CEGT - Update vom 31.07.2011

By Frank Quisinsky Date 2011-08-01 17:57

Hallo Wolfgang,

ja, das entspricht auch meinen Eindrücken aufgrund der ehemaligen Blitzliste und der SWCR bzw. der Eindrücke aus der SWCR Champions-League 2011. Mit mehr Zeit wird Houdini abbauen, anderen aufholen. Aber ob wir sagen können, dass Rybka im Vergleich zu Houdini stärker wird bleibt fraglich. Eher ist es wahrscheinlich so, dass der Vorsprung aufgrund immer mehr Remispartien schmilzt. Die Remisquote wird höher, mit mehr Zeit sehen die Gegner mehr und holen auf. Auch der Umstand, dass eine Nummer 1 oder der letzte Platz in einer Liste immer extrem schwierig zu messen ist, gibt dem Thema etwas mehr Würze.

Werden wir mal ein wenig risikofreudiger und stellen uns vor.
Die Hardware wäre 1.000x schneller als heute. Eine Maschine hätte 200 Cores und wir könnten problemlos mit 40 in 120 sehr schnell Ergebnisse produzieren bei deutlich schnellerer Hardware. Es liegt nicht mehr in der Vorstellungskraft bei Engines über 3.000 anzunehmen, dass sich extrem viel regt und die ELOs auf 3.500 steigen. Die schwächeren Programme werden immer mehr errechnen, weniger Fehler machen und die Remispartien werden zunehmen.

Eine Ratingliste im Jahr 2.100 könnte wie folgt aussehen:

1. Engine X 3.500 ELO
2. Engine Y 3.490 ELO
3. Engine Z 3.480 ELO
4. Engine W 3.470 ELO ... eine Engine die wenn auf Hardware im Jahr 2011 getestet werden würde bei gleicher Zeit ca. 100 ELO zurückliegt, liegt plötzlich nur noch 30 ELO zurück. Schwierig heute herauszulesen aus unseren Listen aber ich denke die Tendenzen sind eindeutig und viele Fernschachspieler bestätigen bei Analysen mit schwächeren Engines. Auch die schwächeren Engines sehen oftmals den wichtigen Zug aber benötigen deutlich länger, während sich bei den stärkeren Engines immer weniger regt je länger die Analyse läuft. Pauschalisiert aber ich denke das ist wirklich die Tendenz!

Viele Grüße und wirklich alle Hochachtung.
Eine solche Liste auf die Beine zu stellen ist nicht einfach und benötigt auch sehr viel Geduld.

Geduld in der heutigen Zeit aufzubringen, gerade bei den schnellen Updates ... ja das können die Wenigsten!

Viele Grüße
Frank

By Wolfgang Battig Date 2011-08-02 13:34

Hallo Frank,

[quote="Frank Quisinsky"]
...
Viele Grüße und wirklich alle Hochachtung.
Eine solche Liste auf die Beine zu stellen ist nicht einfach und benötigt auch sehr viel Geduld.

Danke!
Ja, Geduld ist gefragt, wenn ein 50-Partien-Match ca. 3-4 Tage auf einem Quad dauert (Shredder Classic GUI 4x gestartet).
Wundere mich manchmal selbst über mich, dass ich die Geduld noch aufbringe. Ist normalerweise nicht unbedingt meine Stärke....

Zitat:

Geduld in der heutigen Zeit aufzubringen, gerade bei den schnellen Updates ... ja das können die Wenigsten!

Viele Grüße
Frank

Aktuell halten, also mit allen Updates kannst Du so eine Liste mit vertretbarem Aufwand an Zeit/Hardware/Strom (!) nicht. Selbst
bei nur 300 Partien als Startzahl nicht.
Sieht man schon daran, dass die aktuellste Critter-Version die 0.90 ist. Seither gab es 1.0 und 1.2. Die 1.0 werde ich sicher nicht
testen und wenn Critter wieder dran ist (planmäßig im September/Oktober 2011), wird die dann aktuelle genommen. Das kann sich
aber auch noch verschieben, denn nach Komodo 2.03 und Deep Junior 12.5 sind erstmal andere dran, wie z.B. Gull 1.x oder Spark 1.x,
auch die freie DeepSjeng-Version aus der c't würde mich reizen.

Zudem möchte ich die Liste langsam (gaaanz langsam) weiter ausdehnen und auch Engines wie Thinker, Booot, Hannibal, Chronos, Umko usw.
aufnehmen.

Genug zu tun also...

Viele Grüße
Wolfgang

By Thomas Müller Date 2011-08-02 14:48

Hallo Wolfgang,

von mir ein respekt, dass du das in angriff genommen hast!
Ich würde es aber auf max top 20 begrenzen, sonst wirst du praktisch nie fertig

Jedenfalls danke für das "ToDo" !

gruß thomas

By Kurt Utzinger Date 2011-08-02 17:29

[quote="Wolfgang Battig"]
Danke!
Ja, Geduld ist gefragt, wenn ein 50-Partien-Match ca. 3-4 Tage auf einem Quad dauert (Shredder Classic GUI 4x gestartet).
Wundere mich manchmal selbst über mich, dass ich die Geduld noch aufbringe. Ist normalerweise nicht unbedingt meine Stärke....
[/quote]

Hallo Wolfgang
Eine gute Sache und vielleicht wirst Du merken, dass sich in Geduld üben
auch seine Vorzüge hat.
Gruss
Kurt

By Benno Hartwig Date 2011-08-02 14:25

[quote="Frank Quisinsky"]Es liegt nicht mehr in der Vorstellungskraft bei Engines über 3.000 anzunehmen, dass sich extrem viel regt und die ELOs auf 3.500 steigen. Die schwächeren Programme werden immer mehr errechnen, weniger Fehler machen und die Remispartien werden zunehmen.[/quote]Wie kommst du zu dieser These?
In gleichem Maße, wie 'die schwächeren Programme immer mehr errechnen werden', werden auch die stärkeren (bei immer noch überlegener Evaluierung und anderen Vorteilen) ihren Horizont weiter hinausschieben.
Es ist wohl so, dass Remisen bei kurzen Zeiten seltener sind (CEGT beispielsweise hat 31,3% bei 40/4 und 36,6% bei 40/20), und diese Tendenz mag bei noch längeren Zeiten fortgesetzt werden.
Wir haben aber meiner Meinung nach keinen Anlass für die Vermutung, dass bei sehr viel längeren Zeiten (z.b. mal 1000) die Remisen überhand nehmen würden. Vielleicht läge die Quote dann auch nur bei knapp über 40%.
Ich denke schon: die spürbar bessere Engine ist dann immer noch die spürbar bessere Engine. Soviel können die Schwächeren da nicht 'hinterherrechnen'.

Benno

By Frank Quisinsky Date 2011-08-02 17:05

Hi Benno,

beweisen kann diese, meine (sicherlich auch die von vielen anderen, vielen mir bekannten Computerschächlern) These niemand.
Aber nach meinen kompletten Erfahrungswerten, Analysen (und ich mache nicht wenige, auch wenn ich darüber kaum schreibe) steht meine Prognose für die Zukunft hinsichtlich der beschriebenen Äußerungen.

Viele Grüße
Frank

By Benno Hartwig Date 2011-08-03 07:32

[quote="Frank Quisinsky"]Aber nach meinen kompletten Erfahrungswerten, Analysen (und ich mache nicht wenige, auch wenn ich darüber kaum schreibe) steht meine Prognose für die Zukunft hinsichtlich der beschriebenen Äußerungen.[/quote]Die Remis-Quote könnte bei sehr langen Zeiten (*1000) überhand nehmen, oder sie könnte ggü. Turnierpartien nur um 5% ansteigen. (oder irgendwas dazwischen).
Welche ganz konkreten 'kompletten Erfahrungswerte' konntest du denn sammeln, die nahelegen, dass ein Anstieg 'nur um weitere 5%' nicht eintritt? (Ich erwarte eher das, OK, mögen es auch 10% werden)
Es mag ja sein, dass deine These wirklich stimmt. Hinweise, die diese These stützen, kenne ich aber nicht. Extrapolationen über größere Entfernungen sind ja leider oft sehr problematisch/spekulativ.
Benno

By Peter Krug Date 2011-08-13 13:11

"Es liegt nicht mehr in der Vorstellungskraft bei Engines über 3.000 anzunehmen, dass sich extrem viel regt und die ELOs auf 3.500 steigen. Die schwächeren Programme werden immer mehr errechnen, weniger Fehler machen und die Remispartien werden zunehmen.

Eine Ratingliste im Jahr 2.100 könnte wie folgt aussehen:

1. Engine X 3.500 ELO
2. Engine Y 3.490 ELO
3. Engine Z 3.480 ELO
4. Engine W 3.470 ELO ... eine Engine die wenn auf Hardware im Jahr 2011 getestet werden würde bei gleicher Zeit ca. 100 ELO zurückliegt, liegt plötzlich nur noch 30 ELO zurück. Schwierig heute herauszulesen aus unseren Listen aber ich denke die Tendenzen sind eindeutig und viele Fernschachspieler bestätigen bei Analysen mit schwächeren Engines. Auch die schwächeren Engines sehen oftmals den wichtigen Zug aber benötigen deutlich länger, während sich bei den stärkeren Engines immer weniger regt je länger die Analyse läuft. Pauschalisiert aber ich denke das ist wirklich die Tendenz!"

Davon konnte ich nichts, aber auch gar nichts merken!

In der Regel analysiere ich viel Endspiele. Houdini ist in der Analyse: Zeit + Tiefe und in dem Finden richtiger Züge
ziemlich stark und meistens anderen überlegen.

Das Schach ist doch noch um vieles komplizierter, als das Engines schon so weit wären, dass sie in komplizierten Stellungen den richtigen Zug finden können.

Da schüttle ich den Kopf.

MfG. Peter

By Benno Hartwig Date 2011-08-13 15:43

[quote="Peter Krug"] Auch die schwächeren Engines sehen oftmals den wichtigen Zug aber benötigen deutlich länger, während sich bei den stärkeren Engines immer weniger regt je länger die Analyse läuft. [/quote]
Eine Engine zu schreiben, die stets einen optimalen Zug machen könnte (einen möglichst kurzen Gewinnzug, wenn es ihn gibt, eine Remiszug, wenn remis das beste erzwingbare Ergebnis ist), wenn sie denn genug Zeit hätte, ist sehr einfach zu schreiben. Sie bräuchte überhaupt nicht besonders ausgeklügelt sein, und absonderlich viel Speicher bräuchte es auch nicht. Aber eben Zeit, sehr viieel Zeit...

By Peter Krug Date 2011-08-14 00:04

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Peter Krug"] Auch die schwächeren Engines sehen oftmals den wichtigen Zug aber benötigen deutlich länger, während sich bei den stärkeren Engines immer weniger regt je länger die Analyse läuft. [/quote]
Eine Engine zu schreiben, die stets einen optimalen Zug machen könnte (einen möglichst kurzen Gewinnzug, wenn es ihn gibt, eine Remiszug, wenn remis das beste erzwingbare Ergebnis ist), wenn sie denn genug Zeit hätte, ist sehr einfach zu schreiben. Sie bräuchte überhaupt nicht besonders ausgeklügelt sein, und absonderlich viel Speicher bräuchte es auch nicht. Aber eben Zeit, sehr viieel Zeit...

Dass eine Vergößerung der Rechenleistung (Geschwindigkeit, Rechenzeit) die Remisquote steigert, mag prinzipiell stimmen.
Haben wir aber wirklich einen Grund für dei Annahme, dass die Engines dann soo kräftig zusammenrücken würden, wie du es meinst? Ggf. würde die Anzahl der Remisen ja auch doch nur noch ein paar (einstellig?) Prozent steigen, auch wenn die Rechenpower mindestens vertausendfacht wird.

Benno
[/quote]

hallo Benno,

das hab nicht ich geschrieben, sondern F. Q.

meiner Meinung nach sind die eloliste nur Ausdruck dafür, wie tief Engines in einer bestimmten Zeit vergleichsweise mit anderen Engines in
die "Schachmaterie" eindringen.

Beim regelmäßigen Analysieren merkt man, dass man die Engines nie wortwörtlich nehmen kann und diese auch nur spekulieren.
Im Zukunft werden die Engines noch tiefer eindringen können, und diejenigen, die dabei schneller sind, werden die elolisten anführen.
Das war so -
und wird noch lange so sein, weil die Engines das Schach noch lange nicht beherrschen werden.

MfG Peter und schönen Abend
Die Zei
Die Zeit,

By Benno Hartwig Date 2011-08-14 11:48

[quote="Peter Krug"]Im Zukunft werden die Engines noch tiefer eindringen können, und diejenigen, die dabei schneller sind, werden die elolisten anführen.
Das war so -
und wird noch lange so sein, weil die Engines das Schach noch lange nicht beherrschen werden.[/quote]So sehe ich das auch.
Dein "eine Engine die wenn auf Hardware im Jahr 2011 getestet werden würde bei gleicher Zeit ca. 100 ELO zurückliegt, liegt plötzlich nur noch 30 ELO zurück." verstand ich, als sollten die Engine-Abstände bei drastisch steigenden Rechenleistungen (oder Bedenkzeitsteigerungen) sehr drastisch zusammenschrumpfen.
Ich kann nicht ausschließen, dass es so wäre, sehe aber zunächst nur Anlass zu der Vermutung, dass die Remis-Quote noch etwas steigen würde, ein Zusammenrücken also nur moderat geschenen würde.
Aber vielleicht hattest du sowas ja überhaupt nicht gemeint.
Benno

By Ludwig Bürgin Date 2011-08-14 12:28

Hallo Peter

Mache viel mit Engines.Analysieren,im Maschinenraum spielen lassen und dabei das Spielverhalten beobachten.
Wenn das Eröffnungsbuch einigermaßen abgestimmt ist,kommt die Engine kaum in komplizierte Stellungen .
Denke mal,man sollte es einer Engine nicht verübeln,wenn sie eine Stellung nicht lösen kann,die in ihrem normalen Spielablauf kaum vorkommt.

Gruß Ludwig

By Frank Quisinsky Date 2011-08-16 18:29

Hallo Peter,

nun ja, das Endspiel ist ein weiter Begriff.
Stimme Dir aber zu dass Houdini im frühen Endspiel als auch im späten Endspiel der Konkurrenz offenbar und gerade in Endspielen mit Schwerfiguren deutlich überlegen ist. Gerade die vielen schönen Manöver um die Figuren immer besser in Szene zu setzen und gerade in Verbindung mit den wichtigen Bauernketten. Nur wenn denn mal etwas nicht gefunden wird, andere Engines den offenbar besseren Zug finden, ja dann lasse Houdini mal analysieren. Da kannst warten bis zu schwarz wirst auf den vielleicht besseren Zug der dann auch von Houdini kommt. Keine Engine ist perfekt und ein Houdini sicherlich auch nicht.

Gruß
Frank