Frage zu Arena 3.0

By Ingo Bauer Date 2011-09-20 11:56

Moin,

[quote="Stefan Pohl"]
... oder geht das wirklich nicht (letzteres wäre ja schon ziemlich peinlich, da Arena ja mal primär für Engine-Turniere gemacht wurde...)???
[/quote]

Zuerst, ich weiß es nicht wirklich. Wenn du nur an einer Lösung interesiert bist kannst du hier aufhören zu lesen.

Ansonsten hast du nur deswegen ein Problem weil du das Verhalten der CB GUI erwartest. Gerade dein letzter Satz würde ich mit "Nicht peinlich, sondern konsequent!" beantorten. Er sagt eigentlich das Engines spielen sollen und nicht die GUI. Der Pfad für die GUI ist nur zur Analyse und nicht für ein Enginematch. Das Verhalten der CB-GUI, nämlich Engines zu überstimmen, ist eigentlich kontraproduktiv für ein Enginematch. Wer hat den da gewonnen? Die GUI oder die Engine?

Das was du oben beschrieben hast macht die Shredder Classic GUI übrigens genauso. Nicht weil die Programmierer etwas falsch gemacht haben, sondern weil Denkansatz ein anderer ist als bei CB, es steckt sozusagen eine andere Philosophie dahinter. Enginematche sind für Engines, GUI für Analyse!
Das ist nicht besser oder schlechter - nur anders.

Gruß
Ingo

By Stefan Pohl Date 2011-09-20 14:19

[quote="Ingo Bauer"]

Ansonsten hast du nur deswegen ein Problem weil du das Verhalten der CB GUI erwartest. Gerade dein letzter Satz würde ich mit "Nicht peinlich, sondern konsequent!" beantorten. Er sagt eigentlich das Engines spielen sollen und nicht die GUI. Der Pfad für die GUI ist nur zur Analyse und nicht für ein Enginematch. Das Verhalten der CB-GUI, nämlich Engines zu überstimmen, ist eigentlich kontraproduktiv für ein Enginematch. Wer hat den da gewonnen? Die GUI oder die Engine?

Das was du oben beschrieben hast macht die Shredder Classic GUI übrigens genauso. Nicht weil die Programmierer etwas falsch gemacht haben, sondern weil Denkansatz ein anderer ist als bei CB, es steckt sozusagen eine andere Philosophie dahinter. Enginematche sind für Engines, GUI für Analyse!
Das ist nicht besser oder schlechter - nur anders.

Gruß
Ingo
[/quote]

Tja, aber ich möchte das nun mal so machen. Und was das Thema unterschiedliche Philosophien angeht: Bei der Fritz GUI gibt es separate Pfadangaben für die Nalimov-TBs für GUI und Engine. Wer also Enginematches ohne GUI-Übernahme bei erreichen einer TB-Stellung haben will, gibt einfach keinen Pfad für den GUI-TB Zugriff an. Und schon greifen nur noch die Engines auf die TBs zu. Es geht bei der FritzGUI also BEIDES. Bei Arena und - wie Du sagst - bei der Shredder GUI nicht. Wenn es hier also ein Philosophieproblem bei den GUIs gibt, dann bei Arena und Shredder. Auch wenn Du das als Shredder-Fan-Boy nicht so gerne hörst, hier ist die FritzGUI dann wohl die bessere Wahl, denn eine solche Entscheidung möchte ich doch gerne als User selber treffen.
Schade drum, Arena hat mir sonst ganz gut gefalllen...

Gruß - Stefan

By Ingo Bauer Date 2011-09-20 15:49 Edited 2011-09-20 15:56

[quote="Stefan Pohl"]
...

Tja, aber ich möchte das nun mal so machen. Und was das Thema unterschiedliche Philosophien angeht: Bei der Fritz GUI gibt es separate Pfadangaben für die Nalimov-TBs für GUI und Engine. Wer also Enginematches ohne GUI-Übernahme bei erreichen einer TB-Stellung haben will, gibt einfach keinen Pfad für den GUI-TB Zugriff an. Und schon greifen nur noch die Engines auf die TBs zu. Es geht bei der FritzGUI also BEIDES. Bei Arena und - wie Du sagst - bei der Shredder GUI nicht. Wenn es hier also ein Philosophieproblem bei den GUIs gibt, dann bei Arena und Shredder. Auch wenn Du das als Shredder-Fan-Boy nicht so gerne hörst, hier ist die FritzGUI dann wohl die bessere Wahl, denn eine solche Entscheidung möchte ich doch gerne als User selber treffen.
Schade drum, Arena hat mir sonst ganz gut gefalllen...

[/quote]

Es gibt kein "Philosophieproblem", sondern unterschiedliche Philosopien. Das ist an sich kein Problem!

Was deine unterschiedlichen Pfade betrifft die "einfach" an und ausgeschaltet werden können will ich dir wiedersprechen. Nicht das das nicht geht, aber es ist eine immer wiederkehrende Frage weil eben viele genau damit Probleme haben. Ich möchte nicht wissen wie viele Anwender ihrer Engine keine Tbs zuweisen sondern nur der GUI (oder umgekehrt). Wie vile Probleme mit dem SPeicher bekommen weil eben 2 Engines + die GUI Tbs Cahce verbrauchen, jemand Pfade löscht, auf diese dann aber doch irgendwie noch zugegriffen werden. In regelmäßigen Abständen tauchen Fragen dazu in den Foren auf. So, das Gelbe vom Ei scheint es mir nicht. Weiterhin ist die Frage wie viele das wirklich in einem Enginematch nutzen? Wie viele der vielen GUI-Benutzer analysieren und wie viele spielen Enginematche? Wenn die allermeisten dies nie nutzen stellt sich die Frage ob sich der Supportaufwand lohnt ... Vom Supportaufwand könnte man das auch einfach als "Freakfeature" bezeichenen das sich nicht lohnt! "KISS" kommt einem in den Sinn - http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip

Ansonsten bin ICH ja mit den bestehenden Lösungen zufrieden denn ich teste Engines und nicht GUIs und wenn du dieses Feature brauchst ... nimm die Fritz GUI.

Gruß
Ingo

By Stefan Pohl Date 2011-09-20 16:28

[quote="Ingo Bauer"]

Was deine unterschiedlichen Pfade betrifft die "einfach" an und ausgeschaltet werden können will ich dir wiedersprechen. Nicht das das nicht geht, aber es ist eine immer wiederkehrende Frage weil eben viele genau damit Probleme haben. Ich möchte nicht wissen wie viele Anwender ihrer Engine keine Tbs zuweisen sondern nur der GUI (oder umgekehrt). Wie vile Probleme mit dem SPeicher bekommen weil eben 2 Engines + die GUI Tbs Cahce verbrauchen, jemand Pfade löscht, auf diese dann aber doch irgendwie noch zugegriffen werden. In regelmäßigen Abständen tauchen Fragen dazu in den Foren auf.
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Die GUI braucht keinen Cache, da TB-Zugriffe hier nicht zeitkritisch sind. Den Cache für die GUI kann man also auf 1 MB runtersetzen, sodaß er praktisch nicht ins Gewicht fällt. Und wieso sollte das Setzen oder eben nicht-Setzen der Pfade ein Problem sein? In der FritzGUI gibts es unter Optionen einen Reiter für Tablebase GUI und einen für Tablebase Engine. Unter beiden kann man Pfad(e) angeben, die dann eben nur die GUI oder nur die Engines nutzen. Das ist nun wirklich absolut simpel und selbsterklärend, und es funktioniert auch bugfrei. Und den meisten Engines (alle die die Gaviota-TBs nutzen) muß man den Pfad dorthin sowieso bei deren eigenen Engineoptionen bekanntgeben. Und den Cache ebenfalls. Wem das zu kompliziert ist, nun gut, aber dafür kann nun die FritzGUI nichts...Diejenigen, die diese Problematik überfordert, sollten dann wohl am bestens ganz auf TBs verzichten oder sich gleich ein simpleres Hobby suchen...Es kann doch wohl nicht sein, daß man auf die Wahlfreiheit der TB-GUI-Nutzung in Enginematches verzichten soll, nur weil einige mit der Benutzung dieses Features überfordert sind? Ich könnte diverse Features in der ArenaGUI aufzählen, deren Benutzung/Verständnis erheblich komplizierter sind. Und die fliegen ja auch nicht aus dem Programm, nur weil einigen das zu kompliziert ist. Das ist doch nun wirklich eine abenteuerliche Rechtfertigung dafür, daß Arena und Shredder dieses Feature nicht anbieten. Zumal man sich ja gerade bei Arena vor Optionen und Einstellmöglichkeiten kaum retten kann (was ja prinzipiell sehr lobenswert ist!). Auf das eine Ankreuzkästchen wärs da nun wirklich nicht mehr angekommen.

Gruß - Stefan

By Michael Scheidl Date 2011-09-20 18:11 Edited 2011-09-20 18:14

In Shredder Classic ist der GUI-Zugriff per Checkbox an- und abwählbar... Habe derzeit keinen installiert, und vergessen ob die GUI Enginepartien wie die Fritz-GUI fortsetzt bzw. übernimmt wenn Tbs.-Material erreicht wurde.

Ich finde das Feature á la Fritz jedenfalls gut und habe das nie abgeschaltet. Bei Enginepartien die in Tbs.-Material münden, endet sozusagen der Enginetest an dieser Stelle und es tritt schließlich das "theoretische" Resultat ein. Eigentlich bräuchte man diese Partien dann auch gar nicht fertig zu spielen; eine auswählbare Option wie etwa "Tablebase-Stellungen abbrechen und nur Resultat eintragen" wäre fast(*) perfekt. Es stimmt zwar daß dann nicht nur das pure, eigene Enginekönnen entscheidet, aber das haben wir ja - viel einflußreicher - auch am anderen Ende der Partie bei der Eröffnung.

*) In ganz seltenen Fällen könnte bekanntlich ein angekündigtes Nalimov-Matt an der 50er-Regel scheitern.

Allerdings sehe ich ein, wenn zumindest ein bestimmter Punkt an dem ganzen "diskutabel" ist: Fritz unterstützt alle Engines damit, auch solche die selber auf keine Tables zugreifen können. - Doch die konkrete Auswirkung auf Testresultate ist wohl äußerst gering, da diese ja nur darin bestehen kann daß sehr vereinzelt ein (halber) Punkt zusätzlich gewonnen oder verloren würde. M.a.W., wenn die Tablebaseunterstützung nicht resultatverändernd ist, stört das statistisch nicht.

Das Ausmaß an Resultatveränderung kann ich nicht einschätzen; vermutlich mikroskopisch. Möglicherweise ist es dort am größten, wenn (a) ohne Aufgeben gespielt wird, und (b) eine Engine bestimmte elementare Mattführungen wie z.B. KLS-K nicht beherrscht, was ansonsten u.U. durch Tablebases "verschleiert" wird.

Beim Testen finde ich beide Philosophien sozusagen plausibel.

Übrigens, nicht für die Engines aber für den Benutzer bzw. Analysen ist das Online-Feature in Shredder Classic genial, mit dem man für einzelne Stellungen die kompletten Nalimovs abfragen kann. D.h. wenn man nicht unbedingt die 6-Steiner für die Engines haben will, braucht man diese gar nicht zu installieren sofern ein Internetzugang besteht. Das geht mit der Version von der c't auch (bezüglich der Downloadversion weiß ich das nicht).

By Ingo Bauer Date 2011-09-20 18:17 Edited 2011-09-20 18:21

[quote="Stefan Pohl"]

Die GUI braucht keinen Cache, da TB-Zugriffe hier nicht zeitkritisch sind. Den Cache für die GUI kann man also auf 1 MB runtersetzen, sodaß er praktisch nicht ins Gewicht fällt.
[/quote]

Nun ja, wenn ich meine nicht kompletten 6-Steiner lade bläst sich die GUI im Speicher auf 1.5+ GB auf ohne das ich einen Cache gesetzt habe. Mir fällt jetzt nicht der korrekte Name dafür ein aber die GUI braucht das (genau wie jede Engine dann auch noch!) völlig unabhänig vom Cache um die TBs zu initialisieren. Bei den 5 Steinern sollte das im Prinzip auch da sein, wenngleich natürlich viel weniger! Das hat auch nichts mit CB, Classic oder Arena zu tun, das ist einfach so - immer!

[quote="Stefan Pohl"]
Und wieso sollte das Setzen oder eben nicht-Setzen der Pfade ein Problem sein? In der FritzGUI gibts es unter Optionen einen Reiter für Tablebase GUI und einen für Tablebase Engine. Unter beiden kann man Pfad(e) angeben, die dann eben nur die GUI oder nur die Engines nutzen. Das ist nun wirklich absolut simpel und selbsterklärend, ...
[/quote]

Gute Frage - an den falschen. Fakt ist das diese Fragen immer wieder hochpopen!

[quote="Stefan Pohl"]
...und es funktioniert auch bugfrei.
[/quote]

Ha, erkläre das denen die das zerschießen.

Ich stelle mir dich in einer Hotline vor:" Suchen sie sich was anderes, sie sind zu blöd!"

(und ich will dir dabei nicht mal wiedersprechen!)

[quote="Stefan Pohl"]
... Das ist doch nun wirklich eine abenteuerliche Rechtfertigung dafür, daß Arena und Shredder dieses Feature nicht anbieten.
[/quote]

Du magst es abenteurelich empfinden, es könnte auch eine simple Kosten-Nutzen Rechnung sein oder eben das verfolgen einer stringenten Linie im Handling mit Engines. Warum bietet MS sein Office oder CB seine GUI nicht mehr mit der alten Oberfläche an, ich fand die viel besser (was nicht in beiden Fällen stimmt) und es war doch schon alles da ... das soll halt so sein weil man das so will. So einfach.

[quote="Stefan Pohl"]
Zumal man sich ja gerade bei Arena vor Optionen und Einstellmöglichkeiten kaum retten kann (was ja prinzipiell sehr lobenswert ist!). A
[/quote]

Du findest das lobenswert, aber mich, der hoffentlich mit Recht behaupten darf nicht gerade ein computer- und schachtechnischer Analphabet zu sein, hat genau das (mehrmals) gehindert mich je tiefer in Arena reinzuarbeiten. Einfach, weil ich nach 4h die Funktion die ich schonmal hatte im (wie ICH finde) unlogischen Gewirr der Menus nicht mehr finde. Aber klar, mit mehr Ausdauer würde man sich daran gewöhnen, ich glaube jedoch das viele das simple CB oder auch Classic Interface genau wegen diesen "klaren" Eigenschaften vorziehen. Oder sei es auch nur weil der MEnsch ein Gewohnheitstier ist.

Aber nochmal, ich bin's zufrieden - zumindest was das von dir Kritisierte betrifft. Da gibt es viel größere Böcke

Gruß
Ingo

By Michael Scheidl Date 2011-09-20 18:34

[quote="Ingo Bauer"] (...) hat genau das (mehrmals) gehindert mich je tiefer in Arena reinzuarbeiten. Einfach, weil ich nach 4h die Funktion die ich schonmal hatte im (wie ICH finde) unlogischen Gewirr der Menus nicht mehr finde. Aber klar, mit mehr Ausdauer würde man sich daran gewöhnen, [/quote]

Ja, das geht sogar recht schnell... ich verwende immer noch Version 2.0.1, weil es IIRC bei 3.0 noch einige kleine Bugs zu fixen gibt.

Man braucht sich im Wesentlichen eigentlich nur drei Funktionstasten zu merken:

F7 = Oberflächen-Settings (umfangreich, muß man aber nur anfangs einmal durchackern)
F11 = Engines
F9 = Turniere

Etwas verwirrend kann sein, daß es (in 2.0.1) sowohl die Menüs "PGN" und "EPD" als auch "Game" und "Position" gibt. Erstere enthalten Funktionen für PGN- oder EPD-Dateien, letztere alles andere sozusagen.

Auch nützlich zu wissen: Arena-Buchfiles (.abk) dürfen nicht schreibgeschützt sein, auch wenn man gar nichts mehr hineinzuschreiben beabsichtigt. Schreibgeschützte funktionieren nicht, zumindest ist das bei V2.0.1 so.

By Peter Behringer Date 2011-09-21 19:51

Hallo Ingo,

Zitat:

Nun ja, wenn ich meine nicht kompletten 6-Steiner lade bläst sich die GUI im Speicher auf 1.5+ GB auf ohne das ich einen Cache gesetzt habe. Mir fällt jetzt nicht der korrekte Name dafür ein aber die GUI braucht das (genau wie jede Engine dann auch noch!) völlig unabhänig vom Cache um die TBs zu initialisieren. Bei den 5 Steinern sollte das im Prinzip auch da sein, wenngleich natürlich viel weniger! Das hat auch nichts mit CB, Classic oder Arena zu tun, das ist einfach so - immer!

Könntest Du das mal näher erläutern, bitte?

Unter Linux benutze ich ja für meine Computerschachvorhaben xboard+Triblebases (für die Ivans usw.), die auf einer Ramdisk liegen: Die Zugriffsgeschwindigkeit ist somit minimal (und die Engines belegen auch nur so viel Arbeitsspeicher, wie ich es ihnen mit der festgelegten Größe der Hashtabellen möglich ist; der Speicherbedarf von Xboard tendiert gegen Null). Gleiches gilt für die Totalbases...

By Ingo Bauer Date 2011-09-21 20:09 Edited 2011-09-21 20:14

[quote="Peter Behringer"]
Hallo Ingo,

Zitat:

Du könntest auch nochmal nachlesen wovon wir hier sprechen weil dein Bsp hat nichts mit geladenen Nalimovs in der GUI zu tun ... aber ok. Es geht darum das die GUI Endspieldatenbanken lädt. Xboard/Winbord macht das meines Wissens nicht. Die Tribble oder Sonstwasbases werden sowieso nur von den Littos unterstützt und meines Wissens in keiner GUI.
Also, wenn du eine GUI benutzt die die Tablebases (Nalimov) im Endspiel ausspielt (ohne Engineunterstützung) dann brauchen die Platz. Bei den 6Steinern ist das gewaltig, unabhängig von der GUI und dem eingestellten Cache.

XBord kann das alles meines Wissens nicht (was ich nicht wirklich als fehlendes Feature empfinde) - aber da kann ich mich täuschen, da habe ich noch weniger Ahnung als von Arena. Wenn es anders sein sollte bitte ich mich zu korrigieren!

Gruß
Ingo

PS:Ist die Zugriffsgeschwindigkeit wirklich "minimal" oder sollte es nicht eher "maximal" heißen ... interessantes Problem!

By Peter Behringer Date 2011-09-21 21:14

Zitat:

XBord kann das alles meines Wissens nicht (was ich nicht wirklich als fehlendes Feature empfinde) - aber da kann ich mich täuschen, da habe ich noch weniger Ahnung als von Arena. Wenn es anders sein sollte bitte ich mich zu korrigieren!

Wenn man es genau nimmt, hatte bis vor kurzem - also bevor sich der Radikalerneuer HGM des Quellcodes angenommen hat - Xboard damit (Nalimov) gar nix am Hut - bzw. brauchte es nicht zu haben, weil alles über die enginespezifischen (also deren Parameter usw.) Konfigurierdateien geregelt wurde. Die Unterstützung für UCI ist ja mittlerweile eingebastelt, wobei ich den Umweg über Polyglot noch immer bevorzuge (da läßt sich das Nalimov- oder Totalbasesverhalten regeln, obwohl nat. Xboard gar nichts von Totalbases versteht - und auch nicht muß).

Zitat:

Xboard/Winbord macht das meines Wissens nicht. Die Tribble oder Sonstwasbases werden sowieso nur von den Littos unterstützt und meines Wissens in keiner GUI.

Warum muß denn das GUI wissen, was 'Triplebases' sind? Die Engine muß es doch nur verstehen können (als UCI-Parameter). Oder funktioniert z.B. unter dem Chessbase-GUI ein Zugriff auf die Nalimov von Engines, die damit gar nix anfangen könnten (also der Programmierer keinen Nalimovcode verbastelt hat)? Das wäre ja interessant*...

Zitat:

Du könntest auch nochmal nachlesen wovon wir hier sprechen weil dein Bsp hat nichts mit geladenen Nalimovs in der GUI zu tun ... aber ok. Es geht darum das die GUI Endspieldatenbanken lädt.

Jaja - ich weiß; aber dieser Satz:

Zitat:

ließ mich nach der Sinnhaftigkeit einer solchen Vorgehensweise rätseln, weil es doch darauf hinausliefe, daß das GUI dort Ressourcen verschwendet, resp. doppelt genutzt werden.

*oder auch uninteressant

By Ingo Bauer Date 2011-09-21 23:16

[quote="Peter Behringer"]

Zitat:

Xboard/Winbord macht das meines Wissens nicht. Die Tribble oder Sonstwasbases werden sowieso nur von den Littos unterstützt und meines Wissens in keiner GUI.

Genau so ist das! Die Engine kanns nicht, also übernimmt die GUI diese Funktion. Ob das zum Enginetesten dazugehört oder nicht darüber kann man trefflich streiten ... siehe oben im Thread!

[quote="Peter Behringer"]

Zitat:

Du könntest auch nochmal nachlesen wovon wir hier sprechen weil dein Bsp hat nichts mit geladenen Nalimovs in der GUI zu tun ... aber ok. Es geht darum das die GUI Endspieldatenbanken lädt.

Jaja - ich weiß; aber dieser Satz:

Zitat:

ließ mich nach der Sinnhaftigkeit einer solchen Vorgehensweise rätseln, weil es doch darauf hinausliefe, daß das GUI dort Ressourcen verschwendet, resp. doppelt genutzt werden.

Bingo; und wenn du zwei Engines laufen hast muß der Speicher drei mal vorhanden sein (+Enginehash, EngineTbsCache)

Gruß
Ingo

By Stefan Pohl Date 2011-09-20 15:25

[quote="Wolfgang Battig"]
Die Engines sollen spielen, Punkt!
Ich finde es gut, auch wenn manchmal unnötige Seeschlangen entstehen. Man kann es natürlich auch schlecht finden, keine Frage...

[/quote]

Hallo Wolfgang,

In der FritzGUI geht aber eben beides (TB-GUI Zugriff oder eben nicht (s.obiges Posting)). Wo wäre das Problem in Arena eine Option mit Häkchenkasten für Benutzung an/aus einzubauen? Dann kann es jeder machen wie er mag. Sonst kann man bei Arena doch wirklich ALLES in den diversen Menüs einstellen, wie man es haben möchte. Und hier schreibt mir die GUI vor, wie es gemacht wird? Das kanns ja wohl nicht sein. Solange sich da nix ändert, werde ich jedenfalls Arena und die Shredder-GUI nicht nutzen.

Versteht mich alle hier bitte nicht falsch: Für ein Freeware-Programm ist Arena wirklich super, aber dieser Mangel ist für mich unverständlich und (rein persönlich) nicht hinnehmbar. Zumal es ein Leichtes wäre, diese Option einzubauen: Den TB-GUI-Zugriff gibt es ja schon und er funktioniert ja auch. Man müßte ihn lediglich (optional) auch in Engine-Matches nutzen können. Das wäre m.E. nur ein minimaler zusätzlicher Programmieraufwand, verglichen mit dem TB-GUI-Zugriff selbst. Hoffe mal, daß da mal ein Update kommt.

Gruß - Stefan

By Frank Quisinsky Date 2011-09-21 06:50 Edited 2011-09-21 06:59

Hallo Wolfgang,

so intensiv ich an Arena mitgewirkt habe, so intensiv mache ich das heute nicht mehr.
In den letzten Jahren habe ich mir Arena, in dem auch meine seinerzeitigen Ideen stecken (bei der Umsetzung hat Martin aber immer noch drauf gesetzt), schon deswegen nur noch 1x kurz angesehen.
Fange damit gar nicht mehr an, ein abgeschlossenes Thema.
Computerschachthemen starte ich und beende ich, mache etwas neues (wie z. B. meine ehemaligen Seiten die heute Leo betreut.
Zeit ist mir auch zu schade immer das gleiche Thema beim Computerschach anzupacken.

Es ist richtig:
Nicht die GUI soll Züge ausspielen, sondern die Engines.
Datenbankabfragen halte ich für unsinnig bei der Engineforschung.

Gleiches für Eröffnungsbücher die auch erst sehr spät kamen, auch hier wurde anderes entwickelt.
PGN Random Funktion anstatt Buchoptionen, später kam ja die Buchoptionen auf vielfältigem Wunsch.

Hinsichtlich Engine Funktionen ist Arena konkurrenzlos.
Auch die Shredder GUI hat viel von Arena übernommen, z. B. das Turnierfile (gleiches Konzept baute Stefan Meyer-Kahlen später ein).

Eine GUI muss nicht entwickelt werden um eine andere GUI alles nachzumachen zumal anderen GUIs sehr viel wichtige Dinge fehlen.

Z. B. keine Tablebases seitens der GUI bedeutet auch, dass Engines die das nicht selbst können auch nicht dahingehend unterstützt werden.
So gibt es eine Partiebegrenzungsoption die der User selbst festlegen kann. Seinerzeit schlug ich immer 160 Züge vor. Was darüber hinaus geht endet in 95% der Fälle eh Remis.

Engine = Engine
Datenbank = Datenbank
Engine soll spielen und nicht die GUI

Engine sagt der GUI was zu tun ist und die GUI führt aus.
GUI ist der Sklave der Engines möchte aber der Engine das Leben so einfach wie möglich gestalten und diese in ihrem tun unterstützen bzw. verwöhnen

Auch in Anlehnung an dessen was seinerzeit Prof. Hyatt in dieser Form vertreten hat.
Sehr harte Trennung, denn die GUI soll umsetzen und verwalten aber nicht einwirken.

Kann z. B. eine Engine die TBs nutzen soll die Engine das auch tun und soll die Engine das auch selbst verwalten.
Kann die Engine das nicht, soll das auch keine GUI einer Engine zur Verfügung stellen. Die Denke macht auch heute noch Sinn für mich.
Ich halte solche GUI Optionen nicht nur für absolut überflüssig sondern für anmaßend dem Engine Programmierer gegenüber.

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2011-09-21 07:16 Edited 2011-09-21 07:22

ChessBase z. B.
Da sitzen die Datenbankexperten.

Bauen logischer Weise daher auch einiges in das Spielprogramm ein.
Meines Erachtens hat ChessBase das beste Buchkonzept und soll das auch weiterhin haben.
Schwerpunkte anderer GUIs werden leicht durch überproportional gut umgesetzt Optionen ersichtlich.

Bei Arena sind es die reinen Engine Funktionen die schon zu dem Zeitpunkt als ich aufhörte Maßstäbe setzten.
Der Schwerpunkt von Arena!

Wie die Stabilität der Shredder GUI die sich auf die wichtigen Optionen konzentriert.
Je komplizierter etwas wird, desto anfälliger wird es desto mehr RAM, Tasks etc. werden notwendig.
Glaube noch nicht mal das GUIs wie Arena, Shredder oder Fritz direkt miteinander verglichen werden können weil die Konzepte viel zu unterschiedlich sind. Macht keinen Sinn die Engine Funktionen von Arena mit den anderen zu vergleichen, das würde komplett in die Hose gehen weil die anderen nicht konkurrieren können weil das Konzept ein anderes ist. Nutzer der Fritz GUI werden sagen, was Fritz hat reicht mir und sollte auch Arena haben wenn ich mich dafür interessieren möchte. Aus der Sicht der Users mag das so sein aber nicht aus der geborenen Zielsetzung des Entwicklers einer anderen GUI.

Ferner hielten wir seinerzeit nichts davon zu kopieren sondern selbst zu entwickeln und daran konnten seinerzeit auch alle teilhaben, Wünsche äußern die diskutiert und umgesetzt wurden. Martin hatte seinerzeit auch die gleiche beschriebene Meinung zu Datenbanken. Er selbst wollte natürlich auch Datenbankoptionen die immer besser wurden und in Kombination mit den Arena Schwerpunkten eher ausgebaut wurden. Z. B. Engine zeigt schon in der Datenbank an wenn eine Partie auf Zeit verloren wurde. Anderes Konzept ...

Deswegen ärgert mich das heute noch wenn Arena benutzt wird um auf Fehler anderer hinzuweisen wie es Michael Diosi oder Christopher oft gegen ChessBase tun. Damit bringen sie andere die sich für Arena eingesetzt haben, um den letzten Nerv bzw. das unter der Arena Flagge zu tun, die seinerzeit aus eigener Kraft und ohne diese nicht schöne Art der "Hetzerei" kräftig geweht hat. Damit wird der Name Arena eher in Misskredit gebracht. Auch ein Grund den ich seinerzeit nicht länger verantworten konnte. Gab viele Gründe warum ich damit aufgehört habe, kam einiges zusammen.

By Frank Quisinsky Date 2011-09-21 07:29 Edited 2011-09-21 07:34

Wie gesagt, auch in Shredder steckt so viel eigenes. Alles was Stefan durch Innovation auszeichnete ist in der Shredder GUI drin. Was ChessBase auszeichnet ist in der Fritz GUI drin und was das Arena Team und seiner vielen Helfer auszeichnete ist in Arena drin. Zuzüglich den meines Erachtens unumstrittenen Beweis, dass bei Arena ein GUI Entwickler arbeitet der mit Herz und Verstand vorgeht und nicht nur aufgrund der vielfältigen Unterstützung aller Standards (Arena begann auch mit FRC, war Vorreiter) sich in alle GUI Themen einarbeiten kann bzw. Schwachstellen ausbügeln kann. Meines Erachtens ist Martin Blume der begabteste GUI Entwickler mit dem breitesten Wissen über GUI Programmierung im Schachbereich der nicht stur vorgeht um eigenes umzusetzen, sondern sich auch in Themen einarbeiten kann die nicht unbedingt auf seiner Prio-Liste an 1 stehen. Seine Prio Liste ist das reine Programmieren bei 1:1 Umsetzung gewollter Standards bzw. Entwicklungen anderer Programmierer und das Arena Aushängeschild ist die "Fantasie" hinsichtlich was ist möglich mit den vorgegebenen Standards.

GUI-Programmierung hat viel mit Fantasie zu tun.
Daraus entstehen wieder neue Ideen die es dann umzusetzen gilt.
Siehe Arena, teils auch fantasievolle Umsetzung von kleinen Details!