440 ELO, ChessTiger 2007 zu Houdini 1.5

By Frank Quisinsky Date 2011-08-02 20:42

Hi,

auch ChessTiger 2007 war mal die Nummer 1.
Zur Zeit liegen schlappe 440 ELO zwischen der 2007er Version (demnach ca. 4 Jahre alt) und Houdini 1.5.

440 ELO ...
Hatte schon mit einigen GMs das Vergnügen und immer wieder kommt die Frage von mir ...
Bildet 50 ELO im Schach schon einen Klassenunterschied!

Und die Antwort ... ja Frank, ca. 50 ELO = 1 Klasse besser.
Wobei z. B. der 2.675 ELO Spieler GM Meyer gar meinte ... es sind im Grunde 3-4 Spieler die einfach eine eigene Klasse bilden und vorne liegen (Aussage zu Beginn des Jahres 2010).

Zurück zu ChessTiger 2007 und Houdini ...
ChessTiger 2007 hat jetzt ca. 3.000 SWCR Partien, Houdini ca. 2.000 SWCR Partien zusammen. Die beiden Engines, ehemalige Nummer 1 und derzeitige Nummer 1 liegen 440 ELO auseinander.
Das sind ca. 8-9 Klassen Unterschied.

Wie war das doch gleich im DFB Pokal?
Schalke erwischte einen 7-Ligisten.

Bundesliga, glaube 9 Klassen runter gerechnet ist Bezirksklasse!

ChessTiger von den Fans so umjubelt und als ultimatives Programm angesehen, ja wenn mal irgend etwas negatives zu lesen war über ChessTiger waren die Computerschächler erbost. Heute nur noch Bezirksklasse. Die 32bit Version von BugChess2 1.9 ist auf dem Level, spielt auch deutlich schöneres Schach als ChessTiger 2007 und wird dennoch nicht mehr bejubelt. Bejubelt wird Houdini und Co.

In vier bis fünf Jahren passiert.
Kaum ein Profi kann Schritt halten gegen die gewaltige Power von freien Sourcen. Fritz, Hiarcs, Junior liegen ca. 225-250 ELO dahinter, selbst Naum liegt schon 160 ELO weg, Shredder liegt 200 ELO entfernt. Ein Shredder, mehrfacher Weltmeister, spielt im Vergleich zu Houdini noch nicht mal mehr in Liga 3.

Die ganze Entwicklung macht viele mürbe, andere sind begeistert. Die Fans von eins verstehen die Welt nicht mehr. ChessGenius oder MChess ... ja die spielen ca. in der untersten Fussball-Liga, Kreisklasse C im Vergleich zu Houdini. Dabei spielten die Engine wahnsinnig gut und hätten heute mit ca. 2.350 - 2.400 IM Level. Ein Level was im normalen Schach kaum ein Leser hier hat.

Tja, Zeit das wir uns einen neuen Computer kaufen.
Einen i7 zweite Generation oder ein Xeon um einen Houdini nochmals um 50 ELO zu verbessern zu dem doch so langsamen Quad Core System. Wie unsinnig, doch ist sinnig ... weil wir wollen ja im Fernschach gewinnen und natürlich mit stärkster Software, Hardware ... und natürlich muss das Ergebnis unseren Namen tragen und natürlich ... mein Name ist Hase

Der Mensch, der einst ChessTiger gefeiert hat ... ChessGenius gefeiert hat, einen MChess gefeiert hat bewegt sich in der Kreisliga C.
Hart, echt hart!

Zeit für den Umkehrschluss ...
Alles was nun stärker ist wie 3.000 wird nicht mehr gefeiert sondern verpönt. Wie schön doch die Zeit mit Kallisto und WChess war und wie schrecklich die Zeit mit 3.000 ELO ist.

440 ELO ... ChessTiger 2007 zu Houdini 1.5!
Einige sollten sich mal Gedanken machen wie viel 440 ELO wirklich sind.

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2011-08-02 20:52 Edited 2011-08-02 21:02

Hi,

also wenn ich den Beitrag jetzt nicht geschrieben hätte würde ich antworten ...

Also in der Eröffnung ist 3.000 ELO nicht zu erkennen. Diese 3000 ELO werden produziert in Partiephasen in dem der Mensch passen muss. Also spätes Mittelspiel / frühes Endspiel. Nicht nur im Computerschach (bei den Nicht-TOP-10), sondern auch im realen Schach werden hier die Fehler produziert und 500 ELO mehr zu GM mit 2.500 ELO bedeutet nur ein genaueres Spiel in dieser Partiephase.

Mensch ist überlegen in der Eröffnung bzw. hat hier seine Chance (so auch GM Meyer) und dann versuchen zu halten im Mittelspiel und in ein Remis abwickeln. Das war sein Ziel als er beim Interview gegen Shredder auf meinem 2.0 GHZ Dual Core Intel Notebook angetreten ist. Und das ist sehr einfach gelungen, sein Kommentar nach dem ersten berechneten Zug von Shredder ... na jetzt ist es Remis, müsste schon sehr fehlerhaft spielen. OK, ich spielte seine bevorzugte Lieblingseröffnung, die er natürlich aus dem FF kennt. Ohne noch groß aufs Brett zu schauen blitze sich Meyer zum Remis. Shredder spielte eine völlig normale Fortsetzung nach dem letzten Buchzug aber Meyer ... auch dieses Programm hat die Eröffnung nicht verstanden.

Mit anderen Worten.
Schei... egal ob 3.000 ELO oder 3.500 ELO, spielt sich alles im späten Mittelspiel / frühen Endspiel ab. Im frühen Mittelspiel ist jedes Programm noch angreifbar, wie die vielen Kurzpartien der SWCR zeigen, gerade Spark, Stockfish, Hiarcs zeigen das sehr schön auf. Und ob nun in der späteren Partiephase 500 ELO oder 1.000 ELO mehr, komme ich gut aus dem Mittelspiel ja dann ist ein Remis immer möglich aber da der Mensch zu Fehlern neigt ... geht es dann meist in die Hose und ein 0.5 : 19,5 wird das Ergebnis sein.

Nicht weiter schlimm ... so lange wir wissen ... die Programme sind dumm in der Eröffnung!
Sind uns überlegen weil wir einfach überrechnet werden bzw. die Fehler im weiteren Verlauf zu offenkundig sind.

Schön das wir noch Fehler machen!
Ist menschlich!

Gruß
Frank

Ich schrieb:
Wie war das doch gleich im DFB Pokal?
Schalke erwischte einen 7-Ligisten.

Wie war das doch mit dem letzten Tor von Schalke.

Der Torwart vom Sibtligisten wollte Abstoßen, Ball vor die Füße geworfen und Anlauf genommen. Hinter ihm stand aber noch ein Stürmer, umkurvte den Torwart gemächlich und schoss ins Tor. Ja, das wäre ChessGenius - Houdini. Wie gesagt, hart aber die Realität.

By Simon Gros Date 2011-08-02 20:54

Einst liefen die ersten Automobile mit 30km/h, später dann mit 40, 50, 60, ... Wo also genau liegt ihr Problem? Deren Beispiele gibt es übrigens zur Genüge.
Simon_G

By Frank Quisinsky Date 2011-08-02 23:43

Hallo Simon,

da magst Du sicherlich den Nagel auf dem ...
Aber ...

Schachprogrammierung gibt es nicht erst seit gestern und in vier-fünf Jahren sind 440 ELO auf Software-Ebene gewaltig, riesig ... niemand hätte das für möglich gehalten wo wir doch die kommerziellen Sprünge von Version x auf y von 30 ELO stets einträchtig gefeiert haben.

Die ChessTiger Fans rufen heute sicherlich nicht nach 50 ELO, was ja schon viel wäre sondern für Platz 1 ... in Anbetracht das Houdini 2.0 kommen wird, müssen schon 500 ELO her. Der ChessTiger Programmierer könnte es spannend machen, 100 ELO pro Jahr ... in 5 Jahren hätte er dann Houdini wenn es nicht schon wieder andere Programme geben würde die dann bei vielleicht 3.200 ELO stehen?

Diese Entwicklung ist ein Wahnsinn und an der ELO Jagd beteiligt sind derzeit maßgeblich ...

1. Houdini, Freeware
2. Rybka, Kommerziell
3. Critter, Freeware
4. Fire, Freeware
5. IvanHoe, Freeware
6. Stockfish, Freeware
7. Critter, Freeware

Und die anderen kämpfen max. um die Plätze im gesunden Mittelfeld, zumindest aus der TOP-30 Sicht oder befinden sich schon lange in der Drittklassigkeit, Viertklassigkeit, Fünftklassigkeit ... sofern wir das 50-ELO Klassensystem einsetzen.

Selbst sehe ich das anders. Ein Junior, ein Hiarcs, ein Spark, ein Shredder sind nicht ersetzbar, spielen anderes Schach und oftmals deutlich sehenswürdiger. Haben teilweise Stärken die unsere TOP-7 ELO-Künstler nicht haben. Tja, ein wenig Vergleichbar wie im Fussball. Da wird ein Torwart von den Bayern einfach eingekauft. Und im Schach ... da geht es ohne große Kosten, denn die bisherigen Ideen scheinen alle bekannt zu sein. Hier mixt der Trainer seine ELF bzw. seine Sourcen und kombiniert sich alles so gut es geht zusammen. Stellt an die richtigen Stellen die richtigen Spieler, sorry Sourcen und Bingo ... ist heit nur kein Brasilien was da geformt wird, bzw. bei Stockfish und Critter auf jeden Fall südamerikanisch, Houdini eher englisch und Komodo muss Magath geformt haben.

So schaut es aus

Gruß
Frank

By Werner Preuss Date 2011-08-03 00:32

Hallo zusammen, hallo Frank

ich denke Deine Aussagen bedürfen einiger Korrekturen.

Erstens stammt der CT 2007 nicht aus 2007 (auch wenn er so heißt) sondern aus 2006, er ist also rund 5 Jahre alt.

Zweitens war der CT 2007 nie die Nummer eins, im Gegenteil, der Tiger 2007 wurde seinerzeit als
Enttäuschung angesehen. Er wurde in fast allen Ranglisten unter ferner liefen geführt. In die Top Ten hat er es nicht geschafft.

Die Jahre 2006 und 2007 wurden bereits von Rybka dominiert, ich meine in 2007 erschien die vers 2.3.2a.
Der Tiger hinkte da schon mehrere 100 Elo hinter den Top-Engines hinterher.

Der wohl beste Tiger war seinerzeit der Tiger 14, erschienen um das Jahr 2000, m.W. nur als
CB-native (zusammen mit einem Gambit-Tiger). Er zählte damals zusammen mit Shredder6 und ein oder zwei anderen zu den Top-Engines.
Sein Nachfolger, der CT 15, konnte mit keine spürbaren Verbesserungen aufweisen. Die Konkurrenz schon.
Mit dem CT-2007 ging es dann richtig bergab.

Ich war immer ein Fan des Tigers, mag ihn auch heute noch, glaube aber nicht daß Autor C. Theron
noch einmal den Anschluß an die Spitze schafft.
Wenn er es denn versucht.

Gruß
W

By Frank Quisinsky Date 2011-08-03 07:57

Hallo Werner,

stimmt, hast völlig Recht.
Erinnere mich, die Version 2007 kam seinerzeit ein wenig überraschend, gar als UCI. Djordje schrieb mich noch an und berichtete per eMail. Selbst war ich nie ein großer Tiger Fan. Davor wurde auch über einen längeren Zeitraum (glaube mehr als 2 Jahre) kein ChessTiger veröffentlicht.
Hatte das echt alles vergessen bzw. gar nicht beim verfassen von diesem Beitrag dran gedacht. Wollte erst Ruffian für den Vergleich mit Houdini heranführen, den habe ich aber noch nicht in meine Liste integriert.

Bin mir aber sicher das ChessTiger mal auf 1 in der SSDF stand (nicht die 2007 version klar) , wenn auch nur über einen sehr kurzen Zeitraum und wie gesagt, hast völlig Recht, das ist über 10 Jahre her. Wie schnell doch die Zeit vergeht.

Viele Grüße
Sorry für die Irreführung
Frank

By Thorsten Czub Date 2011-08-03 11:14

chess tigers entwicklung war überraschend nach der wm in paris.
auf der wm in paris war christophes programm noch ziemlich hinten.
nach der wm hat es einen satz gemacht und von der rechentiefe hat es selbst
shredder was gezeigt.
das hat man in paderborn sehen können.
ich weiss nicht wie christophe das gemacht hat, aber ich erinnere mich an diesen
dos tiger der in französisch zu bedienen war und der sich gerne um einen 1/100 punkt
in der bewertung verbesserte und einen ply tiefer ging.
das später nicht gelungen ist den gambit tiger noch zu verbessern... ja das stimmt.
der wm auftritt in paderborn war nicht so gelungen.
vielleicht kommt christophe ja noch irgendwann zurück. oder ist das eine legende
wie es auch immer von marty hirsch gesagt wird...

By Thorsten Czub Date 2011-08-03 11:21

[quote="Werner Preuss"]
Hallo zusammen, hallo Frank

ich denke Deine Aussagen bedürfen einiger Korrekturen.

Erstens stammt der CT 2007 nicht aus 2007 (auch wenn er so heißt) sondern aus 2006, er ist also rund 5 Jahre alt.

Zweitens war der CT 2007 nie die Nummer eins, im Gegenteil, der Tiger 2007 wurde seinerzeit als
Enttäuschung angesehen. Er wurde in fast allen Ranglisten unter ferner liefen geführt. In die Top Ten hat er es nicht geschafft.

Die Jahre 2006 und 2007 wurden bereits von Rybka dominiert, ich meine in 2007 erschien die vers 2.3.2a.
Der Tiger hinkte da schon mehrere 100 Elo hinter den Top-Engines hinterher.

Der wohl beste Tiger war seinerzeit der Tiger 14, erschienen um das Jahr 2000, m.W. nur als
CB-native (zusammen mit einem Gambit-Tiger). Er zählte damals zusammen mit Shredder6 und ein oder zwei anderen zu den Top-Engines.
Sein Nachfolger, der CT 15, konnte mit keine spürbaren Verbesserungen aufweisen. Die Konkurrenz schon.
Mit dem CT-2007 ging es dann richtig bergab.

Ich war immer ein Fan des Tigers, mag ihn auch heute noch, glaube aber nicht daß Autor C. Theron
noch einmal den Anschluß an die Spitze schafft.
Wenn er es denn versucht.

Gruß
W
[/quote]

der übergang von tiger 14 auf 15 war für mich auch eine sehr schmerzliche enttäuschung.
der 15er spielte einfach nur ZAHM und ohne Zähne. der hat ja mehr remis gemacht als
eine siamkatze.
aber das war die zeit als christophe mit jeroen und ed am experimentieren war.
leider hat es nicht sehr fruchtbar eingeschlagen.

ob programmierer comebacks machen ?
gibts das wirklich ?
martin bryant ist ja auch wieder abgetaucht nach seinem intermezzo.
schade.

By Stefan Brettschneider Date 2011-08-03 15:19

[quote="Thorsten Czub"]
ob programmierer comebacks machen ?
gibts das wirklich ?
[/quote]

Zumindest auf iOS ist CT ja derzeit aktiv. Ich finde den ChessTiger (der inzwischen schlicht "Schach" heißt) auch wirklich sehr ansprechend, wenngleich die Spielstärke zumindest im Vergleich nicht so berauschend ist http://www.pda-schach.eberlw.de/PDA_2011_1/html/turniertabelle.html. Allerdings sollte man bei der Platzierung berücksichtigen, dass der ChessTiger auf dem iPhone 3G eine relativ langsame Hardware zur Verfügung hat. Ich vermute, auf dem iPhone 3GS wären auch 2-3 Punkte mehr möglich gewesen.
Eine spezielle iPad-Version, die die Möglichkeiten des großen Displays nutzt, soll ja noch kommen. Und wenn ich CT auf talkchess richtig verstanden habe, liegt das Hauptaugenmerk nicht auf der Spielstärke (die ist für nahezu alle Kunden völlig in Ordnung).

By Thorsten Czub Date 2011-08-03 11:10

ohne fruit wären diese ganzen programme nicht entstanden.
diese ganzen sprünge in den elos sind auf fruit zurückzuführen.
sie haben den programmierern gezeigt wie man die programme TIEFER machen kann.
naja. stefan hätte das vielleicht auch so geschafft.

das war ja einer der gründe warum shredder über lange zeit so dominierte.

By Rudolf Rohs Date 2011-08-03 11:02

Hallo Frank,

soviel ich weiss bedeuten 200 Elo Unterschied beim Menschen, daß der besser geratete ca. 75 % gegen den schwächeren holen sollte. Bei 400 Elo Unterschied entsprechend 87,5 %.
usw..

Aber was ist eine Klasse Unterschied?
In der Schachbundesliga spielen Leute von Elo 2400 bis zu 2800 in der gleichen Klasse.
Bei Delmenhorst spielte in der letzten Saison eine Partie Alex Isakson mit der beeindruckenden Spieltärke von 1958 Elo,
Isakson erreichte übrigens ein Remis gegen seinen Gegner mit über 2400 Elo.
In mancher Bezirksklasse spielen Leute über 2100 Elo. Sind die jetzt 5 Klassen schlechter, weil die 5 Klassen tiefer spielen?
Oder sind die 3 Klassen besser, weil Sie 150 Elopunkte mehr haben? Dann würden Sie im der NRW-Liga aber ziemlich Haue kriegen,
da Sie dort wieder 200 Punkte zuwenig hätten.

50 Punkte mögen in der Weltspitze von 2700 - 2830 eine Menge ausmachen und vielleicht dort eine Klasse Unterschied bedeuten.
Ansonsten kannst Du eher davon ausgehen, daß in der untersten Klasse ein Niveau von gut 1000 Elo herrscht und in der Bundesliga
vielleicht ab 2500 aufwärts. Wenn Du dann 10 Klassen nimmst (was je nach Verband leicht differieren kann) kriegst Du einen Unterschied
von ca. 150 Elo pro Klasse.

Gruß

Rudolf