten uns an die Fakten: Für 14 war es eine klare Sache, nicht einer hatte Zweifel die gelangt hätten sie zu äussern (das wurde vorher ausdiskutiert)!

Ich war einer derjenigen die gefragt wurden und nichts gesagt haben. Warum? Nicht weil ich nicht eine Meinung hätte (Wenn die jemanden interessiert dann muß ab sofort mit (mindestens) 15 zählen!) sondern weil ich mir dachte, und immer noch denke, das das die Entscheiden sollen die es betrifft (und nicht meine Uninteressantheit) - und genau die haben das auch getan. Mein Gefühl die Diskussionen damals lesend war eher, dass noch deutlich mehr es auch im Sinne der Entscheidung gesehen haben. Ich persönlich fand und finde die Art und Weise wie es abgelaufen ist 100% richtig (Zumindest in einem pragmatischen Sinne, besser geht immer, aber wer soll das bezahlen) Auch die Beschwerde mit Hitlervorwürfen habe ich mitbekommen und auch ich wurde von Panel (drei Leute) angefragt und mußte trotzdem(!) 2 weitere Mitglieder ranbringen die bestätigten das ich ich bin!!! Das hat eine Woche gedauert ohne das ich Nazivorwürfe erhoben hätte (und ohne das mir irgendeine Kritik an diesem Vorgehen in den Sinn gekommen wäre)
Nachdem wie sich VR der ICGA (und vorher dem Panel) gegenüber Verhalten hat, nämlich das völlige Ingnorieren, das Fehlen jedweden zivilisierten Umgangs den Titelverleihern gegenüber - und das nach anfänglicher Zusage der Zusammenarbeit - wundert mich das 'Strafmaß' in keinster Weise!

So, das wars jetzt aber wirklich und endgültig zu dem Thema von mir. Ich freue mich auf die WM und drücke allen Teilnehmern die Daumen! Von Freitag Abend bis Sonntag (Eröffnung) versuche ich vor Ort zu sein.

Gruß
Ingo

By Michael Scheidl Date 2011-10-13 22:33

Zitat:

So, das wars jetzt aber wirklich und endgültig zu dem Thema von mir.

Von mir hoffentlich auch; das ganze geht wohl jedem schon längst auf die Nerven. - Ich möchte nur noch kurz einwenden, daß ich keine schlechten Motive unterstellt habe. Doch die Konkurrenzsituation an sich (übrigens m.E. auch der nonkommerziellen) bewirkt unweigerlich eine Befangenheit, selbst bei lautersten Motiven und höchster persönlicher Integrität. Wikipedia führt dazu u.a. aus: "Befangenheit liegt bereits vor, wenn es nur Gründe für Zweifel an der Unparteilichkeit eines Entscheidungsträgers gibt. (...) Nimmt ein befangenes Mitglied teil, kann das zur Ungültigkeit der Abstimmung führen."

By Ingo Bauer Date 2011-10-13 22:47

Hi,

[quote="Michael Scheidl"]

Zitat:

So, das wars jetzt aber wirklich und endgültig zu dem Thema von mir.

Von mir hoffentlich auch; das ganze geht wohl jedem schon längst auf die Nerven.

YEP!

[quote="Michael Scheidl"]
- Ich möchte nur noch kurz einwenden, daß ich keine schlechten Motive unterstellt habe. Doch die Konkurrenzsituation an sich (übrigens m.E. auch der nonkommerziellen) bewirkt unweigerlich eine Befangenheit, selbst bei lautersten Motiven und höchster persönlicher Integrität. Wikipedia führt dazu u.a. aus: "Befangenheit liegt bereits vor, wenn es nur Gründe für Zweifel an der Unparteilichkeit eines Entscheidungsträgers gibt. (...) Nimmt ein befangenes Mitglied teil, kann das zur Ungültigkeit der Abstimmung führen."

Mehr Pragmatik, die Kirche im Dorf lassen, Fünfe gerade, Realismus ... kann ich da nur fordern. Alles schön was Wikipedia (erstaunlich das dieses Medium zur Referenz aufsteigen konnte) dazu sagt, aber finde mal völlig unabhänige, anerkannte Experten die Wissen wovon sie in diesem Fall reden und "Pro bono" Urteilen ... Mehr Pragmatik, die Kirche im Dorf lassen, Fünfe gerade, etwas mehr Realismus ...

Kurz: Hier geht es nicht um Verbrechen gegen die Menschlichkeit wo man Maßstäbe wie für einen Kriegsverbrecherprozess anlegen kann oder soll, sondern um ein leicht "perverse"* Spielart des Schach (vielleicht nicht mal das!).

Gruß
Ingo

PS: * Bitte nicht 'pervers' definieren wollen!

By Benno Hartwig Date 2011-10-14 07:10

[quote="Ingo Bauer"]Nur zum Thema "Mobbing" will ich nochmal deutlicher sagen das es die CSVN war, die ohne Not(!) (weil sie genau das selbe was sie laut rausgekräht hat mit Verweis auf ihre Regeln auch einfach hätte machen können, dann wären ihr die Mitglieder auch nicht weggelaufen) meinte das ICGA Urteil laut kritisieren zu müssen. Das darauf eine Reaktion erfolgt war Sonnenklar.[/quote]Natürlich darf jeder, auch jeder Turnierveranstalter, eine Meinung haben, die vom ICGA-Standpunkt abweicht.
Und er darf und sollte gern dies auch sagen und begründen.
OK, wir haben dann verschiedene Meinungen darüber, welche Art Reaktionen und offene Briefe oder ggf. sogar Agitationsversuche des ICGA dann akzeptabel sind.
Magst du noch mal kurz einen Link geben auf das, was du so mit 'laut rausgekräht' bezeichnest? Dass sich die CSVN im Ton vergriffen hat, war mir halt gar nicht aufgefallen.

Benno

By Ingo Bauer Date 2011-10-14 08:08

Moin,

Es geht nicht um freie Meinungsäusserung, wer bei so etwas immer mit Menschenrechten kommt oder die Pressefreiheit verteidigen will ist ein Träumer der keine Ahnung von Realitäten hat. Der Weltverband entscheidet etwas, der Landesverband erklärt das für nichtig und macht sein eigenes Süppchen. Stell dir das mal im Fußball vor ...

Den Link hast du schon es ist der offene Brief der CSVN in dem sie das Urteil der ICGA öffentlich, unter Nennung der ICGA angreift (die ICGA übrigens, hat sich sehr diplomatisch zum CVSN Brief nicht geäussert). Nochmal: Hätten sie gar nichts zur ICGA gesagt und nur auf ihr Regelwerk verwiesen, z.B. mit folgendem Satz: "Das nächste CSVN Trunier findet "vom - bis" statt, wir behalten uns vor uns Anhand unserer eigenen Regeln (§ ...) unser eigenes Urteil zu bilden." Fertig, alles gesagt (Jeder darf teilnehmen, wir prüfen selber)! Nochmal, ich und offensichtlich viele andere Programmierer (siehe Teilnehmehrliste) empfanden das als Angriff auf die ICGA Entscheidung. (Empfanden ist falsch, es ist einer, der wie mir scheint dur die drei schon gennanten in ihrem Heimatverband über die Mitglieder Hinweg geführtt wurde!). Das macht man nicht und es wiederspricht den guten Sitten. Und ein letztes mal: Schade um das Turnier!

Gruß
Ingo

By Benno Hartwig Date 2011-10-14 12:17

[quote="Ingo Bauer"] Und ein letztes mal: Schade um das Turnier![/quote]Ich finde es schade um jedes Turnier, welches mit überzogenen Maßnahmen (meine Meinung) auf eine wenigstens einigermaßen aktuelle Qualität des Teilnehmerfeldes verzichtet.
Aber wir dürfen ja gern unterschiedliche Erwartungen für ein 'gutes Turnier' haben.
Benno

By Benno Hartwig Date 2011-10-14 12:40

Sorry, noch was

Zitat:

Der Weltverband entscheidet etwas, der Landesverband erklärt das für nichtig und macht sein eigenes Süppchen. Stell dir das mal im Fußball vor ...

Ist die ICGA denn deiner Meinung nach weisungsbefugt gegenüber den nationalen Computerschachvereinigungen?
Ich hoffe doch mal: nein.
Ich hoffe doch, dass die sich trauen, eine eigenen Meinung zu äußern und zu vertreten. Und dies halte ich insbesondere dann für dringen notwendig, wenn der ICGA einen einigermaßen extremen Standpunkt vertritt.
So wichtig und weise erscheint mir die ICGA nicht, zu extrem scheinen mir die Beschlüsse zu sein, die dort wohl tatsächlich bisweilen durchsetzbar sind. (Wer in Person machte sich eigentlich in der ICGA für die überraschende Heftigkeit der Abstrafung (aktiv durchgesetzte lebenslange, weltumspannende Verbannung aus sämtlichen Computerschach-Turnieren) stark?)

Meiner Meinung nach kann der ICGA natürlich die Regeln für ICGA-Veranstaltungen festlegen und durchsetzen.
Und die Computerschach-Gemeinde wird sich eine Meinung darüber bilden, Zustimmung oder Ablehnung äußern, mit Interesse oder eben Desinteresse reagieren.
Und jeder nationale Verband kann davon abweichen, und ich finde gut, wenn er dabei darlegt, warum er dies so tut, warum er es andernfalls als falsch ansieht.

Dass von dir geforderte 'klammheimlich anders machen' kann und will ich nun überhaupt nicht als eine besonders gute Alternative betrachten.

Benno

By Ingo Bauer Date 2011-10-14 14:28

Hallo

Ein bischen nervig finde ich schon wie man hier versucht jedes Wort ins letzte i-Tüfelchen zu zerlegen als wenn es um Friedensverträge zw. Nationen ginge und dabei Dinge unterstellen bzw. verdrehen.

[quote="Benno Hartwig"]
Sorry, noch was

Zitat:

Der Weltverband entscheidet etwas, der Landesverband erklärt das für nichtig und macht sein eigenes Süppchen. Stell dir das mal im Fußball vor ...

Ist die ICGA denn deiner Meinung nach weisungsbefugt gegenüber den nationalen Computerschachvereinigungen?
Ich hoffe doch mal: nein.

Natürlich nicht, habe ich auch nie behauptet und wie im Fußbal die FIFA dem DFB offiziell nichts (wenig) vorschreiben darf ist es auch hier. Wenn die FIFA ein Golden Goal einführt macht man mit und kümmert sich intern um Abschaffung oder Anpassung. Man sucht Mehrheiten und macht keine Alleingänge.

[quote="Benno Hartwig"]
Ich hoffe doch, dass die sich trauen, eine eigenen Meinung zu äußern und zu vertreten. Und dies halte ich insbesondere dann für dringen notwendig, wenn der ICGA einen einigermaßen extremen Standpunkt vertritt.
So wichtig und weise erscheint mir die ICGA nicht, zu extrem scheinen mir die Beschlüsse zu sein, die dort wohl tatsächlich bisweilen durchsetzbar sind.

Aha, die ICGA vertritt einen extremen Standpunkt ... interessant!? Wie es scheint hat die ICGA einen Mehrheitsstandpunkt ihrer Mitglieder vertreten, im Gegensatz zur CSVN!

[quote="Benno Hartwig"]
(Wer in Person machte sich eigentlich in der ICGA für die überraschende Heftigkeit der Abstrafung (aktiv durchgesetzte lebenslange, weltumspannende Verbannung aus sämtlichen Computerschach-Turnieren) stark?)

Wie man sich darüber nur immer wieder so erregen kann. Ich finde die Entscheidnung nach dem Verhalten von VR nur logisch und nachvollziebar und weder überraschend noch heftig! Ansonsten entstammt das aus der Empfehlung der Untersuchungskommision. Da steht übrigens genau:

"... ban his programs from future competitions until he can satisfy the ICGA that they
are no longer derivatives and that he has satisfied the conditions of any other
penalties the ICGA imposes"

Die Hervorhebung ist von mir. Im Urteil wird das so explizit nicht dargelegt, aber ich Maße mir mal an das als die Intension ICGA Mitglieder zu interpretieren.

[quote="Benno Hartwig"]
So wichtig und weise erscheint mir die ICGA nicht, zu extrem scheinen mir die Beschlüsse zu sein, die dort wohl tatsächlich bisweilen durchsetzbar sind.

Da habe ich, wie du dir sicher denken kannst, eine andere Ansicht. Insbesondere wenn ich es mit der eigenmächtigen Entscheidung des CSVN Vorstandes vergleiche!

[quote="Benno Hartwig"]
Meiner Meinung nach kann der ICGA natürlich die Regeln für ICGA-Veranstaltungen festlegen und durchsetzen.
Und die Computerschach-Gemeinde wird sich eine Meinung darüber bilden ...

Selbstverständlich, nur wie in jedem Verband ist das irrelevant. Einzig die Mitglieder müssen beachtet werden. So wie ich eine Meinung zum DFB oder der FIFA habe (oder zur FIDE) interessiert diese meine Meinung recht wenig (Richtig finde ich das auch nicht

)

[quote="Benno Hartwig"]
Und jeder nationale Verband kann davon abweichen, und ich finde gut, wenn er dabei darlegt, warum er dies so tut, warum er es andernfalls als falsch ansieht.

Nochmal, es ist nicht die Meinung der CSVN, sondern die Form wie man sich gegen die ICGA gestellt hat!

[quote="Benno Hartwig"]
Dass von dir geforderte 'klammheimlich anders machen' kann und will ich nun überhaupt nicht als eine besonders gute Alternative betrachten.

Man nennt das "Höflichkeit, Ettikette und Diplomatie" und auch "klammheimlich" habe ich nie gesagt oder gefordert. Ich zitiere mich hier mal selbst: "Was die ICGA macht ist deren Sache, wir halten uns an UNSER Regelwerk!" Das hätte natürlich für eine öffentliche Sache noch höflicher gepackt aber "klammheimlich" ist anders!
Du magst das Verhalten gut finden, die Mitglieder der CSVN sahen das anders ... wie es scheint sind die Verbliebenen aber deiner Meinung!

Jetzt langt mir das Thema endgültig - wer will darf hier Antworten, von mir kommt nichts mehr dazu - vorläufig.

Gruß
Ingo

By Benno Hartwig Date 2011-10-14 18:12

[quote="Ingo Bauer"]Nochmal, es ist nicht die Meinung der CSVN, sondern die Form wie man sich gegen die ICGA gestellt hat![/quote]Sorry, aber ich weiß immer noch nicht, was dich an der Form so sehr störte.
Welche konkreten Formulierungen fandst du denn so unerhört?
Die abweichende Meinung an sich meinst du ja vermutlich nicht.
Benno

By Benno Hartwig Date 2011-10-14 18:47 Edited 2011-10-14 18:50

[quote="Ingo Bauer"]Aha, die ICGA vertritt einen extremen Standpunkt ... interessant!? [/quote]Allerdings, und zwar wegen des Ausmaßes der ausgesprochenen Bestrafung.

Bann, weltweit und für alle Computerschachturniere, für die Vergangenheit und für alle Zukunft.

Das nenne ich 'sehr extrem'.
Das halte ich für unangemessen und daran knüpft mein Widerspruch an.

Benno

By Benno Hartwig Date 2011-10-14 12:23

[quote="Thorsten Czub"]hinterher erst... wurde gehandelt.[/quote]Und dafür dann gleich für viele Jahre rückwirkend!
Ist denn auch vorher nie jemand bei der ICGA auf die Idee gekommen, satzungsgemäß Einblick in die Rybka-Sourcen zu verlangen?
Ich zumindest war überrascht, dass die ICGA Vas' letzte Weigerung, die Sourcen zu zeigen, zum Anlass nahm, auch die Titel zurückzuverlangen, die er mit den älteren Engines gewonnen hatte, die seitens der ICGA nie hinterfragt worden waren, für die vorher nie eine Sourceneinsicht gefordert worden war.

Benno

By Ingo Bauer Date 2011-10-14 10:39 Edited 2011-10-14 10:47

Eigentlich ist egal was du zur CSVN Verteidigung anführst da der Vorstand offensichtlich gegen die Mehrheit seiner (ehemaligen) Mitglieder entschieden hat! QED

[quote="Thorsten Czub"]
hier verkennst du ja die reihenfolge der ereignisse, denn die ICGA liess ja verkuenden:

Zitat:

From the Secretariat report: ... encourage other tournaments (Leiden, Paderborn, CCT, TACCL, etc.) to disallow the entry of Rybka until it is proven "clean"...

das ist ja wohl eine Drohung bzw. eine Frechheit, m.E. hat sich die ICGA nicht in andere Turniere einzumischen.

Es handelt sich nicht um das ICGA Urteil, sondern um ein Zitat aus dem Abschlußbericht der Untersuchungskommision AN die ICGA (Rybka Investigation Report). Noch genauer, aus der Empfehlung (Capter 5) was die ICGA tun soll. Die ICGA hat der Vollständigkeit halber am Ende ihres Urteils sämtliche Quellen die zum Urteil führen zitiert. Vorbildlich Dokumentation nennt man das, es ist aber nicht das Urteil! Im Gegenteil, in diesem (Urteil) wird das was du zitierst nicht erwähnt obwohl die ICGA in weiten Teilen der Empfehlung gefolgt ist - man kann sagen die ICGA hat klar erkannt das das was du ihr vorwirfst zwar Programmiererwunsch ist, aber eben die Kompetenzen der ICGA überschreitet!, es ist etwas das die CSVN nicht gesehen hat! Obiger Satz ist keine Drohung oder Frechheit der ICGA, sonder sozusagen die Quintessenz dessen was die Programmierer wollten. Wenn die CSVN das genau gelesen hätte und sich ein wenig Gedanken darüber gemacht hätte, hätte sie im Vorhinein gewußt, dass sie sich gegen die Programmierer stellen und und was sie mit ihrer Urteilskritik auslösen würde!

Ansonsten hier der Link woher es kommt: http://ilk.uvt.nl/icga/ am Ende des Urteil gibt es einen Downloadlink mit allen releventen Files. Es ist schon sehr erstaunlich wie hier Dinge dargestellt werden, auch ich mußte nochmal nachlesen und das korrekt einsortieren! Sorry für die harten Worte, aber überleg nochmal wer hier etwas verkennt!

[quote="Thorsten Czub"]
Aber Levy kann sogar noch eine spur frecher:

Zitat:

This offence in the computer chess world is similar to one that recently caused something of a scandal in the Netherlands, when a board member of the Dutch Computer Chess Association (CSVN), the body that organises the prestigious Leiden tournaments entered a pirated copy of Junior in one of the major online annual tournaments. (See here for more details.) Put simply, if someone knows that a program has been ripped off, either by cloning or through piracy, they will not be permitted to use a ripped off copy to compete in any ICGA event.

man muss noch dazu sagen das Levy hier aus dem Nähkästchenplaudert, denn er war im vorliegenden Streitfall mediator (streitschlichter).

Der Auszug stammt aus einem Artikel von David Levi vom Februar 2011:
http://www.chessvibes.com/plaatjes/Cloning_article_February17th2011.pdf, 4 Monate vor dem ICGA Urteil, grob ein halbes Jahr vor der Urteilsschelte der CSVN, und hatte noch nichts mit beiden vorgenannten Dingen zu tun sondern bezog sich auf völlig andere Vorgänge. Aber ja, David Levi hat offensichtlich seine Meinung (sachlich alles richtig und keineswegs "frech" nach allem was ich mitbekommen habe) beschrieben und Cock fand die nicht gut. Ein halbes Jahr später hat der CVSN Vorstand und ein anderes Gründungsmitglieder genug Animositäten aufgebaut um eine von nicht rationalen Gründen geleitete und weiterhin nicht von ihren ehemaligen Mitgliedern getragene Entscheidung zu treffen. Das Ergebniss sehen wir ab heute. Schade sage ich zum x-ten male!

Trotzdem du hier falsche Schlüsse ziehst muß ich dir für diesen Zusammenhang danken. Es macht mir die Sache noch klarer warum sich der CSVN Vorstand so undiplomatisch und falsch Verhalten hat.

Ingo

PS: Jetzt bin ich aber wirklich fertig damit zu versuchen Vorurteile geradezubiegen und raus hier. Nochmal Viel Glück an alle Teinehmer der WM, darauf freue ich mich wirklich!

By Thorsten Czub Date 2011-10-14 15:44

aber sicherlich war der krach mit dem piraten-junior VOR der rybka geschichte. und betraf harvey und das junior team.

und welche personen waren es die in die lizenzen hereingeschrieben haben das man in thueringen besser nicht teilnimmt ? dieselben personen. man sieht also woher der ärger kommt. es war von anfang das bestreben dieser personengruppe anderen leuten vorzuschreiben wie sie ihre turniere machen sollen,
und das wurde dann noch in dem offenen brief ausgedrueckt.

By Ingo Bauer Date 2011-10-14 16:57

Ich weiß schon warum ich mich bei dir sehr zurückhalte!

1. Wenn du mit nicht weiterkommst, kommst du mit anderen ollen Kamellen.
2. War das kurz in den Lizenzen und wurde dann noch VOR dem anstehenden Thüringenturnier aus eben diesen gelöscht. Weiß ich zufällig sehr genau, war ich nämlich involviert - prüf es nach!
3. Wenn die CSVN aufgrund von alten Vorfällen, die nichts mit den aktuellen zu tun haben, sozusagen bockig und ohne Bezug zum tatsächlichen Geschehen, auf die ICGA reagiert, wäre das ja noch erschreckender als ein ablehnen der Vorgänge. Das Szenario das du beschreibst wäre einer übergeordneten Organisation unwürdig! Sollte es so sein, haben sie das was jetzt gerade passiert erst recht verdient! Das will ich nicht glauben. (Du vielleicht, auch bezeichnend!)
4. Hat das alles nicht mit dem ICGA Urteil zu tun.

Kurz, du hast zwar ein Elefantengedächtniss, allerdings sehr selektiv. Siehe oben.

Das wars auch wieder mit dir.

Ingo

By Thorsten Czub Date 2011-10-14 17:18

das alter spielt keine rolle. es sind dieselben programme/leute die das mit den lizenzen, das mit
der beleidigung und mit dem boykott des turniers in leiden initierten.
das ist eine linie.

By Thorsten Czub Date 2011-10-14 19:31 Edited 2011-10-14 19:37

das sind keine ollen kamellen. das hat auch mit dem alter nix zu tun.

es zeigt das es immer dieselben leute sind.

die die das zeugs in die lizenzen setzen, die die cock und seine frau beleidigen und die die den offenen brief initiieren. es ist eine einheitliche linie.

vielleicht könnte stefan ja auch mal seinen shredder13 rausbringen. dann hätten die leute wenigstens eine alternative.

By Thomas Müller Date 2011-10-12 20:01

Pandix...ja!
Arminius?!? hat geheiratet

By Volker Annuss (Hermann) Date 2011-10-17 12:34

[quote="Thorsten Czub"]
und warum heisst hermann plötzlich arminius ?
[/quote]
Weil Arminius nicht Hermann ist. Arminius ist ein neues Programm.

Angefangen habe ich mit einem einfachen Programm, zum Teil mit anderen Datenstrukturen als in Hermann.
Vieles wurde (und vieles wird später noch) aus Hermann kopiert oder an die neuen Datenstrukturen angepasst, aber immer bevor etwas aus Hermann übernommen wird, wird überprüft, ob man es besser machen kann.
Schon als ich einen sehr einfachen Arminius hatte, ist Mehrprozessorunterstützung reingekommen. Sie ist komplett neu und wesentlich besser als in Hermann.

Die aktuelle Version ist ca. 200 ELO schwächer als Hermann und hat immer noch große Lücken sowohl in der Bewertungsfunktion, als auch in der Suche.
Wenn das Niveau von Hermann erreicht ist wird Arminius veröffentlicht. Ob als Arminius oder als Hermann 3.0 ist noch nicht entschieden.

Das Turnier in Leiden war eine gute Gelegenheit für, Arminius unter Turnierbedungungen spielen zu sehen und mich mit anderen Programmierern auszutauschen.

By Thorsten Czub Date 2011-10-17 15:02

vielen dank fuer die info...

By Ingo Bauer Date 2011-10-12 20:17 Edited 2011-10-12 20:20

Hallo,

[quote="Thomas Müller"]

ja warum sollte vas teilnehmen.
Er hat eh schon alles gewonnen was es zu gewinnen gibt.
Gegner hat er eigentlich keine bzw die nehmen seit jahren nur vereinzelt teil oder gar nicht.
Oder er hat eben die schanuze voll von all dem käse und tut sich den "stress" nicht mehr an?!

[/quote]

Wenn die CSVN darüber mal vorher nachgedacht hätte, hätten sie jetzt noch ein Turnier! Wenn Rybka nicht am Turnier teilnimmt, fehlt es auf der einen Seite an Solidarität, auf der anderen an Weitsicht.

Gruß
Ingo

By Frank Quisinsky Date 2011-10-12 20:42

Hallo Ingo,

zunächst:
Nach meinem Wissen war für die eigentliche Organisation der CSVN Turnier Theo die ganzen Jahre als Co-Organisator verantwortlich. Leider verstarb Theo van der Storm im Jahr 2009. Andere Verantwortliche übernamen den Part den Theo eigentlich bislang machte bzw. versuchten diese gewaltige Lücke zu kompensieren. Bereits im Jahr 2009 wurde schon darüber nachgedacht das Turnier in Leiden einzustellen bzw. sollte schon längst eingestellt sein. Dann wurden doch noch weiter Turniere organisiert.

Es wäre hier also wichtig gewesen, dass die Programmierer selbst die Verantwortlichen in Leiden animieren um das Turnier fortzusetzen. Das gelingt natürlich nicht mit derartig dummen offenen Briefen, zumal die Programmierer selbst immer sehr viel Spass in Leiden hatten und sich gar jedes Jahr auf Leiden gefreut haben. Das weiß ich, weil ich mit vielen in Leiden und auch einigen Programmierern sehr schöne Kontakte pflege und das seit meiner ersten Teilnahme im Patzer Team, glaube 1998 war es.

Es halte es für wichtig die wirklich wenigen Events am Leben zu erhalten zumal auch Jan Louwman verstarb der Leiden stetig wichtige Impulse gab und oft selbst immer wieder fleißig mitorganisierte. Verbleibt Cock de Corter der eigentlich in kleinerer Runde ein Abschlussturnier organieren wollte und wahrscheinlich selbst total überrascht von diesem offenen Brief war. Cock kennen wir ja (ehemaliger Buchautor von TheKing, langjähriger Berater im TheKing Team, Cock spielt selbst ca. mit 2.300 ELO und Organisator vom Aegon Turnier.

Rybka selbst spielt in Leiden keine Rolle. Das Thema wurde aufgepuscht weil es gerade so einigen in den Kram passte, aus welchen Gründen auch immer. Im Vordergrund steht in Leiden nicht der knallharte Turnieralltag. Sondern wirklich gemütlich zusammen sitzen, über Computerschach diskutieren und Spass haben. Selbst einige Meister erfreuten sich daran und analysierten während des Turniers gespielte Partien.

Für viele gehört Leiden zu den Lieblingsturnieren. Z. B. genießt Rudolf Huber (SOS) unter den Programmierer einen sehr guten Ruf. So wird gemunkelt das er ein warer Meister der Programmierung wäre. Seine MTD Umsetzung wird von vielen bewundert. Rudolf erzählte mir mal das er besonders gerne nach Leiden fährt und das Leiden in der Tat ein besonderes Event ist.

Tja, Theo und Jan würden sich wohl im Grabe umdrehen.

Es wird auch gar nicht groß drüber nachgedacht was für ein Schaden überhaupt angerichtet wird und wer alles in diesen Programmierkrieg krampfartig mit reingezogen werden soll. Wie unüberlegt auf Werte geschossen werden. Glaube auch Ed ist ziemlich enttäusch, glaube Ed hat die Turniere in Leiden erst ins Leben gerufen.

Meine Hochachtung vor Allard Siemelink, ein wirklich sehr sehr netter Programmierer der in Leiden spielen wird.
Und meine Hochachtung vor all denen die diesen Brief nicht unterschrieben haben und das waren nicht wenige!

Gruß
Frank

Rybka ... das ist nur ein Thema für die Herren Programmierer die den Open Letter unterschrieben haben.
Das war nicht wirklich ein wichtiges Thema für die Organisatoren in Leiden.

By Thorsten Czub Date 2011-10-12 22:35 Edited 2011-10-12 22:38

fuer manche ist ein glas halb voll. fuer andere eben halb leer.

Manche die nicht mehr produzieren, kanalisieren ihre energie dann in destruktivität.

Ich denke das einige unterzeichnende des open letters dem computerschach keinen grossen gefallen tun,
wenn sie immer auf konfrontationskurs gehen.

natuerlich muss sich die computerschachgemeinschaft gegen piraterie und cloning wehren.

aber muss man den organisator eines turnieres und dessen anwesende frau beleidigen ?

als dieser stunkmacher dann nicht zum turnier durfte (weil er sich fuer sein verhalten nicht entschuldigt)
"organisiert" er einen offenen brief (der wiederum zum boykott des Turniers aufruft, wo dieser Bediener sowieso nicht mehr hingeht . Wie praktisch ).
ein anderer beteiligter programmierer (oder programmierteam) holt weit aus und kommt mit der antisemitismuskeule.

mir tun eigentlich nur die unterzeichner auf der liste leid, die diese instrumentalisierung
und die vor dem offenen brief erfolgten animositäten nicht kennen.

wir machen seit vielen vielen jahren turniere. wir kennen uns doch alle.
wir wissen das es fuer alle eine schöne sache ist. und das so ein turnier zu organisieren
schwierig ist.

wie viele jahre sind bestimmte teams immer nach holland gefahren und haben sich da gesellig
und gemuetlich zusammen gefunden ?

oder die turniere in thueringen ?

jahrelang gab es turniere in paderborn. auch mit sehr viel liebe dort organisiert.

wenn man in so einem sozialem umfeld miteinander auskommen will, muss man
sich sozial benehmen.

es ist aber nicht sozial, wenn ich andere menschen beleidige oder
von behinderten verlange das sie mit einem gipsbein ihren rechner durch den turniersaal
schleppen.

ich habe keine ahnung wie man auf solche kruden gedanken kommen
kann. oder wie man auf die idee kommen kann cock zu beleidigen, zumal
cock hiarcs so oft geholfen hat (ich erwähnte schon die hilfe cock de gorters
in paderborn als der eigentliche bediener damals zu spät kam).

ich kann mir da nur denken das einige programmierer oder leute aus dem umfeld dieser,
mit dem sozialverhalten noch etwas zurueck sind, und es ihnen schwer fällt sich
sozial zu verhalten.
wenn ich lese das in lizenzvereinbahrungen steht, das ein programm nicht bei einem
bestimmten Turnier verwendet werden darf (Thueringen sagen wir mal)
dann denke ich sollte man solche programme und solche foren oder leute meiden.

ich jedenfalls habe keinen bock mir software von einem programmierer zuzulegen
der sich derartig (daneben) benimmt.

Das mögen originale Schachprogramme sein, aber der Preis des nicht vorhandenen sozialverhaltens oder lächerlicher Lizenzbestimmungen mache ich nicht mit.

ich denke die betroffenen seiten/personen muessen sich zusammensetzen / treffen und sich dann beim treffen in der realen welt zusammenraufen.

das wuerde allerdings von beiden seiten ein gewisse kultur des sozialverhaltens voraussetzen.

By Thomas Müller Date 2011-10-12 21:14

ja hätte wenn und warum....
Hätte CSVN sich nicht gäussert, dass bei einer evtl. anmeldung von rybka diese zugelassen worden wäre, wäre evtl. der open-letter nicht geschrieben worden?!
Keine ahnung...alles zerfahren das ganze.
Vielleicht wäre es besser gewesen sich erst zu äussern wenn eine anmeldung vorgelegen hätte, dann wäre auch kein brief gekommen?!

Jetzt ist die kuh vom eis oder wie das heisst und der salat verkocht

jo....ich weiß auch nicht. Da lässt sich im moment nix mehr machen.

By Frank Quisinsky Date 2011-10-13 02:53 Edited 2011-10-13 02:57

Hallo Thomas,

die ganzen Leute, die diesen Brief unterschrieben haben müssen zumindest jetzt erst mal mich davon überzeugen jemals wieder ein Programm zu kaufen.

Programmierer sollten Antworten auf diese ganzen Clone-Fragen eher am Schachbrett erbringen und nicht andere versuchen zu verwickeln. Diesen Programmiererkrieg sollten sie selbst ausfechten und in erster Linie erstmal mit den Firmen die Ihre Programme verkaufen und nicht mit Turnierverstanstaltern.

Ich kenne zur Zeit von derzeit 3 der Unterzeichner die tatsächlichen Gründe warum der Brief unterschrieben wurde.
Nachvollziehen kann ich diese Gründe zwar nicht (die Gründe nicht zu unterschrieben sind zu gewaltig) aber zumindest ist es ganz interessant festzuhalten, dass in allen drei Fällen die Gründe gar unterschiedlich waren.

Kann auch Don nicht verstehen, zumal sein Partner mehr oder weniger gefangen ist zwischen Rybka und Komodo und das wiederrum ist verständlich.

Egal ... ist passiert!
Wird sicherlich nicht wieder passieren und ich bin mir sicher zukünftig wird besser drüber nachgedacht was da unterschrieben wird. Einen Fehler zugeben ist bekanntlich sehr schwierig damit haben fast alle ein Problem. Aber auch die mit Lob voll geschütteten und verwöhnten Programmierer müssen sich auch mal eine solche Kritik gefallen lassen wenn es angebracht ist. Ein Thema ist immer so wichtig wie man es selbst macht. Viele richten sich und die eigenen kommerziellen Absichten selbst.

Gruß
Frank

By Thomas Müller Date 2011-10-13 12:44

Hi Frank,

verstehen kann man, muss man aber nicht.

Was waren denn die Gründe....dann auch noch 3 verschiedene?

Das was die ICGA gemacht hat war Jahre zu spät. Hatte ich schon damals geschrieben.
Und was diesen brief und die "anfeindungen" gegen cock betrifft ist auch für den A...
Nun ist es eben so....alle haben es so gewollt und jetzt gehts dann irgendwie trotzdem weiter....nur eben anders

gruß thomas

By Frank Quisinsky Date 2011-10-13 17:33

Hi Thomas,

das schreibe ich besser nicht.
Sollten die Programmierer dann selbst öffentlich machen oder auch nicht.

Gespannt bin ich jetzt auf die wirklichen Reaktionen, finde Taten halt besser als Worte.

Gruß
Frank

By Markus Pillen Date 2011-10-12 22:28

Hallo Simon,

Zitat:

Für mich persönlich ist etwas anderes ebenso bemerkenswert, nämlich die Angabe zum King: Intel Core2Duo 2.4GHz, 1 cure (wohl eher core) in use. Bisher dachte ich immer, daß die Engine SMP-fähig ist?!

ja, the King ist smp fähig, allerdings spielt Johan de Koning noch immer mit einer DOS Oberfläche und Buchstaben als Figurensatz. Er hat auch nie den schnellsten Rechner dabei. Für ihn ist das Turnier hauptsächlich dazu da, um mit seinen Programmiererkollegen Smalltalk zu halten. Ich kann mir also sehr gut vorstellen, dass er nur mit einem Core spielt, denn ich bin mir nicht sicher ob die DOS Oberfläche überhaupt SMP unterstützt.

beste Grüße
markus

By Michael Enderle Date 2011-10-12 22:53

das macht mir johan recht sympatisch.

By Thorsten Czub Date 2011-10-12 23:07

genau. smalltalk. sich sozial austauschen.