[quote="Michael Scheidl"]
Ich glaube, daß der
Bewertungsverlauf über eine Analyse hinweg keine Rückschlüsse zuläßt. Es gibt Stellungen die irgendwann zu einem deutlichen Bewertungssprung nach oben oder unten führen, weil etwas taktisches entdeckt wurde. In anderen Stellungen wiederum pendelt die Eval in einem engen Bereich, oder entwickelt sich nur um ein paar BE. Das sagt nichts über die Qualität einer Engineanalyse an sich aus, denn das gibt es ja bei starken und schwachen Engines, auf kleinen und großen RT. usw.usf. überall.
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Jein.
Der Bewertungsverlauf sagt je nach Stellung, engine, Zeit und hardware mal mehr, mal weniger, würde er nichts aussagen, könnte man die evals an und für sich vergessen. Viele meinen ja, kann man auch, kann man aber nicht. Weil ob die engine nur intern danach ihre Zugsortierung und -Auswahl trifft, oder sie im output auch in cp angibt, das Kriterium schlechthin bleibt sie.
Die Absolutwerte sind nach wie vor absolut unzuverlässig, die Relationen von evals am Ende und am Anfang einer Variante, je länger sie ist umso mehr, sagen absolut verlässlich, wo's lang geht und wie lange noch, vorausgesetzt, die Variante ist die bestmögliche.
Ist sie auch nur in den späten Zügen einer langen Variante durch eindeutig nicht optimale Züge "verwaschen", entwertet sie das dann total, wenn
1. dabei taktisch einzeln und allein über Sieg und Niederlage entscheidende best moves übersehen werden.
Sie bleibt aber in ihrer wesentlichen eval- Aussage fast gleich gut, wenn
2. die Halbzüge der HV bis in hohe Zugzahlen hinein samt und sonders durch fast gleich gute Züge ersetzt werden können.
Man muss also grundsätzlich, wie du auch schon sagst, zwischen taktischen Stellungen mit forcierten Varianten und positionellen Stellungen mit großer Varianz in der Breite und Zahl der möglichen "gleichguten" Abspiele unterscheiden.
Bei den positionellen Stellungen müsste man dann noch weiter unterscheiden. Wieder zwischen solchen, die eindeutig einen und nur diesen einen strategischen Plan erfordern, die letzte Domäne des menschlichen Schachspielers gegenüber der Maschine sozusagen, und andererseits solchen, die mehrere gleichwertige Pläne erlauben, sozusagen mehrere gleichwertige Nullzugvarianten haben, zwischen denen den besten herauszufiltern ist vielleicht das Schwierigste überhaupt, hier wird die Sache vielleicht erst überhaupt eine Spielwiese für die Statistiker, so wird Eröffnungstheorie auch in der Meisterpraxis leider in Ermangelung besserer Möglichkeiten immer noch betrieben, scheint mir, was habe ich als Meister einer bestimmten Variante für Chancen gegen einen bestimmten Gegner, diese Variante überhaupt auf's Brett zu bekommen und was für eine performance habe ich dann im Vergleich zu dem, gegen den ich antrete.
[quote="Michael Scheidl"]
Auf der technisch-praktischen Seite sozusagen gehe ich davon aus, daß es nicht möglich ist serverseitig aufwendige, komplexe Überprüfungsprozesse auf die ständig einlangenden Analysen anzuwenden. Das soll ja alles
"in Echtzeit" eingebaut werden. Ich stelle mir das als einen ständigen Datenstrom vor, dessen Aufnahme und richtige Verteilung an sich schon für einen Server und dessen Let's Check-Software eine Herausforderung sein kann, ja nach Auslastung.
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Auch hier nur jein.
Die server engine, wenn's denn eine gäbe, muss nicht schneller rechnen als die user engine. Schon ein einzelner HZ, den sie später als die user engine ansetzt, erspart, gerade in forcierten Stellungen ganze Variantenbäume, und oft genug wird gerade der eine HZ, wenn es denn ein echter best move ist, die ganze übrige Rechenarbeit, die an dem vorbei gegangen ist, einsparen.
Würde also eine server engine auf einer der user engine annähernd gleichwertigen hardware immer (erst nach einer gewissen Minimalrechenzeit, die die user engine sowieso ohne jede Aufmerksamkeit einer server engine bleibt) den ersten HZ der user engine schon ausgespielt habend, deren eval und weitere HV überprüfen, wäre vielleicht oft genug schon ein erster wesentlicher Zeitvorteil der server engine gegeben.
Das reicht auch mir nicht, um daraus schon irgendwas Verlässliches abzuleiten, es sei denn, die server engine und oder das GUI ginge damit jetzt entsprechend raffiniert weiter um. Nähme sie beispielsweise immer gleich die ersten 3 Halbzüge der user HV vorweg und würde die in der Bewertung vor und nach diesen 3 HZ vergleichen, brächte das schon sehr viel mehr, meiner Meinung nach, kostet aber wieder zusätzlich Zeit und oder hardware, und es hinge immer noch sehr davon ab, was für Stellungen und was für Variantenvielfalt.
[quote="Michael Scheidl"]
D.h. die zu Verfügung stehende Serverzeit für die einzelnen Datenhäppchen bewegt sich vermutlich im Millisekundenbereich. Wie soll man da sinnvoll etwas inhaltlich überprüfen, was auf minuten- oder stundenlanger Engineanalyse beruht. - Ich denke, solche Ideen können wir begraben. Man benötigt offenbar einen einfachen, robusten und blitzschnellen Weg um die Analysen qualitativ einzuschätzen und zu sortieren.
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Ich wüsste auch einen solchen und sage dir dann gleich, was für einen.
[quote="Michael Scheidl"]
ChessBase hat sich ja dazu etwas einfallen lassen, spricht im Handbuch u.a. von einem selbstreinigenden System, und erwähnt die ebenfalls eingetragene
Anzahl der Bestätigungen einer Analyse durch andere Benutzer (siehe Pkt. 3.6.14.6).
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Ich weiß natürlich nicht, was sich chessbase dazu hat einfallen lassen, könnte ich mitreden, würden mir folgende für mich ohnehin reizvollsten Möglichkeit ins Auge stechen. Die erste, was ich so weiß, kann es derzeit nicht sein, ob es überhaupt technisch machbar wäre und mit welchem Aufwand, werden mir vielleicht die Fachleute beantworten.
Der alte Traum, (nicht erst seit IdEA mit der Option Multiengineanalyse auf mehreren Rechnern in gemeinsamem GUI) wäre eine echte shared analysis, wie es sie unter Fritz ab 11 gab und gibt, bei der die engines wirklich gemeinsamen hash teilen.
(Wenn das bei dem entsprechenden Fritz- feature auch überhaupt wirklich so ist, vorstellen tu ich's mir so, für den eigenen Fritz-Rybka unter Fritz muss das so ähnlich zumindest gedacht sein, weil man ja nur eine solche eigens dafür ausgestattete engine dazu quasi splitten muss und zweimal starten, hat oft und lang genug nicht so einfach funktioniert, dann aber schon für mein Gefühl.)
Shared hash über's Internet mit einer user- engine, die dafür nicht eigens konzipiert ist und das natürlich auch erst einmal vom user erlaubt bekommen müsste (totaler umgekehrter remote- Zugriff des servers auf den Rechner des users ?!), das kann's vorläufig wohl nicht sein, ob man es sich überhaupt wünschen soll, erst recht die Frage, aber
eine viel einfachere und vielleicht auch jetzt schon mögliche Vorgehensweise wäre die (und so funktioniert's ja vielleicht sogar auch bei IdEA irgendwann oder jetzt schon, wenngleich ich glaube, dass es dort vorläufig immer noch nur ein virtuelles Sammelgui ist, über das die Züge selbst an alle engines gemeinsam weitergegeben werden und die dann völlig unabhängig voneinander rechnen),
dass der server, und das müsste jetzt eigentlich wieder nur GUI- Aufgabe sein und keine engine- rechnerische,
einfach nur die 3 verschiedenen momentan gerade auf den ersten 3 Plätzen rangierenden HVs vergleicht.
Wie Shredder seine 3Hirn- Funktion ausführt, ist ja auch Shreddergeheimnis, annehmen würde ich, dass dabei auch einfach die 2 bis 4 bestgereihten Züge der 2 engines, die gemeinsam spielen, in den evals arithmetisch gemittelt werden, noch wahrscheinlicher und noch einfacher nur die Plätze, auf denen sie in der Zugsortierung liegen.
Hier hoffe ich, dass vielleicht Prof. Ingo Althöfer mitliest: sehen Sie eine Chance darin, auf derlei simple Weise Zugsortierungen von 2 engines zu einer gemeinsamen "besseren" Zugauswahl heranzuziehen?
Lieber Stefan Meyer-Kahlen: kann ein Shredder 3Hirn, wie es das jetzt schon gibt, das oder etwas ähnliches? Mehr oder weniger als das?
Ist shared hash mit seinen vielen Unmachbarkeiten von Riesendatenmengen in der Zeit über Internetleitungen in beide Richtungen ständig aktualisiert (wäre ja eigentlich einfach ein cluster- Programm meiner Vorstellung nach, kann über Internet unmöglich mehr Leistung als Reibung bringen ?!?) die einzige Möglichkeit, engines, die gemeinsam am Internet hängen, 3Hirnartig zusammenarbeiten zu lassen?
Brauchen wir da überhaupt server engines, die mitrechen, oder könnte da ein GUI allein auch schon viel?
Was es meiner Meinung nach jedenfalls außer HV- output der user engine noch bräuchte, wären Zugreihenfolgen der nicht als erster Zug der ausgewählten HV berechneten Züge.
MV ist dazu nicht notwendig, die Reihenfolge, in der Züge berechnet werden, geben die meisten engines und GUIs ohnehin bekannt, die Durchrechnungsreihenfolge sozusagen.
Bleibt immer noch der Zweifel, was das genau brächte, beim vorhandenen Shredder Triplebrain bin ich mir auch nach wie vor absolut nicht sicher.
Wenn 2 user engines (wer sagt, dass es überhaupt zu einer neuen Stellung bei Let's Check jemals 2 werden?), wie das auch im Shredder- Handbuch steht, sehr unterschiedlich rechnen und bewerten, kann das der Qualität der gewählten Züge sehr zuträglich sein, meiner Erfahrung nach wird aber auch oft genug einfach die gerade richtiger liegende engine von der, die mehr irrt, überstimmt.
Mal weiter sehen und hören.
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