The Base Top 5 HEXA Turnier

By Ingo Bauer Date 2011-07-31 11:08

Hallo Clemens,

Wie viele "Enginefamilien" stellen deine 5 Engines deiner Meinung nach dar? Eine, zwei, drei ... mehr kann ich mir kaum vorstellen. Ich persönlich hätte mir mehr Vielfalt gewünscht.

Aber egal, es soll ja dir Spaß machen; also: Viel Spaß, mal sehen wie es ausgeht.

Gruß
Ingo

By Clemens Keck Date 2011-07-31 11:21

Moin Ingo

traurigerweise würde ich sagen:
Rybka Original

leider den Ruf versaut.
Fire alles geklaut
Houdini viel geklaut plus ein Geniestreich
Stockfish und Critter Original ,viel Eigenleistung , vielleicht ein kleiner Blick auch auf die anderen Quellen
Ist nur meine Meinung !
DAs Computerschach von früher wird es wohl nie mehr geben

Jo, und trotzdem isses schön die Partien zu verfolgen.

Gruß, Clemens

By Thomas Müller Date 2011-07-31 11:34

Hi Clemens,

diese Einschätzung sehe ich auch so

trotzdem interessantes turnier.

gruß thomas

By Frank Quisinsky Date 2011-07-31 11:34 Edited 2011-07-31 11:39

Hi Clemens,

kleine Korrektur:

Die unsauberen Ippolit Sourcen wurden vom Fire Programmierer zunächst in einen lesbaren Code umgewandelt. Alles was danach kopiert wurde, natürlich von dem Code von Norman. Alles "geklaut" stimmt bei Fire nicht. IvanHoe stammt auch von Norman wie auch Firebird, Robbolito, Robbolite. Die vielen IvanHoe Versionen beruhen auf unterschiedlichen Compiles, vielleicht mit der einen oder anderen Parameteränderung. Bei IvanHoe würde "alles geklaut" besser passen oder bei Houdini, der sich wiederrum auch an den Sourcen von Norman bedient hat. Die ganzen Arbeiten an den Sourcen stammen also von Norman, er hat mehr oder weniger die Grundsteine gelegt die andere veranlassten dann wieder zu kopieren.

Wichtiges Glied in der Kausalkette ist Norman!
Ohne Norman, kein Houdini ...

Und packen wir die Kausalkette noch früher an landen wir bei Fruit, ohne Fruit kein Rybka.
Und packen wir die Kausalkette noch früher an landen wir irgend wann bei GnuChess.

Und insofern hatte tatsächlich keiner der Programmierer, welche den Brief an die ICGA unterschrieben haben wirklich einen Grund, denn niemand von denen kann für sich allein beanspruchen die komplette Schachprogrammierung erfunden zu haben. Fand diesen Brief "teilweise" lächerlich!

Aber egal ...
Dir viel Spaß bei dem Turnier!

Gruß
Frank

By Thomas Müller Date 2011-07-31 11:43

Hi Frank,

danke für die infos.
Bei norman ist das problem, dass er sich von früher den ruf "versaut" hat.
Jedenfalls bin ich da immer sehr skeptisch wenn "von ihm" was kommt

Auch klar, dass bei vielen engines garantiert nix neu erfunden wurde. Wozu auch, das grund-material ist ja da!

gruß thomas

By Frank Quisinsky Date 2011-07-31 11:52 Edited 2011-07-31 11:54

Hi Thomas,

hat sich der Houdini Programmierer doch auch, oder!
Alles ist von mir ... hört hört!

Unsere Programmierer sind sehr eigen bei diesen Fragen aber sehr viel Glaubwürdigkeit ist hierdurch bei so manchen restlos verloren gegangen, zumindest ist das meine persönliche Meinung. Wie immer oder besser im wahren Leben ... Ehrlichkeit zahlt sich aus.

Nun ja, Norman hat sich oft unglücklich verhalten aber wer ein bissel tiefer schaut kann das vielleicht gar verstehen. Mehr oder weniger vergleichbar zu Programmieren die bahnbrechendes geleistet haben. Wirklich für neue Ideen sorgten die heute sicherlich auch alle bekannt sind. Aus dieser Sichtweise hat z. B. der Brief an die ICGA bzw. die vielen Unterschriften voll eine Berechtigung.

Interessant ist bei Norman:
Er legt Wert auf viele Möglichkeiten hinsichtlich Einstellungen und Parameter. Es dauerte lange bis mal die Ippos vernünftig pondern konnten, die Robbobases vernünftig nutzen konnten etc.. Aber wer die Historie richtig beobachtet hat stellt fest ... es waren dann immer zunächst die reinen Versionen von Norman die plötzlich pondern konnten etc.. Die Fehler bei Personen die früh kopiert haben waren die Gleichen wie die, die zu diesem Zeitpunkt Norman noch drin hatte. Seine Unmut zu dem Thema ist also durchaus verständlich und seine Sichtweise war sehr "neu modern" vor ca. einem Jahr. Heute offenbar "modern", muss er doch Dinge von Beginn an richtig gesehen haben ... aber wer gibt schon gerne zu sich mal geirrt zu haben, denn ... wir brauchen alle unsere Sündenböcke erst Recht um eine eigene Leistung besonders zu betonen. Wir landen immer wieder beim Menschen. Der Mensch heit, nichts neues unter der Sonne!

Wie dem auch ist, Norman hat sich dennoch hier und da nicht "glücklich" verhalten. Aber so viele andere die Kommentare zu dem Thema abgegeben haben auch nicht. Und da sollte sich zunächst mal jeder an die eigene Nase fassen. Wir müssen mit diesen heutigen Situationen leben, ist heit auch "Computerschach".

Gruß
Frank

By Thomas Müller Date 2011-07-31 11:59

auch richtig.
So ist es halt. Ich mache mir da auch nicht mehr so viel gedanken.
Man kann sowieso keine gerade linie als grenze ziehen.
Das ist eher eine schlangenlinie je nach auslegung und eigener meinung

gruß thomas

By Frank Quisinsky Date 2011-07-31 12:03 Edited 2011-07-31 12:06

Hi Thomas,

so ist es.
Und da im Computerschach x Personen unterwegs sind hat so jeder seine eigene Meinung ob mit oder ohne maßgebliche Informationen. Mir liegen ganz sicher auch nicht alle vor und meine Meinung muss daher natürlich auch nicht die Richtige sein. Als ich vor einem Jahr schrieb ... Rypka wurde aus der SWCR verbannt brach teilweise Gelächter oder Unmut aus. Als ich vor ca. 4 Monaten schrieb ... keine Titel für den Rybka Programmierer und Disqualifikation das Gleiche Bild. Mein Beitrag wurde noch ins Rybka Forum (welches ich meide) getragen. Und heute ... solche Dinge erlebte ich schon x-mal. Keine neuen Situationen wenn ich so an die Protokollfragen denke. Als Gandalf dann von Ed vermarktet wurde, zunächst mal UCI wieder raus. Es war nicht einfach WB oder UCI zu powern erst Recht wenn ich an 17 Klageandrohungen denke ... keiner von den zog die Klage durch. Schade eigentlich, war gut vorbereitet.

Nee, gerade Linie ist nicht.
Aber nicht erst sein Ippo sondern schon bei den Protokollfragen und den vielen Blockierungen zu den Protokollen auf kommerzieller Linie die wieder rum nie eine wirkliche Gerade war. Computerschach ist und bleibt sehr zwiespältig weil viele Individualisten unterwegs sind und jeder etwas für sich beansprucht. Das geht natürlich im Internetzeitalter in die Hose. Dafür musste auch schon vor 10 Jahren niemand ein Profet sein um das zu erkennen.

Gruß
Frank

By Peter Behringer Date 2011-07-31 17:50

Zitat:

IvanHoe stammt auch von Norman wie auch Firebird, Robbolito, Robbolite.

Unsinn!

Zitat:

Die vielen IvanHoe Versionen beruhen auf unterschiedlichen Compiles

Noch mehr Unsinn!
->http://ippolit.wikispaces.com/file/list#list?o=20&rid=1 (diff...)

Zitat:

Die ganzen Arbeiten an den Sourcen stammen also von Norman, er hat mehr oder weniger die Grundsteine gelegt die andere veranlassten dann wieder zu kopieren.

Nein - wenn sich dies auf die IvanHoe-Serie beziehen soll (überdies ist Fire 'wondows-only').

By Frank Quisinsky Date 2011-08-01 17:27 Edited 2011-08-01 17:32

Hi Peter,

Du kannst die Historie auch an dem Datum der Versionen ablesen.
Oder anders ...

1. Ohne Igorrit kein Robbolite / Robbolito
2. Ohne Robbolite / Robbolito kein Firebird / Fire
3. Ohne Firebird / Fire kein IvanHoe

Maßgeblich für die vielen Engines war meines Erachtens und das ist offensichtlich der umgeschriebene Code von Norman.
Ohne Norman hätte das vielleicht jemand anders gemacht, der eine oder andere dann in geheimer Mission nach dem Motto "alles ist von mir".

Was da in WIKI steht interessiert mich nicht besonders, es sei denn Gerd hat es geschrieben.
Gerd Isenberg!

Oder Igorit ... Nachfolger IvanHoe.
IvanHoes werden frei gegeben, verschiedene stürzen sich darauf und erstellen mit leichten Parameterabänderungen neue Versionen, wie mir auch Ahmed schon schrieb. Ahmed macht das eine Zeit selbst. Es werden dann auch immer wieder Ideen anderer eingearbeitet und weiter gegeben. Z. B. Figurenwerte, die bei der IvanHoe Version von Ahmed wirklich etwas brachten. Die letzte Ahmed Version war ca. 15 ELO stärker als die die zu diesem Zeitpunkt veröffentlichte PeterPan Version.

Aber letzendlich steht fest, ohne Norman wäre auch der IvanHoe nicht in dieser Form entstanden. Und auf einer sehr frühen IvanHoe Version basiert dann wieder Houdini, was der Thinker Programmierer glaubhaft nachgewiesen hat. Müssen das aber nicht wieder alles von vorne, zumal hundertfach nachlesbar.

In 5 Jahren ist die ganze Kausalkette aber so undurchsichtig geworden, der eine erzählt das der nächste das und insofern wird es in 10 Jahren auch 100terte Versionen von Usern geben. Auch haben sehr viele Personen offenbar ein Interesse daran das alles zu verschleiern

Die Sache ist eh nicht zweitrangig interessant, denn die starken Stockfish Sourcen liegen ja auch offen und auch der Critter Programmierer überlegt seine Sorucen offen zu legen (hatte er ja schon bei einer frühen Critter Version). Zumindest wenn ich Richard richtig in TalkChess verstanden habe.

Egal, bastel Dir die Version die Dir gefällt und gut ist.

Fest steht, dass meines Erachtens Norman den maßgebenden Punkt nach der Veröffentlichung der Igorit Sourcen gesetzt hat. Er hat alles in einen lesbaren Code gebracht und diesen beständig verbessert. Die Verbesserungen haben dann wieder andere aufgegriffen und verbessert. Die Kausalkette ...

Gruß
Frank

By Peter Behringer Date 2011-08-04 19:26

Zitat:

Was da in WIKI steht interessiert mich nicht besonders, es sei denn Gerd hat es geschrieben.
Gerd Isenberg!

Was hat denn Gerd Isenberg mit Robbolito zu tun? Null! Und warum soll es nicht interessant sein, wenn Gert dort nicht mitspielt? Würdest Du bitte balde Deinen Kompaß neu justieren($apt-cache search deviationstabelle)...?

Das von Wikispaces zur Verfügung gestellte Wiki ist nicht irgendeine Fanpage von interessierten Laien, die nebenbei mal einen Veröffentlichungskanal ausgebaggert haben, sondern die offizielle Plattform des Projekts.

Ich rege an, daß Du Dich vorm nächsten launischen Rundumschlag besser informierst...

By Frank Quisinsky Date 2011-08-04 20:22

Hi,

ich bin immer wieder dankbar wenn mir jemand mal einen guten Tipp gibt, erst Recht weil ich doch erst seit kurzer Zeit dabei bin. Bin so eine Art blutiger Anfänger und bitte um Nachsicht. Hoffe ich lese bei Deinen fundierten Kenntnissen mal öfters was von Dir, das wäre echt Klasse.

Nochmals vielen DANK!
Und weiter so!

Starke Männer brauchen die Foren!

Viele Grüße
Frank

By Peter Behringer Date 2011-08-04 22:42

Na prima!

Daß Du schon lange 'dabei' bist, weiß ich natürlich - auch weil es allerorten unüberlesbar ist: In schätzungsweise jedem zehnten Kommentar ist ja vom Alter, brisanten Inhalt (auf den in kunstvoll verschwörerisch formulierten Andeutungen oft in Konversationen angespielt wird) und Fassungsvermögen Deiner computerschachhistorisch wertvollen Mailbox zu lesen.

Einfach enorm!

Mit Grüßen ans Gesamtkunstwerk

B.

By Frank Quisinsky Date 2011-08-05 08:05

Hallo,

wirklich keine Ahnung was Du meinst, ist mir auch zu kompliziert.
Verdammt, Du sollst nicht irgend etwas irrsinniges interpretieren, sondern Dich an den Aktivitäten von Personen erfreuen, die wirklich seit Jahren viele Beiträge zu diesem Hobby beisteuern. Das macht mehr Sinn als unsinniges negativ Denken auch noch zu fördern. Aber das scheint Dein Problem zu sein. Insofern interpretiere einfach was für Dich Nahe liegt und habe dann auf Deine Art und Weise Spaß.

Dir ein schönes WE.

Gruß
Frank

By Werner Mueller Date 2011-08-05 09:24

[quote="Frank Quisinsky"]
Hallo,

wirklich keine Ahnung was Du meinst, ist mir auch zu kompliziert.
Verdammt, Du sollst nicht irgend etwas irrsinniges interpretieren, sondern Dich an den Aktivitäten von Personen erfreuen, die wirklich seit Jahren viele Beiträge zu diesem Hobby beisteuern. Das macht mehr Sinn als unsinniges negativ Denken auch noch zu fördern. Aber das scheint Dein Problem zu sein. Insofern interpretiere einfach was für Dich Nahe liegt und habe dann auf Deine Art und Weise Spaß.

Dir ein schönes WE.

Gruß
Frank
[/quote]
Frank, dass Du irgendwelche 'Tatsachen' frei - und zwar völlig frei - erfindest, um das Verbreiten einer Message zu stützen (z.Zt. kommunizierst Du wohl ziemlich viel mit Norman

) ist nicht neu.

Und wer dem widerspricht, denkt weder negativ noch hat er irgendein Problem.

By Frank Quisinsky Date 2011-08-05 19:43

Hallo die Herren,

na dann tobt Euch mal kräftig aus, scheint es ist mal wieder nötig

Finde das Klasse, Leute sind beschäftigt!
Schaue am Sonntag Abend wieder vorbei und lese dann ganz aufgeregt.

Gruß
Frank

By Werner Mueller Date 2011-08-06 10:00

[quote="Frank Quisinsky"]
Hallo die Herren,

na dann tobt Euch mal kräftig aus, scheint es ist mal wieder nötig

Finde das Klasse, Leute sind beschäftigt!
Schaue am Sonntag Abend wieder vorbei und lese dann ganz aufgeregt.

Gruß
Frank
[/quote]
Schön, und dann kannst Du ja vielleicht die Frage beantworten, warum Du hier frei phantasierte und zudem hanebüchene Geschichten in Umlauf bringst, um Norman in Sachen Ippolit auf irgendein Schild zu heben - wobei mir auf Anhieb gar keiner einfällt, dem das weniger gebührte.

By Frank Quisinsky Date 2011-08-07 19:47

Hallo,

kann leider Deiner Logik nicht folgen.
Macht aber nichts, finde ich nicht so wichtig!

Gruß
Frank

By Werner Mueller Date 2011-08-08 14:03

[quote="Frank Quisinsky"]
Hallo,

kann leider Deiner Logik nicht folgen.
Macht aber nichts, finde ich nicht so wichtig!

Gruß
Frank
[/quote]
Ja, ja... ist nicht so wichtig ... war alles nur Spaß?!?

By Alexander Wieck Date 2011-08-13 16:21

Ich halte die Vermutung, Fruit basiert (auch nur teilweise) auf Gnuchess für ziemlich gewagt.
Hast du dir beide Sourcen man angeschaut? Ich ja.
Und ich habe keine Gemeinsamkeiten festgestellt, der Gnu-Code ist wie nicht anders zu erwarten, programmtechnisch ziemlich exzellent, während man bei Fruit doch die fachliche (Schach)Lastigkeit sofort bemerkt, die programmtechnische Umsetzung dagegen oftmals ziemlich holprig.

By Frank Quisinsky Date 2011-08-16 18:36

Nein, das meine ich nicht!
Jemand erfindet ein Rad, jemand anderes einen Motor etc..
Wissen baut immer auf.

Es ist die Frage wie weit an der Kausalkette gedreht werden kann.
Zu viele Personen arbeiteten in der Vergangenheit an Engine Sourcen. Es ist unwahrscheinlich das jeder dieser Personen sich das Wissen selbst erarbeitet haben. Vielmehr gehen neue Ideen in bestehendes Wissen ein, in seltenen Fällen kommt neues Wissen hinzu. Computerschach scheint heute sehr ausgereift zu sein, liegt vielleicht auch nicht in unserer Vorstellungskraft zu sagen ... nee, ist noch lange nicht ausgereift, selbst wenn es so wäre. Hat Stefan nicht seine ersten Versuche mit Gnuchess begonnen, Uli Türke und sicherlich so viele anderen der ersten Generationen. Das ist OK, kein Geheimnis und selbst wenn ich z. B. denke das Fabian zu den "Genialen" gehört, heißt das nicht er hat sich alles erneut erarbeitet.

Wie weit jeder für sich die Kausalkette zurückgeht kann nicht beeinflusst werden. Der eine bricht kürzer ab, der andere holt weiter aus. Der eigentliche Punkt für viele unschöne Situationen denn die eigene Leistung steht meist im Wege um vielleicht mal ein Stückchen weiter zurückzugehen.

By Benno Hartwig Date 2011-07-31 12:01

[quote="Clemens Keck"]DAs Computerschach von früher wird es wohl nie mehr geben

[/quote]War 'DAs Computerschach von früher' denn irgendwie besser?
Es gab keine offenen Sourcen (weiß halt nicht, wie sehr 'früher' du meinst. Auf jeden Fall kann ich darin keinen Vorteil sehen), aber die detailliert erklärten und veröffentlichten Ideen z.B. der Spracklens haben wohl auch alle folgenden kommerziellen Engine-Developer vor vielen Jahren schon sehr verinnerlicht gehabt.
Benno

By Kurt Utzinger Date 2011-07-31 12:05

[quote="Benno Hartwig"]
[...]
War 'DAs Computerschach von früher' denn irgendwie besser?
[/quote]

Hallo Benno
Die Qualität der Partien nicht, aber das ganze Rundherum bestimmt.
Gruss
Kurt

By Stefan Pohl Date 2011-07-31 15:59

[quote="Kurt Utzinger"]
[quote="Benno Hartwig"]
[...]
War 'DAs Computerschach von früher' denn irgendwie besser?
[/quote]

Hallo Benno
Die Qualität der Partien nicht, aber das ganze Rundherum bestimmt.
Gruss
Kurt
[/quote]

Hallo Kurt,

dem kann ich nicht zustimmen. Wenn ich da an die späten 80er WMs denke... Ich sage nur: kommerzielle Gruppe. Geräte, von denen es ein Exemplar rein zufällig in genau einem Kaufhaus zu kaufen gab, wurden dort von Mephisto an den Start geschickt. Oder man denke an den Almeria-Hardware-Klon bei der WM ein Jahr nach Almeria (Quickstep, glaube ich)...

Das früher alles besser war ist also m.E. eine Selbsttäuschung. Im Computerschach ging es schon immer schmutzig zu. Früher gab es viel mehr Geld zu verdienen als heute, daher war es früher eher schlimmer als heute (s.o.). Heute gibts nur viel mehr Diskussionen um diese Problematik, weil es Foren gibt.

Gruß - Stefan

By Kurt Utzinger Date 2011-07-31 19:17

[quote="Stefan Pohl"]
[quote="Kurt Utzinger"]
[quote="Benno Hartwig"]
[...]
War 'DAs Computerschach von früher' denn irgendwie besser?
[/quote]

Hallo Benno
Die Qualität der Partien nicht, aber das ganze Rundherum bestimmt.
Gruss
Kurt
[/quote]

Hallo Kurt,

dem kann ich nicht zustimmen. Wenn ich da an die späten 80er WMs denke... Ich sage nur: kommerzielle Gruppe. Geräte, von denen es ein Exemplar rein zufällig in genau einem Kaufhaus zu kaufen gab, wurden dort von Mephisto an den Start geschickt. Oder man denke an den Almeria-Hardware-Klon bei der WM ein Jahr nach Almeria (Quickstep, glaube ich)...

Das früher alles besser war ist also m.E. eine Selbsttäuschung. Im Computerschach ging es schon immer schmutzig zu. Früher gab es viel mehr Geld zu verdienen als heute, daher war es früher eher schlimmer als heute (s.o.). Heute gibts nur viel mehr Diskussionen um diese Problematik, weil es Foren gibt.

Gruß - Stefan
[/quote]

Hallo Stefan
Interessante Stellungnahme, die ich in aller Ruhe überdenken muss.
Gruss
Kurt

By Frank Brenner Date 2011-08-04 18:28

Früher war alles viel schlechter.

Die Fortschritte waren sehr langsam - ok die hardware wurde schneller besser. Heute stagniert in etwa die Hardware ...

Wenn ein neues Produkt auf dem Markt kam, dauerte es ca. 1/2 Jahr bis genügend Informationen vorlagen bezüglich vermutlicher Spielstärke.

Es wurde seitens der Hersteller maßlos über die angeblichen Verbesserungen übertrieben ...

Die Preise waren exorbitant hoch ...

Die Algorithmen die verwendet wurden waren ziemlcih geheim. Die Programmierer haben sich gehütet auch nur eine Silbe zu verraten.

Erst mit dem Erscheinen von Rybka zog die Geschwindigkeit wieder an, Rybka wurde gehackt und jeder (auch Stockfish und Commodo) verwenden die Ideen aus dem gehackten Rybka ...

By Benno Hartwig Date 2011-08-05 07:35

Ich begrüße am Drumherum des Computerschach-Heute besonders:
- Jeder hat zugriff auf sehr starke Open-Source-Sourcen
- jeder kann große Turniere automatisiert spielen (ich erinnere noch gut die Zeiten, in denen die Figuren manuell bewegt wurden)
- es gibt mehrere voneinander unabhängige große Rating-Listen (damals wurde nur auf den heiligen Gral SSDF geguckt)
- jeder kann saubere Auswertungstools nutzen
- ein reger Austausch über das Internet

Und wenn ich daran denke, wir früher noch Mephisto und Fidelity die finanzschwächere Konkurrenz allein schon dadurch auszubooten versuchten, indem gerade diese beiden Firmen bei den WMs mit jeweils 3 baugleichen Top-Maschinen ankamen, während der Normal-Entwickler sein Glück mit nur einer Maschine zu versuchen hatte, dann schmunzele ich noch mehr über 'die gute alte Zeit'.

Die Zeit heute ist für den Computerschächer schon sehr gut, finde ich.
Benno

By Werner Mueller Date 2011-08-05 09:34

[quote="Benno Hartwig"]
Ich begrüße am Drumherum des Computerschach-Heute besonders:
- Jeder hat zugriff auf sehr starke Open-Source-Sourcen
- jeder kann große Turniere automatisiert spielen (ich erinnere noch gut die Zeiten, in denen die Figuren manuell bewegt wurden)
- es gibt mehrere voneinander unabhängige große Rating-Listen (damals wurde nur auf den heiligen Gral SSDF geguckt)
- jeder kann saubere Auswertungstools nutzen
- ein reger Austausch über das Internet

Und wenn ich daran denke, wir früher noch Mephisto und Fidelity die finanzschwächere Konkurrenz allein schon dadurch auszubooten versuchten, indem gerade diese beiden Firmen bei den WMs mit jeweils 3 baugleichen Top-Maschinen ankamen, während der Normal-Entwickler sein Glück mit nur einer Maschine zu versuchen hatte, dann schmunzele ich noch mehr über 'die gute alte Zeit'.

Die Zeit heute ist für den Computerschächer schon sehr gut, finde ich.
Benno
[/quote]
Zustimmung von A-Z. Und als Ergänzung: nicht nur für den Computerschächer - auch für den Schächer.

By Robert Weck Date 2011-08-05 11:47

Zitat:

- jeder kann große Turniere automatisiert spielen (ich erinnere noch gut die Zeiten, in denen die Figuren manuell bewegt wurden)

Andererseits hat man in diesen Zeiten die Partien dadurch noch hautnah miterlebt, d. h. Schach an sich stand im Mittelpunkt und nicht, ob eine Engine nach 1000 Partien 5 ELO mehr hat als die Vorgängerversion...

Zitat:

Und wenn ich daran denke, wir früher noch Mephisto und Fidelity die finanzschwächere Konkurrenz allein schon dadurch auszubooten versuchten, indem gerade diese beiden Firmen bei den WMs mit jeweils 3 baugleichen Top-Maschinen ankamen, während der Normal-Entwickler sein Glück mit nur einer Maschine zu versuchen hatte, dann schmunzele ich noch mehr über 'die gute alte Zeit'.

Dass früher auch nicht immer alles Gold war, was glänzte; da gebe ich dir recht. Da haben sich die Vertreter der Hersteller bei den Turnieren oft ganz heftig gezofft (Ossi Weiner war ja berüchtigt für seine Ausbrüche); allerdings hat man sich abends an der Bar dann doch wieder gut verstanden.

Heutzutage sind die Fronten anscheinend so verhärtet, dass letzteres kaum möglich scheint (ganz davon abgesehen, dass man sich kaum gemeinsam an einer Bar treffen kann...

By Benno Hartwig Date 2011-07-31 21:47

[quote="Kurt Utzinger"]Die Qualität der Partien nicht, aber das ganze Rundherum bestimmt.[/quote]Was an dem Drumherum war denn besser?
Und wie steht das tatsächlich da im Vergleich zu dem, was heute sicher besser ist als früher?
Seit den Achtzigern verfolge ich die Szene. Mir war da keine Zeit, und auch das Drumherum keiner Zet, lieber als das Heute.
Benno

By Clemens Keck Date 2011-07-31 12:14

Hallo Benno

mit "Früher" meinte ich die Zeit vor den Decembrists, Robolito etc. Damit fing alles an aus meiner Sicht.
Bestimmt wurde schon immer auf offene Quellen geschielt von einigen Programmierern, aber mit den starken Quellen von Robbo und Co. gabs doch rückwirkend betrachtet ein Erdbeben in der Szene.

MfG Clemens

By Benno Hartwig Date 2011-07-31 21:53 Edited 2011-07-31 21:56

[quote="Clemens Keck"]mit "Früher" meinte ich die Zeit vor den Decembrists, Robolito etc. Damit fing alles an aus meiner Sicht.
Bestimmt wurde schon immer auf offene Quellen geschielt von einigen Programmierern, aber mit den starken Quellen von Robbo und Co. gabs doch rückwirkend betrachtet ein Erdbeben in der Szene.[/quote]Sicher bebt die Erde der Computerschachszene im Moment.
Aber sie bebt am Heftigsten wegen der Aktivtäten, mit denen Vas seine schillernde Karriere vor Jahren begann. Es wurde nur eben jetzt erst so deutlich. Wobei der auch ausgesprochene Vorwurf aber trotzdem schon sehr lange existiert. Die Erde wollte da nur eben noch nicht zu beben beginnen.
Benno

By Willem Kersten Date 2011-07-31 13:35

Critter original ??? lächerlich !!!

By Ernest Bonnem Date 2011-07-31 17:23

Also, Ingo, willst Du wirklich nicht Fire 2.2 xTreme in Deiner IPON liste nehmen?...

By Ingo Bauer Date 2011-07-31 17:48

Hallo Ernest,

[quote="Ernest Bonnem"]
Also, Ingo, willst Du wirklich nicht Fire 2.2 xTreme in Deiner IPON liste nehmen?...

[/quote]

Nein, wieso? Was spricht für ihn? Den besten Litto habe ich doch drin, einer langt! Und wenn ich den nehme dann müßte ich auch diesen nehmen und jenen und noch ... und das im Wochentakt. Nein nein, meine Liste bleibt so "Artenrein" wie möglich. Ich werde nicht die anderen Engines mit X Littoversionen (oder Rybka, oder Stockfish...) zuspielen! Gerade dir als Statistiker müßte doch das kalte Grausen kommen bei solchen Listen!

Gruß
Ingo

By Frank Quisinsky Date 2011-07-31 18:12 Edited 2011-07-31 18:14

Hi Ingo,

im Schönreden sind viele wirklich Weltmeister, ganz egal worum es geht. Und von der eigenen Leistung sind die Meisten erst Recht ganz besonders überzeugt. Könnte Dich z. B. auch mit Kritik zu Deiner Liste voll müllen, gleiches gilt mit Kritik zur CEGT oder zur CCRL oder auch natürlich zur SWCR. Lasse das aber jetzt mal so ganz nach dem Motto, glücklich macht was man selbst ausgeheckt hat

Persönlich finde es es allerdings sehr viel besser eigenes auch kritischer zu betrachten. Nur so kann eigenes besser werden. Oder andere teilhaben lassen, möglich viele Geister einzubeziehen, auch damit kann etwas besser werden.

Gruß
Frank

By Ernest Bonnem Date 2011-07-31 17:19

[quote="Clemens Keck"]
Wens intressiert:
Ich spiele ein Turnier mit 25 Runden und den Top 5 engines.
Alle engines 6cpu
Ponder on
Zeitkontrolle 20+5[/quote]
Mich interessiert's, danke!

By Clemens Keck Date 2011-08-03 07:16

Hallo Zusammen

nach 102 Partien eine kleine Statistik der bereits gespielten Partien:
4 Spiele müssen nachgeholt werden (Buchfehler oder Gui Fehler)
1 Mal war die Gui komplett abgestürzt
Durschnittliche Partielänge 101 Züge
Sehr hohe Remisquote, die engines liegen sehr nahe beieinander. Stockfish würde möglicherweise mit split depth 5 oder höher etwas besser abschneiden, und die 6 cpu effektiver nutzen.
Kürzeste Partie bis zum Matt 46 Züge(nach nur 3 Buchzügen).

Code:

Games        :    102 (finished)

White Wins   :     20 (19.6 %)
Black Wins   :     11 (10.8 %)
Draws        :     71 (69.6 %)
Unfinished   :      0

White Perf.  : 54.4 %
Black Perf.  : 45.6 %

ECO A =     14 Games (13.7 %)
ECO B =     34 Games (33.3 %)
ECO C =     21 Games (20.6 %)
ECO D =     24 Games (23.5 %)
ECO E =      9 Games ( 8.8 %)

[Event "top5-20+5"]
[Site "Microsoft"]
[Date "2011.08.02"]
[Round "9.3"]
[White "Houdini 1.5a x64 x6."]
[Black "Stockfish 2.1.1 JA 64bit x6"]
[Result "1-0"]
[ECO "A45"]
[Annotator "0.09;-0.04"]
[PlyCount "91"]
[EventDate "2011.07.30"]
[EventType "tourn"]
[TimeControl "1200+5"]

{Intel(R) Xeon(R) CPU X5680 @ 3.33GHz 3329 MHz W=22.1 plies; 14. 460kN/s;
12mvs2.ctg B=29.9 plies; 8.643kN/s; 12mvs2.ctg} 1. d4 {0.00/0 0} Nf6 {0.00/0 0}
2. Bg5 {0.00/0 0} c5 {-0.04/23 23} 3. e3 {(Sc3) 0.09/22 39} Qb6 {
(d5) -0.48/24 29} 4. Nc3 {(Sf3) 0.11/21 28} Qxb2 {-0.80/25 30} 5. Nge2 {
-0.05/23 21} cxd4 {(Da3) -0.56/26 35} 6. exd4 {0.01/22 29} Qa3 {
(e6) -0.44/27 23} 7. Rb1 {-0.06/22 49} e6 {-0.80/26 1} 8. Bxf6 {
(Sb5) -0.05/20 43} gxf6 {-1.09/19 2} 9. g3 {(Dd2) -0.13/22 85} Bb4 {
(d5) -0.88/25 32} 10. Rb3 {0.10/24 27} Qa5 {-0.84/27 30} 11. d5 {0.06/24 4} e5
{(Sa6) -0.68/26 38} 12. a3 {(Dd2) 0.14/23 24} Bxa3 {(Lxc3+) -0.48/24 56} 13.
Bh3 {(d6) 0.29/20 24} Na6 {(h5) 0.00/27 53} 14. d6 {(0-0) 0.72/21 30} Nc5 {
0.28/24 36} 15. Rb5 {0.91/22 0} Qa6 {0.20/28 60} 16. O-O {0.85/23 0} Kf8 {
(Sa4) 0.20/28 78} 17. f4 {(Dd5) 1.96/20 25} Ne4 {2.22/23 48} 18. fxe5 {
2.85/21 0} b6 {(Dc6) 2.82/25 62} 19. Bg2 {7.06/19 34} Bb7 {-300.02/23 0} 20.
Bxe4 {6.91/18 2} Bxe4 {5.25/23 33} 21. Nd4 {(Txf6) 7.69/22 0} Bc5 {
(Db7) 4.08/24 32} 22. Rxc5 {(e6) 8.24/21 9} bxc5 {10.18/24 37} 23. Qh5 {
9.70/23 0} h6 {11.43/25 26} 24. Nxe4 {11.35/23 46} Qc4 {12.66/27 32} 25. Nxf6 {
12.13/24 0} Qxd4+ {13.53/26 22} 26. Rf2 {(Kg2) 12.98/24 24} Rd8 {10.70/24 32}
27. Qf5 {13.27/25 0} Qc4 {(Da1+) 14.50/27 41} 28. Nh7+ {14.64/21 25} Kg8 {
20.96/27 6} 29. Rf4 {15.46/22 0} Rxh7 {(Dxf4) 32.40/29 53} 30. Rxc4 {
14.43/22 27} Rg7 {73.12/29 42} 31. Rxc5 {14.58/22 0} Rg6 {93.05/33 66} 32. Rc7
{16.46/25 0} Re6 {93.05/32 59} 33. Qg4+ {17.71/24 0} Kh7 {(Tg6) 97.94/28 17}
34. Qh4 {18.77/20 6} Rb8 {(Tee8) 129.44/29 24} 35. Rxd7 {30.41/22 7} Kg7 {
124.68/25 44} 36. Qg4+ {(Dc4) #14/29 0} Rg6 {132.79/25 46} 37. Qf5 {#13/29 0}
Rf8 {#12/17 1} 38. Re7 {(Txa7) #10/29 31} Kg8 {(Tg5) #8/23 41} 39. d7 {#8/25 7}
Rg5 {(Kh8) #7/29 0} 40. Qf4 {#7/23 1} Kh8 {(Tg7) #6/24 0} 41. Qf6+ {
(Te8) #6/21 0} Rg7 {(Kg8) #5/9 0} 42. Qxh6+ {(Te8) #5/19 0} Kg8 {#4/8 0} 43.
Re8 {#4/21 0} f6 {(f5) #3/100 0} 44. Rxf8+ {#3/15 0} Kxf8 {#2/100 0} 45. d8=Q+
{#2/13 0} Kf7 {#1/100 0} 46. Qhxf6# {#1/53 0} 1-0

MfG Clemens Keck

By Clemens Keck Date 2011-08-04 20:39

Hallo zusammen

gleich ist die 150 Partien Marke geknackt. Immerhin dauerte das 5 Tage.
Alles läuft prima. Critter bleibt houdini hart auf den Fersen. Tolle Partien sinds auch

Einige Partien im PGN Format stehen ja zum download bereit.

Vielleicht lege ich noch ein ähnliches Turnier nach mit engines unter 2900.
Fritz, Naum,Shredder,Spike und Junior zB. Das dürfte doch sicher sehr intressant werden

MfG Clemens Keck

By Clemens Keck Date 2011-08-07 17:51

Hallo zusammen

23 Runden(230 Partien) sind jetzt gespielt. Noch 2 Runden (20 Partien), und 6 Partien muß ich noch nachspielen.

Ich kann nur empfehlen sich die Partien runterzuladen. Sind echt tolle Spiele dabei. Auch die ECO Verteilung gefällt mir sehr gut.

Code:

Games        :    230 (finished)

White Wins   :     55 (23.9 %)
Black Wins   :     25 (10.9 %)
Draws        :    150 (65.2 %)
Unfinished   :      0

White Perf.  : 56.5 %
Black Perf.  : 43.5 %

ECO A =     26 Games (11.3 %)
ECO B =     72 Games (31.3 %)
ECO C =     44 Games (19.1 %)
ECO D =     62 Games (27.0 %)
ECO E =     26 Games (11.3 %)

beste Grüße, Clemens Keck

By Frank Quisinsky Date 2011-08-07 19:45

Hallo Clemens,

schön zu sehen, dass der Vorsprung von Houdini dahin schmilzt. Wahrscheinlich ca. 4x längere Bedenkzeit und wahrscheinlich wäre die Tabelle der TOP-5 noch mehr angeglichen bzw. würden die 5 noch näher beisammen liegen. Insofern wichtig herauszustellen wo die Stärken und die Schwächen liegen um die Engines gezielter einzusetzen.

Vielen Dank für dieses Turnier, finde ich sehr interessant!

Viele Grüße
Frank

By Clemens Keck Date 2011-08-09 19:17

Hallo zusammen

Das Turnier ist beendet. Hat mir sehr viel Spaß gemacht.

hier noch die Abschlußtabelle

MfG Clemens keck

By Thomas Müller Date 2011-08-09 20:27

Hi Clemens,

sehr schön.
Witzig ist, dass critter den vergleich gegen houdini gewann

Was kommt als nächstes

gruß thomas

By Clemens Keck Date 2011-08-09 20:56

HAllo Thomas

ich überlege noch nach etwas sinnvollem...
Aufgrund des Sieges von Critter vs Houdini hatte ich einen Zweikampf der beiden engines mit 60+15, 6 cores und ponder ON angefangen, aber hier zog Houdini auf und davon.
Vielleicht starte ich noch ein 20+5 Turnier mit 5 engines aus der zweiten Reihe zB. Naum , Shredder, Fritz, Spike, Junior.
Im Moment fühle ich mich aber ausgebrannt...zuviel zu tun beruflich.
Gruß, Clemens

By Thomas Müller Date 2011-08-09 21:02

ok.
Aber das läuft doch von alleine?!
Kannst auch den 5. also stockfish mit den nächsten 4 möglichen mixen.
Dann hättest du sogar einen kleinen vergleich zu den top 5(4) ?
Nur so ne idee mal wieder

By Simon Gros Date 2011-08-09 20:49

Wäre der unstete Stockfish nicht dabei gewesen, so würde es wie folgt aussehen:
Critter 39.5
Houdini 38.5
Fire 37.0
Rybka 35.0
Also gerade mal +-4.5 vom Ersten (bis) zum Letzten!
Vielen lieben Dank für dieses doch sehr aufschlußreiche Turnier!
Simon_G

By Peter Krug Date 2011-08-09 22:38

Houdini, Critter, Fire ...

Rybka hat eine solche beispielslose Karriere hinter sich und jede Version wurde so deutlich verbessert, dass ich
immer wieder noch staune, dass Rybka offenbar überholt wurde.
Aber das ist bereits Computerschachgesichte.

Peter

By Benno Hartwig Date 2011-08-09 23:52

[quote="Peter Krug"]Rybka hat eine solche beispielslose Karriere hinter sich und jede Version wurde so deutlich verbessert, dass ich
immer wieder noch staune, dass Rybka offenbar überholt wurde.
Aber das ist bereits Computerschachgesichte.[/quote]'Wie gemein, dass Rybka womöglich ausspioniert wurde' konnte man vor kurzem noch denken.
Aber wenn Rybka wirklich auf Fruit basiert und jede Veröffentlichung dieser Rybka-Engines dann auch eigentlich eine Sourcenveröffenlichung mit sich hätte bringen sollen, dann ist es schon irgendwie eine Art von kleinerer später Gerechtigkeit, dass solch eine unfreiwillige Veröffenlichung von Sourcen dann wenigstens in dieser dubiosen Form erfolgte.

Und dass daraus wieder stärkere Engines entstehen (z.B. Houdini, deren Sourcen nun aber wieder nicht veröffenlicht werden. OK, wenn sie dann irgendwann irgendwie öffentlich werden, werden viele mit Blick auf die Rybka-Geschichte nur schmunzeln) ist dann nur richtig und folgerichtig. Soll Robert sich jetzt einen Moment in seinem 'Toll was ich so alles selbst geleistet habe'-Licht sonnen, und dann lernt die aktuelle und zuküftige Schachentwickler-Gemeinde, was eigentlich diese enorme Hpoudini-Spielstärke hervorbringen konnte.
Zum Nutzen der zukünftigen Entwicklung.

Benno
(Die Welt ist manchmal eben doch ein Stück weit gerecht)

By Peter Krug Date 2011-08-10 17:09

Hallo,

Ja, die Gerechtigkeit ist überall.

SMK und Franz Morsch können sich jetzt ruhig einen anderen Job suchen, wenn es ihnen nicht gelingt,
Houdini, Stockfish, Critter die Stirn bieten zu können.

Raijlich Vasek wird den finanziellen Einbruch zu spüren bekommen, auch wenn der "gute Ruf" vielleicht noch einiges einbringen wird.

Ich kann mir vorstellen, dass die kommerziellen Programmierer derzeit unter hohen Druck und finanzieller Ungewissheit stehen.
Es gibt für ihnen nur zwei Möglichkeiten:

In der Entwicklung Gas zu geben, oder zu resiginieren und sich beim Sozialamt vorzumerken.

Peter