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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Chiron?
- - By Eduard Nemeth Date 2011-09-26 22:52
Es sieht danach aus, als habe die Szene eine neue Nr. 1 Engine?! Weiß jemand Näheres?

Auf der Homepage
http://www.chironchess.com/
steht immerhin Folgendes:
"Chiron is the italian computer chess champion and it is among the strongest chess programs in the world."

Meine erste Reaktion ist WoW.  
Parent - - By Frank Rahde Date 2011-09-27 00:46
Danke für den Hinweis. Der billige (extra heruntergesetzte) Preis und die Preorder-Phase machen mich etwas stutzig. Für eine Spitzen-Engine würde ich sowas nie tun. Auch werden einige CEGT-Tester namentlich gelobt, obwohl ich in deren Liste keinen Chiron 1.0 sehe. Ich bin skeptisch.
Parent - By Thorsten Czub Date 2011-09-27 01:12
na fuer den preis bekommt man doch fast schon hiarcs13. oder ?

und  bei dem weiss man wenigstens was man bekommt.
Parent - - By Eduard Nemeth Date 2011-09-27 04:11
Auch ich bin nun skepisch. Mir gefällt nicht, dass Leute die "vorauszahlen", bevorteilt werden. Schließlich haben wir es mit einer neuen Engine zu tun, da sollte man etwas zögerlich sein. Das ist nur normal so!

Der Autor gibt auf seiner Homepage ein Rating von ~3050 Punkten an, Stufe 40/4 CEGT Single-Core. Das ist nicht schlecht, liegt aber in etwa auf selbem Level wie Stockfish 1.8. Viel interessanter ist für mich der Spielstil (Mit purer Spielstärke ist kaum Geld zu machen). Hier habe ich auf der Chiron-Homepage auch etwas gefunden (siehe Diagramm). Chiron erkennt solche blockierten Stellungen offenbar gut.



Analysis by Houdini 1.5a w32:

  +-  (1.55)   Tiefe: 24/58   00:00:32  101mN
1...Tf5 2.Kg3 Tf7 3.b3 Tb7 4.Kf3 Td7 5.Tf4 Kc6 6.Tf8 Kd5 7.Ta8 Kxe5 8.Ke3 Tb7 9.Txa5 Txb3 10.Txc5+ Kd6 11.Tb5 Ta3 12.a5 Kc7 13.Kd4 Ta4+ 14.Kc3 h6 15.gxh6 gxh6 16.Te5 Kd6 17.d4
  +-  (1.54)   Tiefe: 24/58   00:00:39  123mN
1...Tf5 2.Kg3 Tf7 3.b3 Tb7 4.Kf3 Td7 5.Tf4 Kc6 6.Tf8 Kd5 7.Ta8 Kxe5 8.Ke3 Tb7 9.Txa5 Txb3 10.Txc5+ Kd6 11.Tb5 Ta3 12.a5 Kc7 13.Kd4 h6 14.e4 Ta4+ 15.Ke3 Ta3 16.h5 Ta4 17.g6
  +-  (1.60)   Tiefe: 25/64   00:00:56  176mN

Hier kann Schwarz mit 1..Txc4! forciert Remis machen!

Das allein wäre mir jedoch noch zu wenig.
Parent - By Peter Martan Date 2011-09-27 10:43
Hallo Eduard!

Ich kann dir auch nichts Näheres über Chiron sagen, außer, dass ich ihn bestellt hab.

Du hast natürlich recht, dass das preorder Angebot verdächtig nach Kundenfang aussieht, hat aber jedenfalls bei mir funktioniert.

Wenn's halbwegs das hält, was der Autor schachlich verspricht, ist's mir 26 Euronen sowieso wert (bin halt ein alter Sammler ) und wenn's am Ende doch irgendwann der große Renner wird und er muss mir dann Zeit seines Lebens (oder jedenfalls Zeit des Überlebens seiner engine unter diesem Namen ) jedes update schenken, hab ich das Geschäft meines Lebens gemacht.

Ansonsten hab ich mir jetzt mal so 10 Euro gespart, wenn ich mir das richtig gemerkt hab, dass es ab 9. Oktober, wenn dann ausgeliefert wird, so 37 oder was kostet, und halt wieder einmal 26 EUR für was hinausgeschmissen, was es auch gratis sehr ähnlich gibt.
Es leben halt nur noch die kleinen Unterschiede bei den Spitzenengines, ob Komodo wirklich the one and only werden wird, den sich jetzt einige erhoffen, wage ich ja auch schon jetzt zu bezweifeln, bevor es ihn noch MP gibt und werde ihn aber ziemlich sicher auch wieder abdrücken, wenn der erscheint.
Schade, dass ich mit Fritz13 warten muss, bis es den als Deep gibt.


P.S. Thomas Lagershausen liest hoffentlich nicht mit, von dem würde ich mich vielleicht zu Recht schelten lassen ob einer solchen Verschwendung von Ressourcen, die die viele genau genommen eigentlich doch ziemlich gleiche software mittlerweile schon gekostet hat, von der hardware und dem Strom ganz zu schweigen.
Ehrlich, ökologisch betrachtet ist das alles ziemlicher Unfug und ehrlich, ich schäme mich wirklich ein bisschen dafür, wenn ich mir aber anschaue, was wir sonst so alles verschwenden auf dieser Welt...
Leider ist aber genau das eigentlich das schlimmste Argument und wäre nur eines erst recht für Sparsamkeit im Umgang mit Wertvollem, dass noch Wertvolleres erst recht verschleudert wird.
Hingegen ist mir persönlich halt der Wert der software nicht mit ihrem Preisverfall gesunken sondern enorm gestiegen, es kann ja kein Programmierer wirklich persönlich was dafür, dass schon soviel erfunden ist diesbezüglich und die Fortschritte immer schwerer messbar werden, bevor ich jetzt vollends wieder politisch werde, hör ich lieber wieder auf.

Ich werde dich aber sicher informieren, Eduard, wie ich Chiron finde, wenn ich ihn habe.
Parent - By Ubaldo Andrea Farina Date 2011-09-28 05:55
Exactly. Rxc4 forces the draw. Chiron shows 0 at depth 2
Parent - - By Wolfgang Battig Date 2011-09-27 08:54
Hallo Frank,

[quote="Frank Rahde"]
.... Auch werden einige CEGT-Tester namentlich gelobt


ja? Wo? Ich finde nur ein allgemeines "Danke" an Personen, die die Engine in der Vergangenheit getestet haben, u.a. CEGT und CCRL.
Der einzige namentlich erwähnte ehemalige CEGT-Tester (hat vor Jahren aufgehört) ist Wilhelm Hudetz und dem dankt er für das Logo nicht für die Testarbeit.
Vielleicht habe ich aber auch auf die Schnelle etwas überlesen?!

Zitat:
...obwohl ich in deren Liste keinen Chiron 1.0 sehe. Ich bin skeptisch.

Du kannst bei uns auch keinen Chiron 1.0 sehen, weil wir ihn nicht (vorab) getestet haben... Uns wurde m.W. keine Vorabversion angeboten.
Die letzte Version in unserer Liste ist die 0.8.7 aus 2007 mit einem CEGT-Rating von 2648 (40/4) bzw. 2636 (40/20) aus jeweils deutlich über 2000 Partien.
Er müsste also in 4 Jahren >400 ELO draufgepackt haben, was den Spike-Programmierern in 5 Jahren nicht gelungen ist ("nur" +200). Allerdings
war Spike 1.2 auch schon deutlich stärker als Chiron 0.8.7.

Mich persönlich würde eher skeptisch machen, wem er so alles für "Ideen" dankt. Neben Tord Romstad und Fabien Letouzey tauchen da auch
die "Ippolit-Guys" auf... 

Gruß
Wolfgang
Parent - - By Frank Rahde Date 2011-09-27 08:58
Hallo Wolfgang,

guter Einwand: Da habe ich unter http://www.chironchess.com/index.php/about wohl nicht genau gelesen. Es klang im ersten Englisch lesen für mich so, als würde er allen CEGT-Testern pauschal danken mit ein paar Namensnennungen und ehrlich gesagt wusste ich nicht, wer alles bei Euch mittestet(e) von den Genannten.

Gruß, Frank
Parent - By Wolfgang Battig Date 2011-09-27 09:28
[quote="Frank Rahde"]
Hallo Wolfgang,

guter Einwand: Da habe ich unter http://www.chironchess.com/index.php/about wohl nicht genau gelesen. Es klang im ersten Englisch lesen für mich so, als würde er allen CEGT-Testern pauschal danken mit ein paar Namensnennungen und ehrlich gesagt wusste ich nicht, wer alles bei Euch mittestet(e) von den Genannten.

Gruß, Frank
[/quote]

das ist ja auch nicht immer einfach zumal es sich öfter mal ändert und die Seite mit
unseren Testern schon länger nicht mehr aktuell ist.

Derzeit - mehr oder weniger - aktiv sind:
Gerhard Sonnabend (Webmaster, Blitz)
Michael Koppel (Webmaster, 40/20)
Werner Schüle (40/20)
Johan Havegheer (40/20)
Mircea Hrubaru (40/20)
Wolfgang Battig (40/120 und Blitz, manchmal etwas 40/20)

Gruß
Wolfgang
Parent - By Christian Schmidt Date 2011-09-28 02:56
[quote="Wolfgang Battig"]
Du kannst bei uns auch keinen Chiron 1.0 sehen, weil wir ihn nicht (vorab) getestet haben... Uns wurde m.W. keine Vorabversion angeboten.
Die letzte Version in unserer Liste ist die 0.8.7 aus 2007 mit einem CEGT-Rating von 2648 (40/4) bzw. 2636 (40/20) aus jeweils deutlich über 2000 Partien.
Er müsste also in 4 Jahren >400 ELO draufgepackt haben, was den Spike-Programmierern in 5 Jahren nicht gelungen ist ("nur" +200). Allerdings
war Spike 1.2 auch schon deutlich stärker als Chiron 0.8.7.

Mich persönlich würde eher skeptisch machen, wem er so alles für "Ideen" dankt. Neben Tord Romstad und Fabien Letouzey tauchen da auch
die "Ippolit-Guys" auf... 
[/quote]

Ähnliche Gedanken hatte ich auch. Für alten (kostenlosen, evtl. sogar Open Source) Wein in neuen Schläuchen möchte ich ungern etwas bezahlen, da geht es mir um das Prinzip. Von daher werde ich das Ganze entspannt aus der Ferne beobachten.

Gruß,
Christian Schmidt
Parent - - By Ubaldo Andrea Farina Date 2011-09-28 09:11
Zitat:
ja? Wo? Ich finde nur ein allgemeines "Danke" an Personen, die die Engine in der Vergangenheit getestet haben, u.a. CEGT und CCRL.
Der einzige namentlich erwähnte ehemalige CEGT-Tester (hat vor Jahren aufgehört) ist Wilhelm Hudetz und dem dankt er für das Logo nicht für die Testarbeit.
Vielleicht habe ich aber auch auf die Schnelle etwas überlesen?!


No, you are right.

Zitat:
Mich persönlich würde eher skeptisch machen, wem er so alles für "Ideen" dankt. Neben Tord Romstad und Fabien Letouzey tauchen da auch
die "Ippolit-Guys" auf...


I've been taught to be honest and to thank who, or whose work, helped me. Thinking about that, I should have also thanked Tom Kerrigan and Adrien Regimbald, because looking at TSCP and Faile, I understood, when I was a kid, how a chess program works and how it is structured.

The fact that some engine author doesn't write in the readme file or in the website that he looked at other engines' sources doesn't mean he didn't. For example, Don Dailey wrote several times at talkchess that he tried several ideas from Stockfish and Ippolit and that Stockfish ideas worked better for Komodo.
If it might feel you more comfortable about Chiron, I could remove that sentence and replace it with a general "Thanks to every engine author who shared his work"

Have a nice day,
  Ubaldo Andrea
Parent - By Peter Martan Date 2011-09-28 11:42
Hi!
Thanks for the further specific annotations and for the new engine!
I wish happy and long life to you and her.
(I've preordered and hope for many updates.)

To be honest about the roots has become a very important point nowadays, as it seems.

Even if the amount of forthrightness is restricted with closed source by nature, isn't it?
I mean, if you'd have chosen to show up everything about the sources, you might have made it public, wouldn't you?

Time and "experts" will tell anyhow the similarities and the differences to other engines and something makes me believe yours will be a somehow different one, an attribute that counts even more to me than "Elo".

Again best regards
Parent - - By Timo Haupt Date 2011-09-27 07:56
Hallo,

ich habe den Autor auf der ICGA-WM 2006 in Turin persönlich kennen gelernt. Ein echt netter junger Mann, dessen Ziel es damals war, eine Platzierung als bestes italienisches Programm zu schaffen (es nahmen in etwa 4-5 italienische Programme teil). Chiron hatte zu dieser Zeit noch nicht ganz die Spielstärke von Spike, welchen ich damals bediente. Auch war Chiron damals noch nicht parallelisiert, wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt.

Ich traue Ubaldo durchaus zu, dass Chiron inzwischen einen sehr großen Sprung nach vorne gemacht hat. Er ist nicht der Typ, der unseriöse Angebote macht. "Free lifetime updates" finde ich ein sehr faires Angebot, er möchte also lediglich eine einmalige "Spende" von 26,21EUR. In Zeiten, in denen wir uns stark an kostenlose Spitzenengines gewöhnt haben, mag dies für den einen oder anderen ungewöhnlich sein. Ich finde es aber verständlich, dass er ein wenig Aufwandsentschädigung möchte.

Viele Grüße
Timo
Parent - By Frank Quisinsky Date 2011-09-27 20:15
Hallo Tim,

glaube es war der Delfi Programmierer (der sehr angesehen unter den italienischen Programmieren ist) der Ubaldo mit sehr viel Lob gekürt hat. Natürlich ist es immer fragwürdig wenn plötzlich starke Engines auftauchen aber von plötzlich kann hier ja nun auch nicht die Rede sein. Skepsis ist immer gut, deswegen aber bloß nicht den ganzen Tag schwarz malen auch wenn die Negativ Denker den Positiv Denkern deutlich überlegen sind. Sein Angebot selbst finde ich auch nicht unseriös. Den Preis finde ich auch recht gut und angemessen.

Warten wir es einfach ab und wünschen Ubaldo viel Glück mit seinem Programm.
Soll jeder selbst entscheiden was er mit seiner geistigen Kraft anstellt auch wenn heute starke Programme für viele selbstverständlich geworden ist, natürlich um sonst. Kann nicht schaden die Erwartungshaltung mal ein wenig zu korrigieren!

Finde auch den Zeitpunkt ganz gut. Ein sehr guter Zeitpunkt mit neuen starken Programmen die Szene mal in richtige Richtungen zu beleben.

Gruß
Frank
Parent - - By Ubaldo Andrea Farina Date 2011-09-28 06:33
Hello Timo,
  how are you?

Thanks for the nice words.

You are right, Chiron was not parallel in 2006. I completed the parallel search only in June of this year after several months of work and debugging, and it's one of the things I've to improve in next versions.

Best wishes,
   Ubaldo Andrea
Parent - - By Thomas Müller Date 2011-09-28 10:18
Hi Ubaldo,

you are welcome here

But...it would be nice to answer my e-mail i've send you this morning?
thank you!

regards thomas
Parent - - By Ubaldo Andrea Farina Date 2011-09-28 10:49
Thank you Thomas. I've just answered you. I think there has been a little misunderstanding

Best regards,
   Ubaldo Andrea
Parent - - By Thomas Müller Date 2011-09-28 11:34
yes
thank you!

best regards
thomas
Parent - - By Bernhard Traven Date 2011-09-29 03:55
ich bin im netz auf diese seite gestoßen, vom juli 2011...

http://compchess.org/ACCAWCRCC/2011ACCAWCRCC/WCRCCResults.html
Parent - - By Thorsten Czub Date 2011-09-29 09:48
ja sehr schön. ich wuerde liebend gerne den pandix mal kaufen duerfen
Parent - - By Bernhard Traven Date 2011-09-29 10:13
hier wären mal 24 partien, wie ich finde mit durchwachsenen erfolg... 

http://www.chessgames.com/perl/ezsearch.pl?search=pandix
Parent - By Thorsten Czub Date 2011-10-02 00:36
naja. pandix brauchen wir.
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