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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Leiden 2011: CSVN schließt sich ICGA nicht an (Causa Rybka)
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- - By Michael Scheidl Date 2011-09-22 02:11
Bereits am 22. August hat die Holländische Computerschachvereinigung bekannt gegeben, daß sie die bekannten (und wie ich persönlich meine, zurecht umstrittenen) Sanktionen, die von der ICGA gegen Rybka bzw. deren Programmierer verhängt worden sind, nicht übernehmen:

http://tinyurl.com/3kp5e2m (= CSVN)

Das heißt also, prinzipiell dürfte Rybka wahrscheinlich bei der offenen holländischen Computerschach-Meisterschaft 2011 (14. - 16. Oktober) mitspielen. Man hat angeblich schon einen Operator gefunden; mehr zu einer etwaigen Teilnahme habe ich noch nicht gelesen.

Jedenfalls ist das eine der wichtigeren "offiziellen" Turnierserien - bis jetzt. Denn mehrere höchst namhafte Schachprogrammierer, einige davon kommerzielle Konkurrenten von Rybka (teils dieselben die schon in der ICGA-Untersuchungskommission saßen) haben gestern im CCC einen Brief veröffentlichen lassen, mit dem sie der CSVN erklären, daß sie unter diesen Umständen an deren Turnieren nicht teilnehmen können.

Parent - - By Thomas Müller Date 2011-09-22 08:08
Hi,

danke für die Info!
War aber abzusehen, dass sowas passieren kann.
Denn das ganze Thema ist eben unduchschaubar und für mich auch nicht lösbar weil nicht alle Fakten auf dem Tisch lagen bzw nicht vorgelegt wurden.
Aber das wurde ja schon mehrfach durchgekaut.....

Konsequenz müsste jetzt sein, dass alle dem ICGA-Turnier fern bleiben! Jedenfalls die Kritiker

gruß thomas
Parent - - By Ingo Bauer Date 2011-09-22 10:40
Hallo,

[quote="Thomas Müller"]
...
Konsequenz müsste jetzt sein, dass alle dem ICGA-Turnier fern bleiben! Jedenfalls die Kritiker

gruß thomas
[/quote]

Gibt es denn einen Kritiker der aktiv eine eigene Engine programmiert?

Gruss
Ingo
Parent - - By Thomas Müller Date 2011-09-22 11:32
Hi Ingo,

Hyatt? SMK? ich habe die namen nicht.
Wer waren denn die 14 von 34?
Parent - - By Ingo Bauer Date 2011-09-22 12:08
Hallo Thomas,

[quote="Thomas Müller"]

Konsequenz müsste jetzt sein, dass alle dem ICGA-Turnier fern bleiben! Jedenfalls die Kritiker

...

Hi Ingo,

Hyatt? SMK? ich habe die namen nicht.
Wer waren denn die 14 von 34?
[/quote]

Das verstehe ich jetzt nicht. Die beiden Genannten gehören nicht zu den Kritikern, sonst hätten sie die den Brief nicht unterschrieben. Was die 14 mit den Kritikern zu tun haben weiß ich auch nicht.

Gruß
Ingo
Parent - - By Thomas Müller Date 2011-09-22 12:29
ich meinte die "kritiker" an der entscheidung von CSVN rybka zuzulassen. Die sollten als konsequenz nicht teilnehmen.
Aber das haben Sie ja schon in einem offenen brief getan siehe posting von Hr.Althöfer
http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?t=40489
Parent - - By Ingo Bauer Date 2011-09-22 12:52
[quote="Thomas Müller"]
ich meinte die "kritiker" an der entscheidung von CSVN rybka zuzulassen. Die sollten als konsequenz nicht teilnehmen.
Aber das haben Sie ja schon in einem offenen brief getan siehe posting von Hr.Althöfer
http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?t=40489
[/quote]

Ja, das habe ich doch auch geschrieben. Du kannst darauf wetten das nicht sonderliche viele Programmierer die eine eingene Engine entwickeln am CVSN Turnier teilnehmen werde.

Gruß
Ingo
Parent - - By Thomas Müller Date 2011-09-22 12:54
cool....bissl aneinander vorbei, aber dann passt es ja

gruß thomas
Parent - - By Ingo Bauer Date 2011-09-24 11:00 Edited 2011-09-24 11:09
Die 31. Offene Niederländische Meisterschaft steht an. Vom 14 bis 16 Oktober veranstaltet die CSVN dieses Traditionsturnier.

http://www.computerschaak.nl/index.php?option=com_content&view=article&id=515%3A31e-open-nederlands-kampioenschap-computerschaak-2011-&catid=51%3Atoernooien&Itemid=28&lang=en

Noch traditioneller findet vom 18.11 bis 26.11 die ICGA WM statt:
http://www.grappa.univ-lille3.fr/icga/event.php?id=43

Auf beiden Webseite konnte ich noch keine offizielle Teilnehmerliste finden - also bin ich gespannt wer spielt!

Gruß
Ingo
Parent - - By Thomas Müller Date 2011-09-24 12:15
Hi Ingo,

danke für die links.

Ist schon absurd! Jetzt sind wir schon gespannt wer teilnimmt anstatt gespannt auf den gewinner zu sein
Paar wochen müssen wir noch warten!?

gruß thomas
Parent - By Ingo Bauer Date 2011-09-24 12:23
Moin moin,

[quote="Thomas Müller"]

Ist schon absurd! Jetzt sind wir schon gespannt wer teilnimmt anstatt gespannt auf den gewinner zu sein

[/quote]

Ich sehe es eher als einen zusätzlichen Spannungspunkt!

Gruß
Ingo
Parent - - By Werner Mueller Date 2011-09-22 11:19
[quote="Thomas Müller"]
...
Konsequenz müsste jetzt sein, dass alle dem ICGA-Turnier fern bleiben! Jedenfalls die Kritiker
...
[/quote]
a) Ich halte die Boykott-Erklärung der Programmierer für konsequent und richtig. (Wer A... sagt muss auch ...rschloch sagen.)
b) Wer Shredder, Junior, Hiarcs und Rybka weiterhin in trauter Eintracht sehen will, kann sich ja im CB-Shop umtun.
c) Moralisch motivierte Aktionen sind für mich vor allem dann überzeugend, wenn sie im Zweifel auch weh tun können (z.B. in finanzieller Hinsicht). 
Parent - - By Thomas Müller Date 2011-09-22 11:53
Nicht das ich falsch verstanden werde....
Die ICGA hat das schon richtig entschieden aus ihrer sichtweise, nur das es andere (CVSN) gibt die es anders sehen, war abzusehen.
Es ist auch bei der ICGA-Entscheidung nicht alles "rund" gelaufen.

Naja egal...aus der diskuss klinke ich mich schnell wieder aus....bringt meiner meinung nach nichts mehr.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2011-09-23 22:49
das schlimme ist doch, das wenn 2 sich streiten, und porzellan zerschlagen, die anderen die unbeteiligt daneben stehen und die 2 auch kennen, nix machen können.

die entscheidung rybka zu sperren war m.E. richtig.
aber ich verstehe auch cock de gorter.

was ich nun nicht verstehe ist, das man sich ueber das weitere vorgehen NICHT verständigt und
stattdessen öffentlich einen krieg entfacht.

als es damals hiess: die nächste WM wird in im Unrechtsregime in Jakarta stattfinden, also in einem Land wo hunderttausende umgebracht wurden, wo war denn da die moral und die Werte der schachprogrammierer. da sind alle einfach hingefahren. und es wurden vergleiche mit Hitler-Deutschland und Olympia angestellt.

Zitat:
The 14th World Microcomputer Chess Championship in Jakarta [5] was a disputed championship [6] . Due to Indonesia's actions in East Timor [7] and elsewhere, reigning World Microcomputer Champion Marty Hirsch with MChess didn't felt comfortable to come to Jakarta to defend his title [8] .

The de facto ban of the Junior team [9] [10] [11] was another main issue, which caused potential participants evince solidarity with the Junior team - to boycott the championship or withdrawal after already registered. For the one or the other honorable reason Richard Lang, Ed Schröder, Chris Whittington, Vincent Diepeveen, Walter Ravenek [12] and others did not participate with their programs. Other programmers voted for not mixing political issues with sports or were more or less conform with the ICCA point of view


damals hiess es von seiten der ICGA zum Thema Moral lediglich:
Zitat:
The ICCA felt obligated to fulfill the contract they made with the main sponsor and host, and claimed financial suicide to turn it down [16] .


man kann also durchaus in einem Unrechtsregime eine Computerschach-WM veranstalten.

wenn man ICGA heisst.

Zitat:
   
 
   
Chris Whittington    
View profile 
   More options Sep 13 1996, 3:00 am

- Hide quoted text -

Ed Schröder <100650.3...@CompuServe.COM> wrote:

> From: df...@cse.ucsc.edu (Don Fong)
> Tony Marsland wrote:

> >To cut a
> >long story short we were unable to get any kind of an invitation for the
> >Israeli participants, let alone a warm welcome.

> :does anyone still disagree with my characterization of this
> :event as a sham?

> I am afraid Don is very right here.

> This is indeed unacceptable.

> - Ed Schroder -

The board of the ICCA also wrote:

> Tony Marsland: ICCA President
> David Levy: Vice President
> PS
> We did learn one political point from this event. It came as a surprise
> to us that participants from Russia and Israel would require personal
> visas.  When we tried to secure a personal invitation for an Israeli
> team we were advised that Indonesia did not recognize Israel.  To cut a
> long story short we were unable to get any kind of an invitation for the
> Israeli participants, let alone a warm welcome.  We learned this more
> than a month after signing the contract.
> Since the contract did not contain any requirements regarding visas (we have
> never experienced this problem before) we had no legal basis for
> cancellation.  In future we will always stipulate in the contract with
> the hosts that all qualified participants must be granted visas.

This situation is totally unacceptable and the tournament is now
wholly devalued.

We cannot allow the government of Indonesia to decide who will and
who won't be allowed to play in our tournament of the grounds of
their racist dislike of Jews/Israelis.

The time has come for all participating programmers to show
solidarity with the Israeli programming team and withdraw.

I have notified the ICCA that my application for Chess System Tal to
participate has been withdrawn. The ICCA have accepted the withdrawal.

You will note the last para of the ICCA board's comments. It is
a clear hint that they would have cancelled on these grounds alone
if the contract had allowed it.

It is a clear hint from the ICCA board to all participants to
withdraw now.

Chris Whittington


in this context a nice statement by ed schroeder:

Zitat:
2.  Ed Schröder    
View profile 
   More options Sep 15 1996, 9:00 am

Bob,

To me you already decided to participate in Jakarta and nothing
will change your mind.

Remains the question, why don't you just say so?

To me the letter of Tony Marsland (which I personally know and have a high
opinion about) and the statement of the Junior team was pretty convincing
or am I mistaken?

Suppose "Cock de Gorter" (sorry Cock) would remove all USA participants
from AEGON 1997, you would expect from us that we should boycott AEGON
1997 right? (and we will!)

So does Junior expect from us to boycott Jakarta.

We can't protect the poor Indonesians, this is for Amnesty.
But (IMO) we have the duty to protect our own programmer friends.

Right or wrong?

- Ed Schroder -

-------------------------------------------
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2011-09-24 05:55 Edited 2011-09-24 05:58
Hallo Thorsten, hallo allerseits,

Zwar kommen wir jetzt von Höckschen auf Stöckschen.
Trotzdem will ich den folgenden Lesetipp geben.

[quote="Thorsten Czub"]
als es damals [Ingo: das war 1996] hiess: die nächste WM wird in im Unrechtsregime in Jakarta
stattfinden, ...
[/quote]

Es gibt ein sehr spannend zu lesendes Buch
"Bekenntnisse eines Economic Hit Man" von John Perkins.
http://www.amazon.de/Bekenntnisse-eines-Economic-Hit-Wirtschaftsmafia/dp/3442154243/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1316835752&sr=8-1

Da beschreibt Perkins autobiografisch, wie er für die USA mitgeholfen hat,
totalitäre Regime US-abhängig zu machen. Eine der Strategien dabei war,
solche Regime in eine Schuldenfalle zu treiben und die Streckung von
Darlehns-Raten davon abhängig zu machen, ob sich die Regime US-gefällig
verhielten.
In Indonesien (Hauptstadt Jakarta; Diktator war 1965-1998 General Suharto)
passierte das mit einer vollkommen überdimensionierten Elektrifizierung des
Landes (mit Kredit der USA). Perkins war in den 1970ern daran beteiligt.

Perkins ist vorgeworfen worden, in seinem Buch herumzufantasieren. Weil er,
wie im Buch auf S.181 (deutsche Ausgabe) beschrieben, dazu in seiner Arbeitsgruppe
auch einen Mathematiker massiv missbraucht hatte, habe ich zumindest diesen
Teil des Buches intensiv recherchiert und festgestellt, dass dieses wirklich so war
wie von Perkins beschrieben.

Viele Grüsse, Ingo.

PS-1. Der missbrauchte Mathematiker entwickelt jetzt Antriebs-Systeme für Mars-Rover.
         Er hat sich also ziemlich von der bösen irdischen Welt abgekoppelt.
PS-2. Ich habe das Buch sowohl im englischen Original wie auch auf deutsch gelesen.
Parent - By Thomas Lagershausen Date 2011-09-24 10:24
[quote="Ingo Althöfer"]
Es gibt ein sehr spannend zu lesendes Buch
"Bekenntnisse eines Economic Hit Man" von John Perkins.
http://www.amazon.de/Bekenntnisse-eines-Economic-Hit-Wirtschaftsmafia/dp/3442154243/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1316835752&sr=8-1

Da beschreibt Perkins autobiografisch, wie er für die USA mitgeholfen hat,
totalitäre Regime US-abhängig zu machen. Eine der Strategien dabei war,
solche Regime in eine Schuldenfalle zu treiben und die Streckung von
Darlehns-Raten davon abhängig zu machen, ob sich die Regime US-gefällig
verhielten.
In Indonesien (Hauptstadt Jakarta; Diktator war 1965-1998 General Suharto)
passierte das mit einer vollkommen überdimensionierten Elektrifizierung des
Landes (mit Kredit der USA). Perkins war in den 1970ern daran beteiligt.

habe ich zumindest diesen
Teil des Buches intensiv recherchiert und festgestellt, dass dieses wirklich so war
wie von Perkins beschrieben.
[/quote]

Vielen, vielen Dank für diesen Lesetip in Premiumqualität und die vorbildliche Aufklärungsarbeit.

Gäbe es in der Welt doch mehr solcher aufgeklärter Bürger und weniger FAZ Leser. (Ein Schirrmacher allein macht halt noch keine Interessenfreie Presse)

http://www.faz.net/artikel/C30351/buergerliche-werte-ich-beginne-zu-glauben-dass-die-linke-recht-hat-30484461.html

Mit demokratischen Grüßen

Thomas lagershausen 
Parent - By Benno Hartwig Date 2011-09-24 10:54
[quote="Werner Mueller"]"Wer A... sagt muss auch ...rschloch sagen."[/quote]Wer bereits A gesagt hat sollte sich nicht scheuen weiter zu überdenken, ob nicht andere Worte, die mit A beginnen, die Situation noch bessser Umschreiben.
"...rmleuchter" könnte nach dem Verrauchen der ersten Wut angemessener sein.
Benno
Parent - By Werner Mueller Date 2011-09-22 11:28
@ Thomas

Wenn Du den Bezug meines letzten Postings zu Deinem Beitrag suchst - da ist keiner.
Sorry, habe Deinen Beitrag zu schnell überlesen.
Parent - By Benno Hartwig Date 2011-09-22 13:43
[quote="Thomas Müller"]Konsequenz müsste jetzt sein, dass alle dem ICGA-Turnier fern bleiben! Jedenfalls die Kritiker [/quote]Au ja: jeder, dem irgendwas nicht passt, setzt sich schmollend in irgendeine Ecke und wartet bis das Jahrhundert vorbei ist!
Benno
Parent - - By Ingo Bauer Date 2011-09-22 09:30
Hallo Michael,

Ich stimme nicht mit deiner Beurteilung über den Fall Rybka überein, aber was die CVSN da abgeliefert hat ist ein Riesenfehler!

Ich schrieb schon am 23.8 in Talkchess als Antwort auf Gerd Isenberg, der sofort seinen Rücktritt aus vom CVSN Turnieren erklärt hat, sinngemäß folgendes:

"Das interessante dieser Entscheidung ist, das die CVSN mit ihrer Begründung (über ein angeblich fehlenden Beweis zur Kopiertätigkeit von VR) keinen Litto mehr ausschliesen kann. Es langt nämlich nicht mehr den Code das Teilnehmers offenzulegen, sie bräuchten auch noch den Code von R3 - den es laut VR nicht mehr gibt!  Ich gehe auch davon aus das deiner Entscheidung noch mehr Programmierer folgen werden"

Es hat einen Monat gedauert und war so absehbar wie das Amen in der Kirche! Entweder nimmt Rybka und ein paar unbekannte Programme teil oder es gibt einige Littos, wobei dann interessant ist was Rybka macht ... oder es findet gar nicht mehr statt - im schlimmsten Fall. Wie es aussieht hat die CVSN praktisch freiwillig ihren eigenen Laden geschlossen.

Die Entscheidung beruht auf den Ansichten des CVSN Gründugsmitglieds Ed Schroeder, dem Rybkaoperator Hans van der Zeijden der wohl die CVSN Webseite macht (glaube ich) und vielleicht auch noch anderen. Entweder die CVSN befreit sich aus deren Gefangenschaft, oder sie braucht einen langen Atem um die anstehende Durststrecke durchzustehen und nicht 'in der Versenkung' zu verschwinden. Der letzte macht das Licht aus!

Gruß
Ingo
Parent - - By Thomas Mayer (Quark) Date 2011-09-22 10:46
Hallo Ingo,

soweit ich informiert bin hat Cock de Gorter mit einer nicht autorisierten Raubkopie von Junior am Turnier teilgenommen. Wenn Du genaueres wissen möchtest, dann frag mal bei Harvey oder Mark direkt nach.

Gruß, Thomas

P.S.: Ups, beim falschen Ingo angehängt - Aber der richtige wirds schon finde...
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2011-09-22 10:49
Hallo Thomas,

ja danke, habs gefunden.

Wirst Du in Tilburg dabei sein?
(Ich bin es dieses Mal).

Ingo.
Parent - By Thomas Mayer (Quark) Date 2011-09-24 16:07
Hallo Ingo,

ich bin Dir noch eine Antwort schuldig...

Leider werde ich wohl nicht dabei sein, allerdings bin ich weiterhin ICGA-Mitglied, sprich ich halte mir ein Türchen offen um mal wieder mitzumachen. Allerdings wohl eher nicht im Computerschach, auch wenn es da sicher noch viele viele reizvolle Dinge zu entdecken gäbe.
Ein-Stein-Würfelt nicht hätte mich dieses Jahr ganz besonders interessiert, das ist mal eine ganz andere Aufgabe. Ich finde das Spiel nach wie vor grandios, ich glaube man kann Dir da als Spielerfinder wirklich auf die Schulter klopfen, die Regeln sind einfach und leicht verständlich, man braucht nur ganz wenig Spielmaterial und trotzdem ist das Spiel deutlich komplexer als es auf den ersten Blick scheint. Ich halte es jedenfalls für ein echtes Meisterstück und der Name ist quasi das i-Tüpfelchen...

Gruß, Thomas
Parent - By Thorsten Czub Date 2011-09-24 20:45
ja klar. super statement. wahrscheinlich wollte cock das programm fuer 20 schleifen weiterverkaufen.

cock hat - damit junior noch rechtzeitig teilnehmen konnte - eine gecrackte version mitspielen lassen.

er wollte den programmierern einen gefallen tun, ähnlich wie er in paderborn damals einfach hiarcs bedient hat, als karsten bauermeister seine operatorzeit im bett verschlafen hatte.

komisch, damals hat man cock von seiten des hiarcs teams gar nicht attackiert obwohl es nicht 100%
richtig war das ein unbeteiligter einfach hiarcs bedient weil der eigentliche bediener verschlafen hat.

aber das war auch vor harvey williamsons zeit.
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-09-25 11:32
Hallo Thomas,

hättest Du besser für Dich behalten, da es so nicht richtig ist.
Schön das Cock hierzu etwas geschrieben hat.

Wird die Unterschrift nun mit solchen Mitteln versucht zu stärken, wie armseelig!

Gruß
Frank
Parent - - By Thomas Mayer (Quark) Date 2011-09-25 13:01
Hallo Frank,

Du faselst Unsinn, natürlich hat Cock eine nicht autorisierte Version von Junior für das Turnier verwendet, das gibt er ja auch selber zu. Ich habe ABSICHTLICH keine Wertung in meinem Statement abgegeben, weil mir nicht alle Fakten bekannt sind, ich habe weder mit Cock, noch mit Harvey oder Mark darüber debatiert, weil es mich nicht wirklich interessiert. Ingo hatte gefragt, also hab ich geantwortet - Du hättest ja auch antworten können, ziehst es aber dann vor, diejenigen zu kritisieren, die Antworten. Das ist erbärmlich, Frank.

Recht geben muß ich Thorsten, ein Beisatz wie z.B.: "Cock wird sicher seine Gründe dafür gehabt haben, aber die Hiarcs/Junior-Truppe ist seither reichlich verschnupft." wäre wahrscheinlich angebracht gewesen, meine Intension war es, daß ganze nicht zu werten, je nachdem wie man das Statement liest wird dies aber nicht ganz klar. Falsch - wie Du behauptest - ist es deswegen aber noch lange nicht.

Gruß, Thomas
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-09-25 13:20
Hallo Thomas,

es gibt so viele Äußerungen von Dir die erbärmlich sind und ich jetzt hier nicht wiederholen möchte. Vielleicht bin ich da einfach auch nur von Deinen Äußerungen vorbelastet. Möchte diese jetzt auch nicht groß und breit diskutieren weil das bringt einfach nicht. Sage mal so, wir alle machen Fehler und ich habe aufgrund meiner vielen Aktivitäten auch schon einige gemacht. Das bleibt einfach nicht aus.

Cock de Corter hat die Sache absolut logisch erklärt.

Ich gebe Dir mal ein Gegenbeispiel:
In der Zeit als ich die Ruffian CDs produzierte klingelte es bei uns. Cock stand vor der Tür und besuchte mit seiner Frau Lisa und mich. Wir unterhielten uns natürlich auch über Ruffian und ich bot Cock die Version ohne Kopierschutz zu mailen (die Möglichkeiten sind mir eingeräumt worden). Das lehnte Cock de Corter ab. OK, ich holte dann einfach 10 Original DVDs und seine Antwort war: Prima, darf ich die unter seinen Freunden bei CSVN verteilen. Meine Antwort, natürlich kannst Du das tun, deswegen gebe ich Dir 10 mit.

Dann lese ich diese offizielle Aussage von Dir!
Was sollte ich damit tun, wenn ich diese anreihe an anderen Aussagen die Du mir einst per eMail gesendet hast?

Böses Blut hinzugeben und Personen in eine Ecke drücken.
Ich möchte Dich nicht in eine Ecke drücken, weil auch Du sehr viel für unser Hobby getan hast aber ich würde es besser finden wenn Du solche Äußerungen nicht in ein Forum bringst. Meist stellt sich heraus es ist einfach nichts dran, es sein denn die Sache ist eindeutig aber selbst dann sind solche Äußerungen immer zu hinterfragen.

Versuche mich jetzt zu verstehen ...

Dir ein schönes WE, meine ich auch so!

Gruß
Frank
Parent - - By Thomas Mayer (Quark) Date 2011-09-25 13:29
Hallo Frank,

wie der Engländer so schön sagt: You made my day ! Falls es Dein Wunsch war mich zum Lachen zu bringen, dann hast Du das perfekt hingebracht, danke schön. Das war fast genauso gut wie Deine vielfältigen Ausführungen zu den Themen Statistik & Errorbar, quasi zu 51 / 52tel ! Dir somit auch noch ein schönes Wochenende...

Gruß, Thomas
Parent - - By Frank Quisinsky Date 2011-09-25 13:41 Edited 2011-09-25 13:44
Hi Thomas,

und das ist der Grund warum ich Dich nicht mag!
Es ist eine Kunst mit Kritik umzugehen oder sich auch mal selbst zu hinterfragen. Die beleidigte Leberwurst Thomas Meyer. Immer und immer wieder, tauchst auf wenn ein Topic kritisch wird.

Ehrliche Meinung von mir ... denke unter uns sollte das doch kein Problem sein, oder!

Deine Unterschrift hatte meines Erachtens nun wirklich gar nichts bei dem Offenen Brief zu suchen!
Das sollte Dir aber auch selbst klar sein ... sollte eigentlich!

Bleibe dabei, habe einen schönen Sonntag!

Gruß
Frank

Und zu der ErrBar Geschichte:
Mag sein das ich total falsch liege aber ich komme zu keinen anderen Erkenntnissen und habe auch kein Problem damit diese zu äußern, egal wie viele dann schreien, schau mal der Frank schon wieder! So lange ein Meinungsaustausch erfolgt ist das völlig OK. Klar gibt es Personen die sich wie bei der Sache mit Cock de Corter immer wieder an etwas aufhängen. Tja, diesen Leuten ist dann einfach auch nicht mehr zu helfen.
Parent - - By Thomas Mayer (Quark) Date 2011-09-25 14:00
Hallo Frank,

es sollte Dir klar sein, daß es jenseits Deiner Möglichkeiten liegt, mich zu beleidigen, Frank. Aber Du bist gut daran, mich zum lachen zu bringen. Mir scheint eher Du fühlst Dich nicht gut irgendwie... keine Ahnung, interessiert mich auch nicht weiter.

Eine Frage habe ich dann aber doch: Wieso sollte ich dort meine Unterschrift nicht darunter setzen ? a) Ich habe schon in Leiden mit meinem Programm gespielt, b) ich bin direkt von den Leuten, die da mit unterschrieben haben angefragt worden, c) ich bin Mitglied im ICGA Investigations Panel
Ganz im Gegenteil, ich halte es für wichtig, daß die Programmierer hier endlich mal Einigkeit zeigen. Solange Ben Johnson im 100m-Lauf gesperrt war hätte auch kein 100m Läufer an einem Event teilgenommen bei dem dieser trotzdem zugelassen worden wäre. Und genauso ist es, wenn die CSVN jetzt Rybka zuläßt, TROTZ "Doping-" Sperre.

Gruß, Thomas
Parent - By Frank Quisinsky Date 2011-09-25 14:11
Thomas,

keinen Bock auf wer hat den Längsten.
Aus dem Alter bin ich raus.

Freue mich aber Dich zum Lachen zu bringen.
Jeden Tag eine gute Tat!

Dir also weiterhin viel Spaß!

Frank
Parent - By Frank Quisinsky Date 2011-09-25 14:19
Hi Thomas,

ah, habe Deinen letzten Absatz zunächst gar nicht gelesen.
Das ist jetzt wieder interessant ...

Die Programmierer erreichen genau das Gegenteil und entfachen künstlich einen Krieg. Sicherlich eher aufgrund Hilflosigkeit zu einem übermächtig erscheinenden Thema. OK, das Thema ist nicht so ganz ohne aber es wird ja auch von Jahr zu Jahr nicht besser sondern eher schlechter. Wollen die Programmierer jetzt bei jedem Turnier Ihren "Offenen" schreiben oder mal langsam überlegen wie die Situation gelöst werden kann.

Ferner bin ich der Meinung das Programmierer keinesfalls auf solche Briefe eine Unterschrift setzen können wenn die eigenen Sourcen nie geprüft worden sind. Sonst sieht es wie eine Hetzjagd aus, auch wenn viele das sicher gar nicht beabsichtigt haben. Der Brief war äußert dumm weil über die Konsequenzen nicht nachgedacht wurde. Aber ich habe meine Meinung hierzu in TalkChess gesetzt. Möchte das nicht alles wiederholen.

Es kann nicht angehen, dass eine Gruppe von Personen so dreist versucht sich in Turnierveranstaltungen einzumischen. Dreist weil das die Nummer 2 war und eigentlich ein offener Brief, um die Unmut aus welchen Gründen auch immer darzulegen, völlig ausreicht. Glaube einige derer die unterschrieben haben sind einfach nur enttäuscht über das was passiert, andere wollen auf sich aufmerksam machen und wieder andere möchten sich damit in den Vordergrund spielen. Da treffen total verschiedene Personen aufeinander wenn ich mir die Liste so anschaue.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Michael Scheidl Date 2011-09-22 18:34
Daß die Meinungen geteilt und die Standpunkte in dieser Angelegenheit sehr vielfältig sind, das sind wir alle ja schon gewohnt. - Ich finde, die ICGA und insbesondere diese Gruppe der "Briefschreiber" kann ruhig etwas erfrischenden Gegenwind vertragen. Und zwar einen, der jetzt aus der Richtung von recht großen Kalibern und Urgesteinen des Computerschachs (Ed Schröder & Cock de Gorter) weht. Deren Meinung zählt halt doch mehr als die irgendwelcher gesichtsloser Fans oder Kunden.

Wenn ich kurz in den inzwischen ebenfalls angewachsenen CCC-Thread schaue, so meine ich dort einen gewissen Meinungsumschwung festzustellen... Ich glaube, einige Leute die zwar dem ICGA-Urteil noch zustimmten, sind nun mit der "Ausuferung" bis zur CSVN und diesem Boykott unzufrieden.

Wenn man das ganze einen Moment lang ernst nehmen wollte, könnte man meinen: Hier wird eine Hetzjagd veranstaltet, die einen Menschen der ein genialer Schachprogrammierer ist, potentiell zugrunde richten kann. Und das nur obwohl er - wie garantiert fast jeder Befähigte - Fruit-Ideen, und darüber hinaus möglicherweise(?) eine mikroskopische Menge an Schachcode übernommen hat. Die Sache macht einen zunehmen unmenschlichen Eindruck, der dem Image und Erfolg der diversen Konkurrenzprogramme die hier involviert sind, schadet! Hier fehlt es eindeutig an Augenmaß und dem Instinkt für das Zumutbare.

Aber da ein Hobby ja der Unterhaltung dienen soll, lasse ich diesen "ernsten Moment" hiermit gleich wieder enden, zumindest was mich betrifft. Ich möchte mich lieber über alles erheitern. 
Parent - By Michael Scheidl Date 2011-09-23 01:40
[quote="Michael Scheidl"](...) aus der Richtung von recht großen Kalibern und Urgesteinen des Computerschachs (Ed Schröder & Cock de Gorter) weht. Deren Meinung zählt halt doch mehr als die irgendwelcher gesichtsloser Fans oder Kunden.[/quote]
So kann man sich täuschen. Als ich das geschrieben habe, war mir das Vorkommnis mit CdG./Junior/H.W., das glaube ich aus 2010 datiert, noch nicht bekannt. Was man darüber zu lesen bekommt, ist eigentlich unbegreiflich und skurril. Mir ist aber die Zeit zu schade mich in solchen Unsinn noch weiter zu vertiefen. Es ist nur eine weitere Facette einer offenbar völlig marod gewordenen Szene.
Parent - - By Thorsten Czub Date 2011-09-24 20:49 Edited 2011-09-24 20:51
die ICGA könnte ja die nächste wm im iran machen, und ahmenidschad kommt persönlich und fuehrt e4 gegen junior aus.

ich bin sicher das wieder zahlreiche programmierer und das board des ICGA teilnehmen wenn es ein 5 sterne hotel ist und
man den flug umsonst bekommt.

was scheren uns menschenrechte. wir haben ja echte werte.

fragt sich nur wie die aussehen.

kann ich mir schon gut vorstellen. die ehefrauen des boards in der burka.
Parent - - By Thomas Mayer (Quark) Date 2011-09-25 13:09
Hallo Thorsten,

nun, in Jakarta war ich nicht, damals hätte ich zwar auch schon eine Engine gehabt, hatte aber mit der Programmierszene noch keinen Kontakt. Jedenfalls kann ich Dir sagen, daß ich NICHT nach Jakarta gegangen wäre. Und ich würde auch nicht in den Iran gehen. Und ich gehe nicht auf Turniere, die unmögliche Regeln aufstellen unter denen ich spielen soll. Und ich lasse mir dann nicht vorwerfen, daß ich das Turnier kaputt machen würde, nur weil ich mich mit den Entscheidungen der Turnierleitung nicht einverstanden erkläre. Das ist nämlich das, was Ihr tut, ihr behauptet wir würden das Turnier gezielt kaputt machen. Wer ignoriert denn die Programmierermeinung, die eben durch die ICGA ausgedrückt wird, wir oder der CSVN ? Frag doch mal Ed, der glaubt auch, daß Rybka nicht koscher ist.

Gruß, Thomas
Parent - - By Thorsten Czub Date 2011-09-25 14:52 Edited 2011-09-25 14:54
ich behaupte mitnichten das du ein turnier kaputtmachst. ich
stelle nur fest das wegen so einem scheiss wie rybka
programmierer von turnieren fern bleiben, sie aber kein problem damit
haben in ein unrechtstaat zu fliegen, sich dort eine WM sponsern zu lassen
unter dem Bild eines Diktators der hunderttausende von menschen mit demselben
lächeln liquidiert, mit dem er von dem in der turnierarena aufgehängten bild herunterlächelt.

das war eine moralische bewertung meinerseits.
die infamen unterstellungen von Harvey williamson im Zusammenhang mit Cock
der Gorter waren der Gipfel des Unmöglichen.

cock hat nicht irgendwelche softwarepiraterie gefördert, er hat es einem programm ermöglicht an einer landesmeisterschaft teilzunehmen obwohl die autorisierte version noch nicht angekommen war beim turnierleiter/bediener.

er hat versucht zu helfen. so kenne ich cock de gorter. ein mensch der anderen schachprogrammierern/enthusiasten HILFT.

Seine Absicht war dem programmierer eine Teilnahme in einem Turnier zu ermöglichen.

Er hat (ich erwähnte das auch schon in einem anderen Posting) dem Hiarcs Team damals in Paderborn geholfen als der eigentlich vorgesehene Bediener nicht kam.

Ferret hatte gegen Hiarcs schon den ersten Zug gespielt und die Uhr gedrueckt und wartete genuesslich das der Bediener nicht kam und Hiarcs uhr abläuft. ich bin dann als offizieller bediener von CSTAL einfach an den Hiarcs Tisch gegangen, und habe fuer Hiarcs einen Zug ausgefuehrt und die Uhr gedrueckt, musste aber wieder an meinen Tisch um CSTAL zu bedienen. Als Cock de Gorter das sah, wie ich zwischen den Tischen hin und herlief und Bruce Moreland /Ferret langsam einen zornentbrannten Kopf bekam, hat er sich ganz ruhig an den hiarcs tisch gesetzt und so lange gezogen bis Karsten Bauermeister irgendwann eintraf.

sowas nennt man hilfsbereitschaft.
Was Harvey Williamson da macht, ist das genaue Gegenteil davon, das nennt man verleumdung.

oder wenn irgendeiner beim Aegon Turnier in Den Haag irgendein technisches oder organisatorisches Problem hatte, dann löste Cock de Gorter das. Bescheiden. Professionell. Und ganz ohne irgendwelche Bedingungen. Da wurde gein aufhebens gemacht. sondern es wurde eine Lösung durchgefuehrt. So kenne ich Cock de Gorter, und auch alle anderen die ihn im Rahmen des Computerschachs kennengelernt haben.
Parent - By Frank Quisinsky Date 2011-09-25 15:10 Edited 2011-09-25 15:13
Thorsten,

wir haben ja nicht so oft auch mal Meinungen die vielleicht in die gleiche Richtung tendieren.
Zu Harvey könnte ich auch einiges hinzufügen.
Glaube aber eher er ist zu sehr mit Hiarcs verzahnt und dann gleitet die Sichtweise auch oftmals ab.

Mir ging es nicht anders als ich Jahre mit Arena, Gandalf ...etc..
Das bleibt nicht aus und insofern müssen die Geschichten um Harvey auch nicht so ernst genommen werden.

Und zu Cock:
Geschockt war ich über die Bemerkungen von Thomas, kann das nicht anders sagen.
Wenn jetzt schon die Ausghängeschilder die wir haben an den Pranger gestellt werden, HILFE!

Glaube das viele der "Open Letters Programmierer" es sich jetzt 2x überlegen zu welchen Personen in einer Liste sie eine Unterschrift setzen. Ist aber ein anderer Punkt. Muss jeder selbst wissen!

Überhaupt müssen wir auch mal ganz deutlich herausstellen:
Wir sind alle nur Menschen.

Wenn sich einer um Thema A bemüht, ein anderer um Thema B dann kann die Person nicht so viel zu Thema B schreiben wenn das eigene Thema A ist. Geht meist in die Hose. Hyatt ist seit Jahren dem ganzen Thema rund um Clones schon so rund geschrieben, dass er selbst wahrscheinlich immer mehr Probleme hat zu differenzieren. Das können oft Außenstehende besser als direkt Betroffene beurteilen, zumindest begrenzt ... Thema A / B.

Gebe Dir mal folgendes zu überdenken:
Viele anerkannte Personen im Computerschach sind der Meinung, dass alle Programme die auf die Alpha Beta beruhen im Grunde "Clones" sind. Es kann nicht angehen das wir aus der Kausalkette willkührlich etwas herauspicken und dann eine Hetzjagd veranstalten.

Zu klären ist:
Was ist ein Clone!

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2011-09-22 10:39
[quote="Michael Scheidl"]
... Das heißt also, prinzipiell dürfte Rybka wahrscheinlich bei der offenen holländischen
Computerschach-Meisterschaft 2011 (14. - 16. Oktober) mitspielen...
... mehrere höchst namhafte Schachprogrammierer, einige davon kommerzielle
Konkurrenten von Rybka (teils dieselben die schon in der ICGA-Untersuchungskommission
saßen) haben gestern im CCC einen Brief veröffentlichen lassen...
[/quote]

Danke für die Informationen.

Hier ist der Brief der Programmierer:
http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?t=40489

Darin ist auch die Rede von einem "Vorfall Junior/Hiarcs".
War das bei einem CSVN-Turnier?
Kann jemand kurz zusammenfassen, was da passierte?

Ingo Althöfer.
Parent - By Cock de Gorter Date 2011-09-23 18:25
A while ago I wrote to Mr. David Levy
Dear David,

I read something written by you on the Internet, which gives me the impression that there is a misunderstanding in case of the participation of Junior in the On Line Masters 2010.

Fringe Problems
There is one other type of offence that I would like to mention here in connection with cloning, namely entering a cloned program created by someone other than the entrant, in a tournament, with the entrant knowing it be a clone. One might draw an analogy between the criminal law offence of theft and the crime of handling goods knowing them to be stolen. This offence in the computer chess world is similar to one that recently caused something of a scandal in the Netherlands, when a board member of the Dutch Computer Chess Association (CSVN), the body that organises the prestigious Leiden tournaments entered a pirated copy of Junior in one of the major online annual tournaments. (See here for more details.) Put simply, if someone knows that a program has been ripped off, either by cloning or through piracy, they will not be permitted to use a ripped off copy to compete in any ICGA event.
Let me explain again.

For many years I receive almost all commercial programs for free. Hiarcs, Fritz, Junior, Rybka and so on. Chessbase and Hiarcs are sending them. I never asked for it. I can not do so for understandable reasons. In my room I have a complete collection of almost all Chessbase DVD's. Nobody gets any program from me. I have no financial benefit from selling programs.

In November a member of CSVN sent me by e-mail a version of the latest Junior only a couple of days before I would receive a "normal" version. The member of CSVN sent me an official Junior, with password and so on. I did not ask for it.

The Online Masters is an informal (no ICGA or CSVN organisation) tournament on Playchess in which friends meet with their favorite programs. Every commercial program has in principle one place. The day I decided to take part, from all latest "models" only Junior was not involved. I therefore subcribed Junior knowing for certain I would receive "my own" Junior in a matter of days. I did not think it to be necessary to postpone the first game for that. I played the first game with the present from our member. All other games with a Junior which I received from Mark Uniacke.

The matter was, as far as the Board of the CSVN concerned, solved by the understanding showed by Mr. Uniacke.

The scandal raised after the Board of CSVN decided not to invite Mr. H. Williamson anymore because of his his behaviour.

kind regards
Cock de Gorter
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-09-22 13:33
[quote="Michael Scheidl"]Bereits am 22. August hat die Holländische Computerschachvereinigung bekannt gegeben, daß sie die bekannten (und wie ich persönlich meine, zurecht umstrittenen) Sanktionen, die von der ICGA gegen Rybka bzw. deren Programmierer verhängt worden sind, nicht übernehmen:[/quote]Super! Finde ich gut.
Und ich hoffe, dass Vas dort mit einer runderneuerten Rybka auftauchen wird.
Und ich hoffe, dass man bei den Zulassungskriterien für andere Teilnehmer-Engines auch nicht zu streng sein wird.
Die WM muss ja ganz sicher nicht das interessanteste Computerschachturnier überhaupt sein!
(Soweit ich mich erinnere, wurde doch manche Anti-Plagiat-Regel vor einiger Zeit insbesondere deshalb geschaffen, um den armen Vas und seine Rybka zu schützen. Diese besondere Schutzbedürftigkeit hat sich wohl kräftig relativiert.)

Benno
Parent - - By Ingo Bauer Date 2011-09-22 13:53
[quote="Benno Hartwig"]
...
Und ich hoffe, dass Vas dort mit einer runderneuerten Rybka auftauchen wird.
Und ich hoffe, dass man bei den Zulassungskriterien für andere Teilnehmer-Engines auch nicht zu streng sein wird.
[/quote]

Wie ich schon schrieb, VR wird wohl ungerne gegen Litttos antreten wollen. Da beißt sich die Katze in den Schwanz (VR darf abschreiben, andere nicht) ...

[quote="Benno Hartwig"]
..
(Soweit ich mich erinnere, wurde doch manche Anti-Plagiat-Regel vor einiger Zeit insbesondere deshalb geschaffen, um den armen Vas und seine Rybka zu schützen.)
[/quote]

Wie, was, wo? Von einer 'Lex Rybka' bei der ICGA habe ich noch nie etwas gehört? Im Gegenteil. Die ICGA Regeln sind schon ziemlich lange ziemlich stabil - es sei denn du hast irgendwo etwas was ich nicht mitbekommen habe. So lange ich das nicht auch gelesen habe will ich dir hier wiedersprechen!

Gruß
Ingo
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-09-22 14:25
[quote="Ingo Bauer"][quote="Benno Hartwig"](Soweit ich mich erinnere, wurde doch manche Anti-Plagiat-Regel vor einiger Zeit insbesondere deshalb geschaffen, um den armen Vas und seine Rybka zu schützen.)[/quote]Wie, was, wo? Von einer 'Lex Rybka' bei der ICGA habe ich noch nie etwas gehört? Im Gegenteil. Die ICGA Regeln sind schon ziemlich lange ziemlich stabil[/quote]Sorry, fals ich das fasch wahrgenommen habe.
Ich hatte halt den Eindruck, dass diese Regeln (z.B. mit dem Code offenlegen) erst kamen, als Vas lautstark lamentierte, man würde ihm seine geistige Leistung 'klauen'.
Zumindest wurde dann viel darüber geschrieben.
Ich will aber tatsächlich nicht ausschließen, dass diese Regeln vielleicht ganz leise vorher doch schon existierten. Dann eben: sorry!
Aber: existierten sie denn wirklich schon vorher?
Benno
Parent - - By Ingo Bauer Date 2011-09-22 15:00
[quote="Benno Hartwig"]
...
Aber: existierten sie denn wirklich schon vorher?
[/quote]

Ja natürlich, es sind doch auch schon vor Rybka Programme ausgeschlossen worden. Diese Regel existiert schon ewig!

Gruß
Ingo
Parent - - By Ingo Althöfer Date 2011-09-22 15:24
[quote="Ingo Bauer"]
[quote="Benno Hartwig"]
...
Aber: existierten sie denn wirklich schon vorher?
[/quote]

Ja natürlich, es sind doch auch schon vor Rybka Programme ausgeschlossen worden.
Diese Regel existiert schon ewig!
[/quote]

1989 war die Mikro-WM in Portorose. Dort trat ein vollkommen Unbekannter
aus Berlin an mit einer sehr guten Maschine. Es stellte sich heraus, dass
es ein verkapselter Mephisto Almeria, der Weltmeister aus dem Jahr 1988,
auf sehr starker Hardware war.
Der Unbekannte leugnete alles. "Sein Computer" wurde trotzdem aus dem
Turnier ausgeschlossen und er für 5 Jahre für alle ICCA-Meisterschaften gesperrt.

Belastbare Indizien hatte vorher Ossi Weiner direkt im Turnier gesammelt.
Die "Verhandlung" gegen den Menschen führten van den Herik und D.Levy
(ein dreiviertel Nacht lang in einem Hotelzimmer).

************************************************
Ab 2005 gab es bei den Chess Classic in Mainz für ein paar Jahre
eine Computerschach-WM im Chess960. 2005 und 2006 hatte ich
die Ehre, Turnierdirektor und Schiedsrichter zu sein. In unserer damaligen
Ausschreibung standen drei Sachen explizit drin:
* Anleihen aus anderen Schachprogrammen sind nicht erlaubt.
* Die Programmierer müssen beim Turnier selbst vor Ort sein.
* Im Fall eines begründeten Verdachts müssen Programmierer
gegenüber der Turnierleitung ihren Quellcode offenlegen.

2005 hatten wir (Mark Vogelgesang und ich) bei zwei (von 20) Anmeldungen
Clone-Verdacht. Unsere Aufforderung an die Programmierer, Einblick
in den Code zu gewähren, wurde nicht gewährt. Stattdessen zogen
diese Programmierer ihre Anmeldungen zurück.

Ingo Althöfer.
Parent - By Benno Hartwig Date 2011-09-22 17:45
Thanx, Ingo und Ingo, da war ich falsch davor.
Benno
Parent - By Michael Scheidl Date 2011-09-22 18:00
[quote="Ingo Bauer"]Ja natürlich, es sind doch auch schon vor Rybka Programme ausgeschlossen worden.
[/quote]
Zum Beispiel 2010 vor der WM in Kanazawa, Japan. Es ist ein amüsantes Detail, das wegen der Causa Rybka unterging, obwohl es von David Levy im bekannten offenen Brief von Februar 2011 "Attack of the clones" beschrieben wurde:

"The Espin Case (...) the ICGA was informed that "his" program SquarknII is a clone of the program Robbolito 0.85g3 with only 3 values changed in the entire code. Espin was duly barred from entering the tournament and will not be permitted to take part in ICGA events in the future."

http://www.chessvibes.com/reports/attack-of-the-clones/

Meine etwas satirische Interpretation ist somit, daß die ICGA Robbolito dagegen verteidigt hat geklont zu werden.
Parent - By Benno Hartwig Date 2011-09-22 15:19
[quote="Ingo Bauer"]Wie ich schon schrieb, VR wird wohl ungerne gegen Litttos antreten wollen.[/quote]Wenn Vas antreten darf, man aber das Stopschild hochhält vor den Engines, die einerseits eine unklare Herkunft haben, und andererseits der aktuellen Rybka doch mindestens das Wasser reichen können(!), dann hätten wir doch was zu schmunzeln angesichts der originellen Teilnehmerauswahl.
Nein, Vas' 'ungerne'-Befindlichkeit darf kein Argument sein. Es sollte entweder Vas die Herausforderung annehmen (müssen), oder eben doch fernbleiben.
Benno
Parent - - By Clemens Keck Date 2011-09-22 20:32
Hut Ab !!!

endlich mal eine Gruppe die Mut hat sich gegen die Hatz zu stellen. Einfach klasse der CSNV.

Danke CSNV

beste Grüße, Clemens Keck
Parent - By Thorsten Czub Date 2011-09-23 01:55
[quote="Clemens Keck"]
Hut Ab !!!

endlich mal eine Gruppe die Mut hat sich gegen die Hatz zu stellen. Einfach klasse der CSNV.

Danke CSNV

beste Grüße, Clemens Keck
[/quote]

siehste da sind wir genau entgegengesetzter meinung.

m.E. hat die ICGA recht wenn sie gegen Rajlich vorgeht und ihn bannt.
und m.E. hat die CSNV nicht recht indem sie Rybka zulässt.
aber dann den schritt zu machen den Levy, und die Programmierer da machen
(was hat eigentlich williamson auf der liste zu suchen, ist der jetzt programmierer ?)
mit ihrem open letter, der ist auch falsch.

ich hoffe es wird ein weg gefunden dieses dilemma zu lösen.
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Leiden 2011: CSVN schließt sich ICGA nicht an (Causa Rybka)
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