Not logged inCSS-Forum
Forum CSS-Online Help Search Login
CSS-Shop Impressum Datenschutz
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Let´s Check in Fritz13
- - By Frank Rahde Date 2011-09-17 14:08
Also ich finde die Idee mit Let´s Check, nachdem ich sie nun im laufenden Betatest in Aktion gesehen habe, sehr gut umgesetzt.

Sobald ich mit Fritz13 irgendeine Stellung/Partie mit einer Engine analysiere, werden die Ergebnisse automatisch auf den Server übertragen. Voraussetzung: Ich bin online gegangen.
Ich muss nix tun, der Abgleich geschieht permanent und im Hintergrund. Ihr könnt euch vorstellen, wie schnell Bewertungen in der Wissensdatenbank anschwellen, wenn wir wie immer häufig im Programm unsere oder andere Partien analysieren.

Wenn ich eine Engine stifte, also offenen Serverstellungen zur Verfügung stelle, werden diese fremden Stellungen mit meiner Hilfe automatisch untersucht und ich bekomme Gutschriften. Die kann ich wiederum einlösen, indem ich eine für mich interessante Stellung einreiche (an den Server) und die dann mit Priorität 1 von anderen bereitgestellten Engines anderer Rechenpower stiftender User bearbeitet werden. So kann ich mir die Analyse so mancher Stellungen einfach sparen, weil mir andere User helfen!

Ich erfahre auch per Zusatzbrettern (zwei an der Zahl), welche Stellungen andere User entdeckt haben oder wo es neue Kommentar gibt oder welche Stellung die meisten Besucher im neuen LiveBuch (entspricht der Wissensdatenbank) aufgesucht haben.

Ich habe auch ohne Anmeldung, also anonym, Zugriff auf das LiveBuch.

Bild: http://www8.pic-upload.de/17.09.11/wy3d6ky34wn.png

Gruß, Frank
Parent - - By Clemens Keck Date 2011-09-17 14:23
Hallo Frank

Als Fritz 13 beta GUI Nutzer finde ich das  LiveBuch und "let's check" einfach superklasse! Es taugt sogar jetzt schon was für Analysen. Wenn die GUI erstmal offiziell raus ist wird das ganze ja erst mal anwachsen, vermutlich explosionsartig. Eine prima Idee!!

Gruß, Clemens Keck
Parent - By Frank Quisinsky Date 2011-09-17 14:29
Hi Clemens,

sicherlich eine gute Sache auf Basis von "Datenbankabfragen". Die heutigen Möglichkeiten sollten ja auch ausgenutzt werden. Je größer eine Datenbank desto größer das Wissen. Insofern sicherlich eine gute Sache.

Allerdings muss differenziert werden, schon alleine der Begriff Computerschach.
Mit errechneter Leistung haben Datenbankabfragen nichts zu tun sondern beeinflussen eine technische Feststellung der Leistungsfähigkeit.

Für die Engine Forschung daher nicht interessant maximal um aufgrund von weiterem Wissen programmiertechnisch zu versuchen Fehler bei selbst errechneten Eröffnungszügen zu vermeiden.

Finde die Idee aber gut denn Wissen wird ausgebaut und offiziell zur Verfügung gestellt.

Viele Grüße
Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2011-09-17 14:40
Ja, klingt wirklich interessant, Clemens!

Bleibt nur zu hoffen, dass sich chessbase diesmal nicht auch wieder ewig und einen Tag Zeit lassen wird mit Deep Fritz 13, weil sich die single Version zu kaufen, wenn man weiß, dass die Deep wieder extra bezahlt werden muss, das verbietet einem einfach der Rest an ökonomischem Denken, der einem noch geblieben ist bei diesem Hobby, oder der Deep ist diesmal eh nur noch ein Depp, das muss man aber auch erst mal abwarten.
Parent - - By Clemens Keck Date 2011-09-17 16:28
Hallo Peter

ich weis es zwar nicht, aber ich glaube unter 4 - 6 Monaten für die Deep Fritz Version kommt man nicht mit der "Wartezeit".
Und nochwas ist eigentlich klar: Das "Computerschach-Rating" vom neuen Fritz ist beinahe unintressant!! Schätze wieder so 30 - 50 Pünktchen Zuwachs, aber für 80 -90 % der Schachspieler ist das doch nicht wirklich wichtig. Das Drumherum ist das Wichtigere finde ich. Und zum Lernen und Trainieren ist Fritz einfach toll. Mir ist das früher nicht so aufgefallen, aber das Training nach Kategorien wie " Rechentraining, ThemaBlitz, Eröffnungstraining, Endspieltraining, Angriffstraining, Verteidigungstraining" usw. das bringt einen wie mich (DWZ 1700 ) schon weiter, und macht Spaß.
Für Computerschacher ist das Fritz Rating natürlich wieder Grund zum meckern. Schließlich kommen ja sogar top 5 engines nicht gut weg, wenn sie nur 20 Punkte zulegen....
Und Chessbase ist ja hier auch nicht so beliebt scheint mir.... "zu arrogant" erinnere ich mich u.a. gelesen zu haben. Sollten sich der eine oder andere User mal an die eigne Nase fassen    aber das ist ein anderes Thema.

Gruß, Clemens
Parent - By Peter Martan Date 2011-09-17 19:39
Schon alles richtig, Clemens.
Dennoch ist das, was als Markennamen verkauft wird, ja immer noch Fritz und wenn bei dem für mich die Elo schon immer weniger wichtig waren (wie übrigens auch bei den anderen engines ), will ich mit einem neuen Fritz halt auch einen neuen Analysepartner, als solcher ist mir Fritz schon immer noch ein wichtiger, seit dem 10er haben aber die Versionen eigentlich für mich an Gründlichkeit der Suche, an Nullzugverwendung und taktischer Stärke eher immer mehr eingebüßt, drum hoffe ich halt immer noch auf einen echten Onkel Fritze, wenn ich mir einen gönne, und so lange chessbase weiter Kunden sowohl mit einem "neuen" GUI, oder einer neuen guten Idee der online- Anbindung, das alles aber nur im Paket mit einer "neuen" engine anspricht, ohne ihnen dann die Deep- Version wenigstens mit einem update- Preis anzubieten, müssen sie wohl damit rechnen, dass man ihnen als halbwegs kundiger Kunde nur entweder das eine oder das andere abkaufen wird.
Wissen sie wohl auch und werden sie sich schon alles gut ausgerechnet haben, ist ja auch in Ordnung für mich, Let's Check wird sich bis zum Erscheinen von DF13 sicher auch schon mehr bewiesen und entwickelt haben, man muss nicht immer bei Allem bei den ersten mit dabei sein, was vielleicht auch noch ein bisschen in den Kinderschuhen steckt und wahrscheinlich ein paar Kinderkrankheiten durchmachen wird müssen.
Danke aber für die interssanten Infos.
Parent - By Frank Rahde Date 2011-09-17 15:09
Bisher sind ja so 6-10 Beta-User zugleich online. Mal sehen, wie das dann wird, wenn es >500 sind! Möge es mit der Last klappen und kein Datenverlust entstehen.
Laut Mathias Feist, der auf jede meiner Mails zu Testergebnissen antwortet, wurden ja einige Fehler entdeckt, der Betatest scheint also gut zu funktionieren.

Gruß, Frank
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2011-09-17 15:10
... der kritische ChessBase User Frank Rahde ist plötzlich
zum Beta-Tester und Werber für ChessBase geworden ...

Kurt
Parent - - By Frank Rahde Date 2011-09-17 15:39
Hallo Kurt,

ich bin explizit gefragt worden. Und ich spare per Mail an Mathias Feist nicht mit konstruktiver Kritik. Ich kann Gutes von Schlechtem unterscheiden. Ich sage meine Meinung. Als Werbung wollte ich meinen Beitrag nicht verstanden wissen, sondern eher als Aufklärung, damit ihr die Katze nicht im Sack kauft.

Gruß, Frank
Parent - By Kurt Utzinger Date 2011-09-17 15:44
Hallo Frank
Es war auch nciht böse gemeint, ich war nur etwas überrascht.
Gruss
Kurt
Parent - - By Michael Scheidl Date 2011-09-17 15:34
Faszinierend und sehr inspiriered! Danke für die Infos - auch wenn ich noch nicht alles völlig verstanden habe, aber das kann sich ja der jeweilige User dann en detail selbst anschauen.

Am Screendump fällt mir auf: Offensichtich wird die Stellung NACH Lxh7+ analysiert, das Brett zeigt aber die Stellung VOR Lxh7+. Das kommt mir spontan etwas unergonomisch vor.

Ich frage mich jetzt schon, wie man erreichen könnte daß "exzentrische" Eröffnungsideen wie z.B. (1.e4 c5) 2.e5* ernst genug genommen werden, daß andere sie (mir ) analysieren...

*) Nur der kleinere Teil meiner Online-Blitzgegner findet darauf zu d7-d5, und ohne das habe ich mit Weiß meist "leichtes" Spiel. Aber ich habe das nie wirklich analytisch durchdrungen, kenne nur ein paar Antipatzer-Tricks damit.
Parent - - By Frank Rahde Date 2011-09-17 15:52
[quote="Michael Scheidl"]
Faszinierend und sehr inspiriered! Danke für die Infos - auch wenn ich noch nicht alles völlig verstanden habe, aber das kann sich ja der jeweilige User dann en detail selbst anschauen.
[/quote]

Frag doch einfach!

[quote="Michael Scheidl"]
Am Screendump fällt mir auf: Offensichtich wird die Stellung NACH Lxh7+ analysiert, das Brett zeigt aber die Stellung VOR Lxh7+. Das kommt mir spontan etwas unergonomisch vor.[/quote]

Nö. Laut Enginefenster wird am (!) 2. Zug von Weiß gerechnet, nur findet die Engine den Zug 2.Lxh7 nicht, sondern beschäftigt sich mit 2.Se4. Im LiveBuch siehst Du, welcher Folgezug zur Stellung bekannt ist.

[quote="Michael Scheidl"]
Ich frage mich jetzt schon, wie man erreichen könnte daß "exzentrische" Eröffnungsideen wie z.B. (1.e4 c5) 2.e5* ernst genug genommen werden, daß andere sie (mir ) analysieren... [/quote]

Ich darf mal zitieren: Darf man sinnlose Züge eingeben und analysieren?
Alle legalen Züge sind zulässig für Eingabe und Analyse. Selten besuchte Stellungen ohne aufwändige Analysen verschwinden allerdings mit der Zeit wieder. Wer keine sinnlosen Züge sehen will, schaltet die Option "Seltene Züge unterdrücken" ein.
Die Stellungen, die Du für die Fremdanalyse durch andere User einreichst, werden automatisch (blind) abgearbeitet. D.h. die Helfer-User, die ihre Engine stiften, können nicht mitentscheiden, welche der vorgelegten Stellung ihre Engine annimmt/ablehnt. Es gibt nur eine Priorisierung in der Dringlichkeit der Berücksichtigung Deiner Stellungsanfrage, je nachdem, ob Du ein positives Guthaben durch Mitarbeit aufweist oder nicht, also ein Vorrecht.

...
Gruß, Frank
Parent - - By Michael Scheidl Date 2011-09-17 23:39
Das klingt alles sehr durchdacht und vielversprechend. Möglicherweise eine der wichtigsten Innovationen im Computerschach seit langer Zeit, obwohl wir noch abwarten müssen wie sich das in der Praxis bewährt.
Parent - By Thomas Müller Date 2011-09-18 08:40
ja allerdings!
Ich denke aber, dass einige auf die deep-version warten bevor sie kaufen.
Zumindest ich Verstehe diese "marketing-aktion" bei jeder neuen version nicht!
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2011-09-17 16:01
[quote="Michael Scheidl"]
Faszinierend und sehr inspiriered! Danke für die Infos - auch wenn ich noch nicht alles völlig verstanden habe, aber das kann sich ja der jeweilige User dann en detail selbst anschauen.
[/quote]

Hallo Michael
Tröste Dich: mir geht es ebenso. Abgesehen davon, erhellt sich mir der Zweck noch nicht völlig.
Ich muss ja eine Stellung aufs Brett bringen, dann Online zu ChessBase gehen und in der
Datenbank suchen. Dabei könnte ich die Zeit auch für eine eigene Analyse nutzen, deren
Ergebnisse dann wahrscheinlich nicht so schnell zur Verfügung stehen. So gesehen, brauche
ich Frtz13 nicht unbedingt (... was mich übrigens wieder zum ungeliebten Umstieg auf
Windows zwingen würde ...)

Kurt
Parent - - By Frank Rahde Date 2011-09-17 16:32
Hallo Kurt,

ich unterscheide für mich zwischen LiveBuch und Let´s Check-Daten (=Teil des Enginefensters), auch wenn letzteres zu Einträgen in das LiveBuch führen.

Das LiveBuch ist wie ein Eröffnungsbuch (keine Ahnung, welches Buch als Stamm benutzt wurde), nur das eben zusätzlich darin auch die Engine-Bewertung (jene Bewertung mit der größten Zugtiefe) zum jeweiligen Zug drin stehen (es gibt natürlich zum offiziellen Start keinerlei Bewertungen, weil alles aus dem Betatest zurückgesetzt wird). Wenn Du Fritz 13 startest und automatisch mit dem Server verbunden bist (Du kannst einstellen, ob dies automatisch geschieht oder nur nach deiner Erlaubnis per Klick), siehst Du in der Grundstellung sofort das LiveBuch. Klar, wenn Du natürlich zu einer konkreten Stellung wissen willst, welche max. drei besten Bewertungseinträge samt Zugfolgen vorliegen, musst Du die Stellung explizit aufsuchen.

Was machst Du denn üblicherweise in einem Schachprogramm?! Also ich schaue mir aktuelle Turnierpartien an. Und da kann ich sofort, ohne selbst die Engine anwerfen zu müssen, im LiveBuch eine Bewertung sehen. Ich kann auch ohne rechnende Engine im Enginefenster diese Let´s Check-Daten sehen.

Gruß, Frank
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2011-09-17 17:15
Hallo Frank

Das tönt alles recht interessant und wird vor allem auch für die Kommentierung
von Partien echt hilfreich sein. Den Analysen von Engines in der Eröffnungsphase
würde ich allerdings (aus Erfahrung) nicht gross trauen. Trotzdem wird es sicher
hin und wieder passieren, dass die Engines neue/bessere Züge finden, so dass
mit der Zeit gewisse Theorievarianten bewertungsmässig "umgeschrieben" werden
müssen. Das ganze Konzept dürfte mit grosser Wahrscheinlich einigen frischen
Wind für das schöne Schachspiel bringen.

Gruss
Kurt
Parent - - By Michael Enderle Date 2011-09-17 19:08
hi

der gag ist ja der das nicht "nur" engine-analysen drin sind.
es wird alles gespeichert und dann nach und nach bewertet.
die proggis geben ihren senf ab und all zu schlechtes ist dann sofort als selbes zu erkennen.
richtig eingestellt ist - eingeben - suchen - bewertung einer engine sehen - eine sache die sofort passiert.
kein programm anwerfen und 10 minuten warten - ein anderer hats schon gemacht (wird mit der zeit soweit kommen).
fehler sind gleich als solche erkennbar ebenso wie spielbare fortsetzungen.

nenene - das hat was - ein eröffnungsbuch was nicht mehr veraltet und immer aktuell ist + immer mit aktuellen engines und hardware-analysen aufwarten kann.

gruss
micha
Parent - - By Michael Enderle Date 2011-09-17 21:53
hi

was "stellung einreichen" angeht: hier kann der nutzer jede stellung einreichen (auch aufgesetztes).
wenn dann jemand seine engine stiftet analysiert er die stellung.
interesannt wenn man vor seinem netbook sitzt und ein australischer schachfreund mit seinem 32 core server dran rumanalysiert.

gruss
micha
Parent - - By Peter Martan Date 2011-09-17 22:25
[quote="Michael Enderle"]
was "stellung einreichen" angeht: hier kann der nutzer jede stellung einreichen (auch aufgesetztes).
wenn dann jemand seine engine stiftet analysiert er die stellung.
interesannt wenn man vor seinem netbook sitzt und ein australischer schachfreund mit seinem 32 core server dran rumanalysiert.
[/quote]

Hi!

Das reizt ja mittlerweile wirklich die Phantasie aller, ich stell mir nur als alter Miesmacher, die ich halt auch bin, gerade vor, wie ich mit meinem 32core server die tolle neue Idee vom Fernschachmeister meines Vertrauens analysiere und der australische Schachfreund, mit dem der zu dem Thema gerade eine Fernpartie laufen hat, greift sie mit seinem netbook dankbar auf.
Parent - - By Klaus Ritter Date 2011-09-18 11:10
Hallo Peter,
genau das dachte ich mir auch    gut das ich aufhöre mit Fernschach.

KR
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2011-09-18 11:54
[quote="Klaus Ritter"]
Hallo Peter,
genau das dachte ich mir auch    gut das ich aufhöre mit Fernschach.

KR
[/quote]

Hallo Klaus
Ja, es ist zu befürchten, dass Let's Check in Fritz13 den endgültigen Tod
für das Fernschach bedeutet. OK, nicht so schlimm, denn das FS hat
bereits heute (zu) viel von seinem eigentlichen Reiz verloren.
Gruss
Kurt
Parent - By Frank Rahde Date 2011-09-18 12:33
Stimmt! Deshalb spiele ich beim BdF mittlerweile nur noch enginefreie Turniere mit.

Gruß, Frank
Parent - By Frank Rahde Date 2011-09-18 12:35
Als Fernschachspieler muss man ja nicht mit Engine-Unterstützung spielen. Aber ja, es werden immer mehr Stellungen ausanalysiert werden durch Let´s Check. Ich wiederum, der derzeit nur enginefreie Turniere spiele, dürfte das LiveBuch gar nicht benutzen, weil dort Engine-Bewertungen drin stehen. Komische Sache.

gruß, Frank
Parent - - By Frank Rahde Date 2011-09-18 12:32
Dann solltest Du natürlich, um privat zu bleiben und Deine Geheimnisse zu bewahren, einfach offline bleiben (Button Verbinden/Trennen), also Fritz auf klassischem Wege nutzen. Ich sehe hier keine Gefahr. Du kannst direkt erkennen, ob Let´s Check aktiv ist, also ob und welche Züge Deine rechnende Engine Daten an den Server und damit an das LiveBuch sendet. Und Du kannst anonym bleiben, während Du zumindest auf das LiveBuch zugreifst.

Gruß, Frank
Parent - - By Peter Martan Date 2011-09-18 12:38
[quote="Frank Rahde"]
Dann solltest Du natürlich, um privat zu bleiben und Deine Geheimnisse zu bewahren, einfach offline bleiben (Button Verbinden/Trennen), also Fritz auf klassischem Wege nutzen. Ich sehe hier keine Gefahr. Du kannst direkt erkennen, ob Let´s Check aktiv ist, also ob und welche Züge Deine rechnende Engine Daten an den Server und damit an das LiveBuch sendet. Und Du kannst anonym bleiben, während Du zumindest auf das LiveBuch zugreifst.
[/quote]

Danke für den Tip, Frank, ich sehe, es ist an alles gedacht.

Ich meinte nur, dass die Profis vielleicht nicht unbedingt gleich allzu große Öffentlichkeit für ihre Geheimnisse suchen werden, das heißt ja aber nicht, dass nicht auch die dann dort Anregungen finden werden können.
Parent - - By Frank Rahde Date 2011-09-18 12:55
Ja, ich fände es auch unlogisch, wenn die Profis ihr Wissen plötzlich abtreten. Das wird nicht passieren. Die "graue User-Masse" wird bestimmt in einen Wettbewerb treten, untereinander und gegenüber den Fernschach-Gurus: Wer hat die meisten Stellungen als erster betreten ("Entdecker"), wer hat eine schon analysierte Stellung noch tiefer gerechnet als der Entdecker oder bisherige Konkurrenten ("Eroberer"). Es gibt dann eine Guthaben-Rangliste (nur virtuelles Guthaben), in der man aufgeführt wird, neben einer zusätzlichen Rangliste für Kommentare (wer hat die meisten "Gefällt mir"-Bewertungen erhalten nach Abzug der Dislike-Bewertungen). Vermutlich werden dann die Profis "gejagt" über die Monat, insoweit das Wissensdatenbank-Projekt sich trägt. Die Stellungen werden schneller belegt sein, als man denkt, weil ja jede Engineanalysetätigkeit jedes Users, jeder Stellungswechsel durch Scrollen in Fritz automatisch und ständig in die Datenbank einfließt, so als ob Fritz jedes Telefonat abhört und jede Mail mitliest (sobald/solange man online ist per Knopfdruck).

Aber: es dauert z. B. Zeit (einige Minuten), bis man als Entdecker oder Eroberer gilt, weil es ein vierstufigen Analyse- und Übertragungsprozess bei Let´s Check gibt (sieht man, wenn man den Fortschrittsbalken und die Stellungsdaten im Enginefenster beobachtet). Ich zitiere: schnelle Berechnung (schwarz), tiefe Berechnung (grün), sehr tiefe Berechnung (Entdecker, nur der erste). Noch tiefere Berechnungen können zwar die Variante rausschmeißen, aber nicht mehr den Entdecker.

Und: Es gibt User, die privilegierter sein werden als andere. Ich zitiere aus einem noch geheimen Papier: Fritz führt in regelmäßigen Zeitabständen Messungen der Rechnerleistung durch. Schnellere Rechner sind im Vorteil. Wer seine Engine z.B. stiftet, kann damit in gleicher Zeit mehr Stellungen abarbeiten und damit schneller "Credits" sammeln. Weiterhin sind "Deep"-Engines stark im Vorteil. Analysieren im Mehrvariantenmodus kostet Zeit. Wer mit einem Schach.de-Account angemeldet ist, bekommt zu Kontrollzwecken seinen "Speed Index" im Chat des LiveBuchs angezeigt.

Gruß, Frank
Parent - - By Christian Schmidt Date 2011-09-18 17:15
[quote="Frank Rahde"]
Aber: es dauert z. B. Zeit (einige Minuten), bis man als Entdecker oder Eroberer gilt, weil es ein vierstufigen Analyse- und Übertragungsprozess bei Let´s Check gibt (sieht man, wenn man den Fortschrittsbalken und die Stellungsdaten im Enginefenster beobachtet). Ich zitiere: schnelle Berechnung (schwarz), tiefe Berechnung (grün), sehr tiefe Berechnung (Entdecker, nur der erste). Noch tiefere Berechnungen können zwar die Variante rausschmeißen, aber nicht mehr den Entdecker.


Hallo Frank Rahde,

ist das aus einer sicheren Quelle? Ich habe folgendes gelesen:

Zitat:
Derjenige, der eine Stellung am tiefsten und natürlich korrekt analysiert hat, darf dieser solange seinen Namen geben, bis ein Anderer noch tiefere Berechnungen vorweisen kann.


Gruß,
Christian Schmidt
Parent - By Frank Rahde Date 2011-09-18 17:33
Ich zitierte den Entwickler der Fritz-GUI aus einer Mail .

Der sog. Entdecker ist derjenige, der immer mit seinem Namen mit der Stellung verknüpft werden wird (nachlesbar im Let´s Check Fenster), auch wenn später seine Variante überschrieben wird. Ich entnehme dies der Info aus der internen Beschreibung der Neuerung zu Fritz13: "Wer eine Stellung als erster überhaupt hinreichend tief analysiert, wird als "Entdecker" eingetragen."

Gruß, Frank
Parent - - By Klaus Ritter Date 2011-09-18 12:44
Hallo Frank,
ich gehe mal davon aus das lets check meine offline analysen abspeichert (festplatte) und sobald ich online gehe diese übertragen werden. richtig oder falsch?

KR
Parent - By Frank Rahde Date 2011-09-18 13:01
Falsch. Let´s Check greift nur die sichtbaren, aktuell generierten Engine-Daten (Variante mit Zugtiefe) aus dem Enginefenster in Echtzeit (in Zeitstufen) ab. Etwas anderes ist nicht beabsichtigt. Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass Chessbase eine solche geheime Fiesheit einprogrammiert hat (dann dürftest Du auch nie im Internet surfen oder so). Sobald Du die Engine stoppst, passiert nix mehr (außer Dein einwegiger Zugriff auf das LiveBuch). Und wenn Du gar das Enginefenster schließt, ist auch Let´s Check "tot".

Gruß, Frank
Parent - By Michael Enderle Date 2011-09-18 17:35
hi

wie soll das gehen?
entweder du bist online - musst du absichtlich wollen und bekommst du auch klar angezeigt oder du bist offline - soll fritz da deine festplatten absuchen und vielleicht nen neuen zug aus irgendeiner datenbank zu finden?

gruss
micha
Parent - By Michael Enderle Date 2011-09-18 17:30
hi

so ist es. niemand wird gezwungen sein wissen oder seine analysen zu teilen. die analysen anderer kann man ja trotzdem lesen...

man wird sehen was die zukunft bringt.

gruss
micha
Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Let´s Check in Fritz13

Powered by mwForum 2.29.3 © 1999-2014 Markus Wichitill