Mal eine einfache Logik-Frage ...

By Benno Hartwig Date 2011-07-02 13:13

[quote="Frank Quisinsky"]Muss wirklich ein Rybka aus den Ratinglisten entfernt werden oder nicht eher die kompletten Produkte derer, die Rybka kommerziell angeboten haben?[/quote]Na, Frank, ich vermute mal, du hast in diesem Posting einfach nur vergessen, ca. 3 Dutzend breitgrinsende Zwinkersmilys zu setzen, oder?
Benno

By Frank Quisinsky Date 2011-07-02 13:23 Edited 2011-07-02 13:27

Hi Benno,

wollte einfach mal aufzeigen was passieren kann wenn die Kausalkette nicht gestoppt wird.
Das gemeine Volk will immer mehr Köpfe rollen sehen, wenn einer schon gefallen ist, leider!

Bei der nächsten WM wird dann nur noch Gnuchess, Fruit, Crafty und TSCP teilnehmen.

Aber um die Engines selbst geht es mir gar nicht, ging es mir bei dieser Betrachtungsweise noch nie.
Wie ist das sehe habe ich in einem anderen Posting geschrieben.

Mir geht es einzig und allein darum, dass die Fahne "Computerschach" kräftig und stolz vor sich hinweht.
Und das seit ich meine Aktivitäten gestartet habe!

Mir geht es darum, dass die Personen die im öffentlichen Interesse stehen mal etwas mehr tun, Ihrer Pflicht dem Kunden gegenüber nachkommen.
Dafür sorgen, dass dazu beigetragen wird die Angelegenheit komplett aufzuklären, und zwar jetzt nicht mehr hinter verschlossenen Türen.

Ich denke das zeigt wirklich Stärke!
Alles andere ist nach dem Stand der Dinge jetzt schlechter als besser.

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2011-07-02 13:47 Edited 2011-07-02 13:50

Hi,

von Fabian habe ich lange nichts gehört.
Würde mich nicht wundern wenn er ein kommerzielles Produkt für Firma x erstellt.

Das wäre doch mal eine gute Antwort und so wie ich das einschätze könnte das gar passieren.

Damit wäre aber der Sachverhalt nicht komplett aufgeklärt.

Ist alles so vorhersehbar ...
Weil die Strategien so kotz langweilig sind, nichts für einen Schachspieler der taktische Kombinationen liebt.

Das Schach welches kommerzielle Firmen in den letzten 25 Jahren gespielt haben, bewegt sich leider von 1.200 - 2.500 ELO.
Mal mehr mal weniger, oftmals eher 1.200 als 2.500.

Mal schauen ob jetzt eine 2.800 ELO Partie durch eine gute und Reaktion zu Stande kommt.

Gruß
Frank

By Dieter Eberle Date 2011-07-02 14:24

[quote="Frank Quisinsky"]

von Fabian habe ich lange nichts gehört.
Würde mich nicht wundern wenn er ein kommerzielles Produkt für Firma x erstellt.

[/quote]

Er könnte sich ja ganz leicht tun dabei und nach dem Beispiel von Person y deren Programm z als sein Eigentum erklären

Gruß, Dieter

By Kurt Utzinger Date 2011-07-02 14:32

[quote="Frank Quisinsky"]
[...]
Nach dem Stand der Dinge fühle ich mich um mein Geld betrogen!
[...]
[/quote]

Hallo Frank
Wahrscheinlich denken nicht alle so wie Du. Persönlich fühle ich mich nicht
um mein Geld betrogen, denn jahrelang konnte ich mit einem Programm
arbeiten, das den übrigen Engines in den meisten Belangen derart stark
überlegen war, dass einem fast die Lust verging, eine "Zweitmeinung"
für die Beurteilung einer Schachstellung einzuholen.
Gruss
Kurt

By Frank Quisinsky Date 2011-07-03 03:25

Hallo Kurt,

unzweifelhaft, aber darum geht es nicht. Gibt drei Punkte die gesondert betrachtet werden müssen. Unterteile da ...

Gruß
Frank

By Peter Martan Date 2011-07-03 08:13

Hallo Frank!
It ain't over, till it's over.
Auch wenn Ingo schon im talkchess angefragt hat, die Rybka- Debatte dort ins engines' origins Subforum zu veschieben,
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=412829&t=39572
kann ich mich den Antworten von drei Moderatoren dort darauf nur anschließen, diese Diskussion jezt auch nur zu versuchen abzuwürgen, hätte ähnlich schlimme Folgen, wie sie es damals mit den Robbos hatte.
Larry Kaufman ist einer derjenigen, die dazu sicher mehr zu sagen haben, als viele andere, und was ich so gelesen habe, sieht er die Sache mit Rybka durchaus auch etwas differenzierter, vor Allem, was frühe und spätere Versionen angeht, an denen er ja dann selbst nicht unwesentlich mitgearbeitet hat.
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=413000&t=39570
und den restlichen thread finde ich wieder recht interessant und bin deshalb hier auch immer noch nicht ganz raus.
Mich hat vor Allem die Sache mit den 34 Abstimmungsberechtigten, von denen 14 wirklich abgestimmt haben sollen, etwas erschüttert.
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=39976#pid39976
Siehe dazu auch die Antworten unmittelbar darunter.
Weil auch wenn ich Leute wie Thomas Mayer und Ingo selbst, die da auch hätten mit abstimmen können und es eben nicht getan haben, gut verstehen kann, es nicht getan zu haben,
ob das für alle so sein wird, dass sie überhaupt mitbekommen haben, dass sie hätten können und jedenfalls dann auch hätten sollen, wenn sie das Ergebnis hätten beeinflussen wollen, in welche Richtung auch immer, wäre schon auch hinterfragenswert.

By Ingo Bauer Date 2011-07-03 09:01

[quote="Peter Martan"]

Auch wenn Ingo schon im talkchess angefragt hat, die Rybka- Debatte dort ins engines' origins Subforum zu veschieben,
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=412829&t=39572
kann ich mich den Antworten von drei Moderatoren dort darauf nur anschließen, diese Diskussion jezt auch nur zu versuchen abzuwürgen, hätte ähnlich schlimme Folgen, wie sie es damals mit den Robbos hatte....
[/quote]

Auch von dir wird meine Anfrage völlig aus dem Zusammenhang gerissen und nur zur Hälfte zitiert. Ich forderte zweierlei: Entweder die Rybkaclonediskussionen in das dafür vorgesehene Subforum zu schieben ODER das Subforum aufzulösen! Entweder gibt es ein Subforum in dem Clons wie Robbo und Rybka behandelt werden sollen oder nicht. Ich persönlich wäre soger eher für eine Auflösung des Subforums da es emeiner Meinung nach den freie Äusserung von Meinung behindert. Wenn man es aber hat, sollte Clonediskusionen auch da hin - ansonsten wird heir zw. Robbo und Rybka mit zweierlei Maß gemessen. Der Willkür ist Tür und Tor geöffnet.

All das wird auch im Verlauf der Diskussion klar aber, wie auch im Rybka Fall, sieht jeder nur das was er sehen will!

Bye
Ingo

PS: Allerdings ist mir auch klar geworden gestern das jetzt nicht die Zeit für Formalien ist. Dafür sind die Gemüter viel zu erhitzt - wie auch du wieder mit obigem Posting beweist.

By Peter Martan Date 2011-07-03 09:28 Edited 2011-07-03 09:31

[quote="Ingo Bauer"]
All das wird auch im Verlauf der Diskussion klar aber, wie auch im Rybka Fall, sieht jeder nur das was er sehen will!
[/quote]

Eben Ingo, sorry, wenn ich dich aus dem Zusammenhang zitiert habe, dafür habe ich aber den Link zum ganzen thread gebracht.
Weil ich aber dich sowieso in der letzten Zeit unnötig oft direkt und indirekt angesprochen habe, du bist halt eine der Galionsfiguren des Computerschachs, ob du willst oder nicht.

Auch wenn hier sehr viele verschiedene Einzelinteressen Allgemeinwissen in Frage stellen und Scheuklappendenken geradezu gefordert scheint:

Wenn man nicht irgendwie auseinanderhält, was ein Verein als Recht und Regeln für seine Mitspieler (game assoziation) festschreibt, und von denen, die Titel verliehen bekommen und angenommen haben, einzufordern völlig berechtigt ist, von dem, was daneben, dahinter, dadurch, dagegen an Geschäftsinteressen von Herstellern und Vertreibern verfolgt wird, solange man das ständig rechtlich, moralisch, wisssenschaftlich und politisch in einen Topf wirft, wird man weiter nur um Kaisers Bart streiten.

Ich rede nicht mehr mit in der Frage der wisschenschaftlichen, sportlichen und moralischen Betrachtung der Schachprogrammierung, wenn es nicht weiter auch Andere tun, die noch weniger davon verstehen als ich.

Die Frage, ob das von der Seite des rein finanziellen Wettbewerbs, des Wirtschaftsrechts, der Vertragstreue von Händlern ihren Kunden gegenüber, irgendeine Bedeutung hat außer, ob es sich vielleicht wirklich um ein genau so schmutziges, kleinliches, kapitalistisches Business handeln könnte, wie in der "wirklichen" Wirtschaft, kann man daran nicht sinnvoller Weise beantworten, außer mit eh klar, so what.

Wenn man diesen wirstschaftsrechtlichen Fragen dazu auch nachgehen will, soll man Klage einbringen, sonst wird man keine irgendwie relevanten Antworten bekommen.
Ich habe schon vor längerer Zeit geschrieben, dass sich die ICGA ihr Urteil auch deshalb wird gut überlegen, weil die rechtlichen Konsequenzen unabsehbar sein könnten.

Das sind sie immer noch, man soll also bitte endlich aufhören, so zu tun, als wäre rechtlich jetzt irgendetwas klar, außer, dass es eines wahrscheinlich noch um einiges längeren, teureren und vermutlich noch weniger der Sache selbst dienenden Rechtstreites bedürfte, das dahingehend wirklich zu klären.

Rein wirtschaftspolitisch sehe ich jedes weitere Theaterdonnern von Seiten der Leute, die weiterhin noch irgendwie ein Geschäft mit Computerschach als Träger von Käuferillusionen und Werbewirksamkeit machen wollen, als politisch äußerst unklug an, weiß aber auch, dass gerade im Geschäftsleben Klugheit oft viel weniger bringt, als so tun als ob man besser wüßte, was man tut, als die Mitbewerber.
Oft rechnet es sich allerdings auch nicht, weil die Anderen noch erfolgreicher so tun als ob.

By Ingo Bauer Date 2011-07-03 09:48

Hallo

Sich Gedanken über das "wirtschaftspolitische" Ausmaß dieser Sache zu machen ist vergebliche Liebesmüh. Wobei in der Wirtschaft (und die Schachcomputerforen scheinen da Stammtische der schlimmsten Sorte zu sein) vielleicht noch ein bischen Polemik/Politik gemacht wird ... das wars dann. Schau dir an wie das Thema bei den normalen Schachspielern aufgenommen wird: Rybka geklaut ... schlimm, benutze ich trotzdem oder sowieso nicht mehr. Fertig, ab zum nächsten Thema! Schau dir an wie viele Komentare bei Chessvibes zum Thema gepostet wurden (188 im Moment) und wie viel Grütze hier und in den anderen Foren im Vergleich dazu geschrieben wurde (oder Spiegel-Online). Wenn man sich jetzt überlegt das ChessVibes einiges mehr an Lesern hat ... Wie schon gesagt, das Thema ist durch.

Interessanter finde ich wie die zukünftigen Regeln der ICGA aussehen werden und wie praktikabel diese sein werden. Wer wird zur nächten - oder übernächsten - WM zugelassen, welche Bedinungen muß er erfüllen? Wie kann man die Computerschach WM sinnvoll weiterführen ... Viele Fragen die beantwortet werden müssen. Rybka war, die WM ist!

Gruß
Ingo

By Peter Martan Date 2011-07-03 10:12 Edited 2011-07-03 10:15

[quote="Ingo Bauer"]
Interessanter finde ich wie die zukünftigen Regeln der ICGA aussehen werden und wie praktikabel diese sein werden. Wer wird zur nächten - oder übernächsten - WM zugelassen, welche Bedinungen muß er erfüllen? Wie kann man die Computerschach WM sinnvoll weiterführen ... Viele Fragen die beantwortet werden müssen. Rybka war, die WM ist!
[/quote]

Genau darum geht's, du hast vollkommen recht.
Gerade daher sind die Stammtische, die das Publikum eventueller weiterer Meisterschaften darstellen, aber die eigentlichen Entscheidungsträger und bei allem Zweifel an der Vernunft, die solchen Entscheidungen innewohnt, wenn sich weiter so wie in den letzten Monaten herauskristallisiert, es gewinnt sowieso nur der, den Veranstalter, die es sich noch antun, zu veranstalten, für den am wenigsten Verdächtigen halten, bei anderen abgeschrieben zu haben, kann ich dir deine vielen Fragen, die beantwortet werden müssen, wieder ganz leicht aus dem Stehgreif beantworten: Rybka und die Ivans sind und die WM war.

Noch die Frage, aber eigentlich wieder irrelevant, dann erst recht, wie wird Rybka weiterhin heißen, ob und wieviel von dem, was der geklautes enthält, in Robbo, Ippo, Fire, Saros, Houdini und Ivan enthalten ist, interessiert keine Sau mehr?
Einerseits vielleicht und ist auch sicher Einigen sehr recht, andererseits wird es sicher auch da wieder Genügende geben, denen genau das das weitere Hauptinteresse bleiben wird, wissenschaftlich betrachtet wäre ja auch genau das das, was an der Kausa Rybka zu klären wäre: was genau ist Fruit, was genau Crafty in Rybka und was ist der Rest? (Nämlich auch in R2, R3, R4, wird es diesen Markennamen weiter geben, werden sich im Sport des reverse engineerings, der ja jetzt auch in der ICGA offiziell zu einem legitimen Instrument der Wahrheitsfindung wurde, sicher weiter begabte Spezialisten ihrerseits Namen machen können.)

Gestern haben wir seit Längerem wieder einmal einen alleinigen Weltmeister in den meisten Boxverbänden, die es da mittlerweile so gibt, bekommen, im Computerschach sind wir ja schon eine ganze Weile viel weiter, die meisten, die Schach und Computerschach spielen, haben die Abkürzung ICGA bis vor Kurzem gar nicht gekannt, Weltmeistertitel gar nicht damit in Verbindung gebracht und wenn sie es jetzt tun, wird das hauptsächlich daher kommen, dass bei jedem weiteren Titel, der verliehen wird, diese oder eine beliebige andere Abkürzung dazu geschrieben werden wird müssen.

By Ingo Bauer Date 2011-07-03 10:53 Edited 2011-07-03 11:00

[quote="Peter Martan"]

Genau darum geht's, du hast vollkommen recht.
Gerade daher sind die Stammtische, die das Publikum eventueller weiterer Meisterschaften darstellen, aber die eigentlichen Entscheidungsträger und bei allem Zweifel an der Vernunft, die solchen Entscheidungen innewohnt, wenn sich weiter so wie in den letzten Monaten herauskristallisiert, es gewinnt sowieso nur der, den Veranstalter, die es sich noch antun, zu veranstalten, für den am wenigsten Verdächtigen halten, bei anderen abgeschrieben zu haben, kann ich dir deine vielen Fragen, die beantwortet werden müssen, wieder ganz leicht aus dem Stehgreif beantworten: Rybka und die Ivans sind und die WM war.

[/quote]

Nein Peter.

1. Wenn die Stammtische das sagen hätten wäre Rybka noch Weltmeister (qed)
2. Für die da draußen, also nicht die Stammtische, ist die WM und der Titel, nicht Rybka. (Siehe meinen unterstrichenen Satz von vorher).

Für mich ließt sich diene Argumentation nach "wollen" nicht nach "sein".

[quote="Peter Martan"]... die meisten, die Schach und Computerschach spielen, haben die Abkürzung ICGA bis vor Kurzem gar nicht gekannt, ... [/quote]

Und? Daran hat sich nicths geändert - ausserhalb der Stammtische!

Stell dir eine WM der Clones und Derivate vor (Das Regelwerk möchte ich sehen, §1: Die Engine muß abgeschrieben sein?). Achtung rhetorische Frage: Wie viel Resonsanz würde so etwas in der breiten Öffentlichkeit - neben einigen Lachern - gewinnen?

Gruß
Ingo

By Peter Martan Date 2011-07-03 11:27 Edited 2011-07-03 11:33

[quote="Ingo Bauer"]
Für mich ließt sich diene Argumentation nach "wollen" nicht nach "sein".

Stell dir eine WM der Clones und Derivate vor (Das Regelwerk möchte ich sehen, §1: Die Engine muß abgeschrieben sein?). Achtung rhetorische Frage: Wie viel Resonsanz würde so etwas in der breiten Öffentlichkeit - neben einigen Lachern - gewinnen?
[/quote]

Nein, Ingo!

Erstens ist mein Wollen in dem Zusammenhang für das Sein ziemlich unbedeutend, es zählt wieder einmal nur die Summe des Ganzen, passt wieder gut zu Rybka, (das Ganze selbst ist mehr ist als die Summe der Einzelteile, hat auch Fernando schon in diesem Zusammenhang gesagt), zweitens will ich gar nicht das, was du da glaubst, und

drittens brauche ich mir eine WM der Clones und Derivate nicht vorzustellen, wenn selbst deine wirklich über viele Zweifel erhabene Liste schon vier zweite Plätze hat.

Das Regelwerk müsste nicht verlangen, dass die engine abgeschrieben ist, sie müsste sich nur nicht weiter mit derlei Fragen beschäftigen und schon kannst du dir beliebig viele Regelwerke vorstellen, die zweifelhafte neben eindeutig derivativen engines erlauben, aber nur mehr eines, dass die alle ausschließt.

Es müssten alle Teilnehmer immer alle ihre Codes offenlegen, theoretisch hätten sie das jetzt schon auf Verlangen müssen, jetzt sag mir mal du, warum das in keiner der letzten 4 WMs das von Rajlich verlangt wurde!

Dann musst du selbst bei fürderhin streng einzuhaltender Regel der offenen sourcen immer noch jedes mal ein Expertenteam (aus Nichtteilnehmern

) zusammenstellen, dass dann die vielen (

) Teilnehmersourcen überprüft und es müsste möglichst einhellig Beschluss gefasst werden, was fraglich wäre und was nicht.

Merkst du nicht selber schön langsam, wer von uns beiden hier wirklich an der praktisch noch machbaren Realität vorbeiwünscht?
Ich sehe ein, dass du es positiv sehen willst, ich fürchte, du verschenkst, wenn ich dich weiter als ICGA- Alias ansprechen darf, deine letzten Chancen auf überhaupt irgendwie irgendwen interessierenden Meisterschaften.

Denk mal an deine Liste, so ganz etwas Anderes ist das nicht, was das Publikumsinteresse angeht, es ist nur mehr und mehr zu einer viel mehr zählenden Konkurrenz der Meisterschaften geworden.
Würdest du dir wirklich antun wollen, wenn es jetzt schon mehr und mehr drauf ankommt, wer mitspielt, damit klar wird, wieviel Elo wer hat, auch in welcher Reihenfolge, die sourcen der Listenmitspieler selbst zu überprüfen, selbst wenn sie alle offen lägen?

Bei den Meisterschaften konnte man sich schon lang nicht mehr auch nur halbwegs geschlossen auf die hardware einigen, die teilnehmen darf, wenn jetzt vor jeder Veranstaltung jahrelang diskutiert werden muss, welches Programm honorabel genug ist, wer wird noch teilnehmen wollen, was wird das kosten und wofür wird es über Werbung noch irgendwas einspielen?

Du müsstest jedenfalls damit rechnen, dass es eine strenge Trennung in Meisterschaften von Kommerziellen und Nichtkommerziellen gäbe, was würde derzeit wohl mehr intereressieren?

Dann kannst du so wie im Autorennsport Homologationsmodelle von engines in bestimmte Rennen schicken, die sozusagen so ähnlich auf die Straße kommen, Formel 1 für Puristenmarken, denen nichts zu teuer ist an hard- und software und beliebig viele Querfeldeinrennen daneben machen, bei denen sich keiner dafür interessiert, wer mitfährt, wann sie stattfinden und was es zu gewinnen gibt, das haben wir ja jetzt im Autohandel dessen größten Testbetrieb, im sogenannten geregelten Straßenverkehr auch schon.
Wie geregelt der ist, sieht man auch jeden Tag auf diesem Schlachtfeld, einem der vielen, die ebenso blutig sind wie das des freien Wettbewerbs.

Jetzt ist es wieder etwas mit mir durchgegangen, lies einfach immer nur jeden dritten Absatz, ich mach es ja beim Schreiben genau so.
Was ich mit meiner letzten kleinen Satire sagen will, ist einfach das: du kannst dir im Boxen 5 Verbände leisten in der Hoffnung, damit die Sponsoren völlig in die Irre zu führen, du kannst es im Motorsport, im Computerschach kannst du es auch, du wirst dir nur weiterhin genau so ins Knie schießen, wie in den letzten Jahren, Rybka und die Ivans sind nicht die Schuldigen, sie sind die Auswirkungen.

By Ingo Bauer Date 2011-07-03 11:38

Alles klar Peter,

deine Ansicht sei dir unbenommen auch wenn ich das anders sehe.

Ich hatte gester Nacht eine schöne Diskussion mit Thomas die ein wenig ähnlich lief. Letztendlich konnte er mich auf den Boden der Tatsachen mit einem einfachen Argument bringen: Es findet sich gerade mal genug Geld für eine WM. Wer soll eine zweite 'CloneWM' finanzieren?

Gruß
Ingo

By Frank Quisinsky Date 2011-07-03 11:59

Hallo Ingo,

wenn ein Bundesligaverein DGT Bretter benötigt, muss überlegt werden.
Auch das kann nicht so einfach finanziert werden und sehr viel Arbeit wird notwendig um genau das zu finanzieren.

Wenn Deep Shredder vs. The World finanziert werden muss, ist sehr viel Arbeit notwendig auch das zu tun.
Sponsoren zu finden etc.., nicht nur die Durchführung von dem Event muss organisiert werden (das ist einfach), sondern die ganze Aufbauarbeit muss vorher erledigt werden. Diese Aufbauarbeit ist schwierig und meist scheitern gute Ideen nicht an möglichen Orgnisationen, sondern aufgrund finanzieller Gründe. Bei dem was ich gemacht habe sage ich immer ... es gibt immer eine Möglichkeit und suche nicht verkrampft nach einem logischen Weg, sondern unverkrampft auch nach unlogischen Wegen.

Was ich sagen möchte ist ...
Du hast Recht mit Deiner Aussage aber ...

Auch das ist heute kein Problem, erfordert allerdings viel Zeit, Personen die in der Lage sind nicht nur zu organisieren sondern auch Fantasie mit einbringen und in der Lage sind auf die Surche nach Sponsoren zu gehen.

Meines Erachtens sollte es zukünftig kein Problem sein eine WM zu organisieren. Allerdings müssen da ein paar Leute mehr mithelfen und die Zeit der Vorbereitung beginnt schon ab dem ersten Tag einer laufenden WM für die kommende WM.

Gruß
Frank

By Peter Martan Date 2011-07-03 12:00 Edited 2011-07-03 12:06

[quote="Ingo Bauer"]
Ich hatte gester Nacht eine schöne Diskussion mit Thomas die ein wenig ähnlich lief. Letztendlich konnte er mich auf den Boden der Tatsachen mit einem einfachen Argument bringen: Es findet sich gerade mal genug Geld für eine WM. Wer soll eine zweite 'CloneWM' finanzieren?
[/quote]

Diese Frage hast du dir aber offenbar auch schon selbst beantwortet, ob du von der einzig wahrscheinlichen Möglichkeit ausgehst,dass die von dir geträumte "Clonefreie WM" finanzierbar sein wird, ist damit auch noch nicht klar und ob sie nicht die eigentlich fragwürdige zweite bis zwanzigste wird sein neben sich einfach aus Spieltrieb und Gladiatorenimage weiter unterhaltenden Circenses?

Gleichzeitig mit dir hab ein weiteres unnötiges Bonmot dazu losgelassen, was genau das Publikum will, werden wir aber auch danach sehen müssen, wer überhaupt noch mitspielen wird wollen als Löwe oder Christenopfer, die Gladiatoren waren ja auch nicht überbezahlt, ihre Sklaverei einrechnend, wenn man davon absieht, dass sie ja auch immer wieder aufs Neue das Notwendigste zum Überleben gewinnen konnten.

Wer wird den Kommerziellen das zahlen, was es sie kosten wird, sich abschlachten zu lassen oder auslachen, dass sie jeder nur mehr in einer eigenen Klasse antreten?

Graham Banks hat hier für mich den besten Vorschlag gemacht zu der Frage, wie man in Hinkunft Ryba- Disaster wird vermeiden (das Disaster war meiner Meinung nach nicht, dass er so brav mitgespielt hat immer, sondern dass es ihn jetzt aus der Kurve getragen hat, wo kriegt man jetzt wieder so einen Eloritter her?):
Banks meinte, wenn man nicht wolle, dass Clone- Vorwürfe erhoben würden, solle man einfach keine Meisterschaften veranstalten, wenn ich das jetzt richtig in Erinnerung und übersetzt habe.

By Peter Martan Date 2011-07-03 11:51

[quote="Peter Martan"]
drittens brauche ich mir eine WM der Clones und Derivate nicht vorzustellen, wenn selbst deine wirklich über viele Zweifel erhabene Liste schon vier zweite Plätze hat.
[/quote]

Lustig find ich in dem Zusammenhang bei all den lustigen threads im talkchess zum Beispiel auch den, wo sie sich gegenseitig in die Frage hineinsteigern, ob wohl Stockfish oder Critter der neue Weltmeister sein wird.

Von der einen engine hieß es immer, ihr Autor wolle gar nicht teilnehmen (wenn wir da mal davon ausgehen, dass hier ein Team, wie wir es kennen, noch hinter dem ursprünglichen leader Tord Romstad steht, und es sich der nicht anders überlegt hat, mittlerweile) und die andere ist auch schon oft genug im Gespräch gewesen, ein inspiriertes Werk zu sein, um Mißverständnissen auch gleich vorzubeugen: für mich selbst ist Richard Vida ein ausgesprochen relevanter Programmierer und Critter genau so eigenständig schachlich wie Stockfish, sag ich mal...

Shame on me, dass ich dann jetzt genau so vorgehe, wie man eben wahrscheinlich gerade nicht soll, wie es aber einfach üblich geworden ist: Hörensagen, subjektive Meinungen... na dann stimmen wir halt ab, und schauen, wer überhaupt mit abstimmt, kriegt's keiner mit, zählt meine Stimme besonders stark.

Ich meine nur, der König ist tot, woran auch immer er gestorben sein mag, schauen wir mal schnell, wer überhaupt noch gesund und stark genug sein könnte, sich diesen Schleudersitz Thron anzutun.

By Frank Quisinsky Date 2011-07-03 12:04

Hi Peter,

Kaiser sind Leute wie Fabian, Tord, Stefan

Der König ist tot es lebe der König.
OK, aber wen interessiert es ...

Im Schach wird der König matt gesetzt oder nicht.
So ist das zumindest in der SWCR.

Und was passiert in der SWCR danach ...
Die nächste Partie läuft.

Gruß
Frank

By Antonio Date 2012-09-30 18:44

Hi Peter,ich hatte seinerzeit vom Kauf Abstand gmmoneen. Es war doch sehr viel Geld f r in meinem Falle recht wenig Mehrwert. Okay, ich h tte vielleicht den Winter ber zur Arbeit fahren k nnen. Aber eigentlich war weniger die Gl tte der Grund, dass ich im Oktober auf das Auto umgestiegen bin sondern die Dunkelheit. Mir war die Fahrt einfach zu gef hrlich.Und in Sachen Sehen und gesehen werden ist der Scorpion meiner Ansicht nach noch eine Nummer unsicherer als ein normales Tourenrad. Wie dem auch sei: Inzwischen fahre ich wieder mit dem Rad zur Arbeit und genie e es (meistens)

By Frank Rahde Date 2012-09-30 19:16

By Werner Mueller Date 2012-09-30 23:05

[quote="Frank Rahde"]

[/quote]
... aber eigentlich auch nicht schwieriger nachzuvollziehen als sein Bezug

By Jochen Mueller Date 2011-07-02 23:11

Hast du eigentlich eine Ahnung, wieviel Produkte bei dir laufen, die GPL-Software enthalten, ohne dass die Hersteller dafür belangt werden? Viele Router, ältere Windows-Versionen, Smartphones, mittlerweile sogar Fernseher... sie alle enthalten GPL-Software, ohne dass die Hersteller den Quellcode offenlegen. Und die Hersteller dieser Produkte verdienen nicht ein paar Zehntausend Euro mit Ihrer Software, sondern Millionen. Fühlst du dich da auch um dein Geld betrogen?

Und du hast unrecht. Wenn Fabian dagegen vorgeht, werden ihn die Gerichte auslachen. Bis dahin wird es aber gar nicht kommen, weil ihm schon die Anwälte klarmachen werden, dass da nichts zu holen ist. Selbst wenn es 1000 Codezeilen sind, die von Fruit in Rybka stecken, ist das nur ein winziger Bruchteil. Glaub mir, dieser "Verstoß" von Vas ist sowas von bedeutungslos - nichts und niemanden interessiert das. Wenn du dich darüber schon aufregt, beschäftige dich mal mit dem wirklichen Verstößen - da dürfte dir dann der Kopf platzen.

Insgesamt sind deine Forderungen absolut weltfremd. Wieso sollte der Publisher eines Produkts in der Pflicht stehen dieses auf Urheber- oder Lizenzverletzungen zu prüfen? Selbst wenn der Autor einer Software den Sourcecode zur Verfügung stellt, würde ich die Kosten für so eine Prüfung mal bummelig auf 10 Millionen Euro ansetzen.

By Frank Quisinsky Date 2011-07-03 03:22

Hi Jochen,

Du glaubst also wirklich, dass innerhalb von 12 Tagen nur 1.000 Codezeilen eingearbeitet wurden um eine 1.000 ELO Verbesserung zu erzielen. Also, wenn Deine Begründung auch die der Hersteller ist, HILFE. Ferner scheinst Du wenig darüber zu wissen, was nicht alles schon an Beweise vorliegen.

Als ich seinerzeit schrieb:
Disqualifikation von Rybka von den WMs, Aberkennung aller Titel ... las ich solche Antworten, wie jetzt Deine, auch. Mein TalkChess Posting wurde gar in das Rybka Forum kopiert damit dort weiter gelacht werden konnte. Schaue mir das immer sehr gelassen an!

Hoffe nur, dass sich da die entsprechend Angesprochenen mal nicht so sicher sind, denn das geht böse in die Hose.

Gruß
Frank

By Jochen Mueller Date 2011-07-03 04:16

Hallo Frank!

Mit einem hast du recht - ich kenne nur die Beweise aus dem ICGA-Dokument, da ich auf diese Diskussion erst spät aufmerksam geworden bin. Die Beweise auf dem ICGA-Dokument überzeugen mich jedenfalls nicht. Eine GPL-Verletzung kann ich da nicht erkennen. Wenn es mehr Beweise gibt, würde ich mir die gern anschauen. Ich werde mal in dem genannten Forum suchen. Eine Steigerung auf 2.700 ELO in 12 Tagen wäre natürlich sehr verdächtig.

Gruß,
Jochen

By Benno Hartwig Date 2013-09-05 05:45

[quote="Frank Quisinsky"]Muss wirklich ein Rybka aus den Ratinglisten entfernt werden...[/quote]Ganz sicher muss Rybka aus keiner Liste entfernt werden!
Wenn ein Listenbetreiber seine Liste mit solch einer Maßnahme entwerten will, kann er das natürlich tun.
Auch wenn mancher Verdacht gegen Vas besteht, ist Rybka solch ein Meilenstein in der Computerschachentwicklung, dass es mit grotesk vorkäme, sie aus den Ratings zu verbannen.
Benno

By Michael Bechmann Date 2013-09-09 02:39 Edited 2013-09-09 02:46

Nein!

Rybka hat seine Erfolge auf Grund seiner Qualitäten bekommen.

Man bekommt ein sehr gutes Schachprogramm und es gibt keinen Grund sich betrogen zu fühlen. Auch ich habe ein solches entgeltliches Programm "RYBKA4" zu Hause und 99 Eus bezahlt.

Man kann kein Schachprogramm beim Ursprung neu erfinden und dann ein Spitzenprogramm kreieren. Es wird dann immer Parallelen geben ohne dass man
Plagiatsvorwürfe erheben sollte - darauf geht doch Ihre Vermutung hin.

Als Anwender kann man die Perspektive sehen, dass man sämtliche Programme "von oben" betrachten kann und sämtliche "Kopien" doch am Ende nur den Konkurrenzdruck erhöhen. Wenn etwa das Programm "XYZ" das stärkste Programm ist, interessieren mich der Quellcode und die Plagiatsvorwürfe gar nicht sondern sehe, dass "XYZ" nicht da wäre, wenn man 80% kopiert hätte. Also da bin ich Pirat.

By Benno Hartwig Date 2013-09-09 05:10

[quote="Michael Bechmann"]Man bekommt ein sehr gutes Schachprogramm...[/quote]Zustimmung.
Ein Programm, welches sehr viel stärker ist als jenes, aus dem ggf. Teile 'illegal' übernommen wurden.
Ein Programm, welches lange Zeit die gesamte Konkurrenz auf weite Distanz halten konnte.
Benno

By Frank Quisinsky Date 2013-09-09 21:12 Edited 2013-09-09 21:17

Hallo Benno,

das stimmt.
Aber es geht sich im Grunde nicht um die nachgewiesenen Verbesserungen die eingebracht wurden.
Sondern um eine ganze andere Frage!

Wie sind die Programme entstanden und welche Vorarbeiten sind getätigt wurden.
Sind wir immer wieder bei dem Punkt "Moral".

Klar, heute kann jeder sich eine starke Source aussuchen und auf bestehenden Arbeiten aufsetzen. Erreicht er über Jahre eine TOP-Spielstärke wird er gefeiert werden wie andere Programmierer (hatten ja jetzt schon 2 Beispiele). Ich denke, dass aber jeder so ehrlich sein sollte und das dann auch klar dokumentieren sollte. Passiert das nicht gibt das ganze einen bleibenden faden Nachgeschmack und das hat mit "Moral" und nicht mit den programmiertechnischen Fähigkeiten zu tun.

Im Computerschach heute ist zumindest sehr einfach zu erkennen ...
Wer hat die Moral und wer ist mit Herz und Seele dabei, oder wer arbeitet zwar erfolgreich aber hält vielleicht nicht so viel von wirklichen Werten.
Ist meine persönliche Meinung zu den ganzen Geschichten.

Houdini ist ein Klasse Programm und Rybka ist es auch / war es.
Das die Herren, oder wer auch immer programmiertechnisch aktiv ist, was auf den Kasten haben ist unumstritten.
Aber wenn auf die Arbeiten anderer aufgesetzt wird, sollte das dokumentiert und nicht abgestritten werden.
Langfristig fällt das immer auf ... dafür haben wir zu viele Personen an Board die sich mit der Materie zu gut auskennen.

Die Moralfrage wird gerne wegdiskutiert aber leider bleibt dieser fade Beigeschmack immer im Raum.

Viele Grüße
Frank

By Benno Hartwig Date 2013-09-09 21:24

Zitat:

Aber es geht sich im Grunde nicht um die nachgewiesenen Verbesserungen die eingebracht wurden.

Ich antwortete auf ein Posting, in dem es um den Grund für Rybkas Erfolg ging.
Und da geht es unbedingt um die nachgewiesenen, sehr deutlichen Verbesserungen dieser Engine.

Zitat:

Im Computerschach ist zumindest sehr einfach zu erkennen ...
Wer hat die Moral und wer ist mit Herz und Seele dabei, oder wer arbeitet zwar erfolgreich aber hält vielleicht nicht so viel von wirklichen Werten.

Einfach zu erkennen?
Seit Open Source Programme auf dem Markt sind, seit die Ippolit-Sourcen offen waren, ist es zumindest mir unmöglich zu erkennen, welcher aktuelle kommerzielle oder nicht kommerzielle Entwickler sich ggf. in welcher Weise und welcher Heftigkeit aus diesen Quellen bedient.
Die Gene aus diesen Sourcen sind frei. Niemand wird in geschlossenen Sourcen mehr erkennen können, ob und wieviel davon drin ist. Als übernommene Idee, oder als ggf. modifizierter Code.
Und das wird sich nie wieder zurückdrehen lassen.

Woher du dein "Im Computerschach ist zumindest sehr einfach zu erkennen" nimmst, ist für mich völlig unsichtbar.
Aus meiner Sicht ist das Gegenteil der Fall.
Benno

By Frank Quisinsky Date 2013-09-09 21:57

Hallo Benno,

wir sollten nicht vergessen was seinerzeit offen diskutiert wurde.
Houdini Version 1.0 ein Robbolito 0.83 zu 99 ... Äußerungen von den Programmierern der Programme: Critter, Robbolito selbst, Thinker!
Rybka 1.0 Beta ein Fruit ... darüber gab es schon so viele Diskussionen.

Nun was ist auch Rybka geworden und was ist aus Houdini geworden.
Keine anderen Programmierer der jeweiligen Zeit konnten die Programme toppen.
Also haben die Programmierer Ihr Wissen eingebracht und hatten damit Erfolg.

Aber der fade Nachgeschmack verbleibt dann, wenn abgestritten wird, nicht dokumentiert wird wenn auf Arbeiten anderer aufgesetzt werden.

Habe mit so vielen Programmierern mich darüber unterhalten. Nicht zuletzt in den Interviews die Fragen angesprochen.
Mein persönlicher Eindruck ist, dass viele mit der "Moral" Frage ein Problem haben. Gerade Programmierer die von Anfang an dabei waren bzw. Akzente in die Schachprogrammierung gesetzt haben.

Ist ein zweischneidige Klamotte ...
Ich finde wenn offene Sourcen benutzt werden um auf diesen eigene Ideen aufzusetzen sollte diese dann auch wieder offen gestaltet werden.
Natürlich nicht kommerziell vermarktet werden.

Das ist nicht Sinn von Geben und Nehmen ... das ist Nehmen ohne zu geben!
Und das ist der Punkt der "Moralfrage" die ohne Zweifel neben den ohne Zweifel hervorragenden Kenntnissen steht.

Nach allem was ich zu diesem Thema in TalkChess gelesen haben ist meine Meinung hierzu heute klarer.
Es scheint "Modern" zu sein ... egal zu welchem Thema ... auf Arbeiten anderer aufzusetzen. Nur so kann die Entwicklung nach vorne getrieben werden.
Die Moralfrage von Einst muss neu definiert werden.
Alles verändert sich ... die Kunst ist meines Erachtens immer offen für Veränderungen zu sein und nicht von Grund auf zu sagen ... ich verschließe mich dem weil es in der Regel einen Rückschritt bedeutet. Aber müssen wir immer den Schritt nach vorne antreten um alles immer wieder zu toppen (egal was es ist)?

Gruß
Frank

By Andreas Aicher Date 2013-09-09 23:03

Hallo Frank,
Ich sehe das ähnlich und habe für mich selbst entschieden nur bestimmte Engines zu verwenden und komme damit auch gut klar, da ich weder Fernschach spiele, noch Enginematches austrage, noch Ranglisten erstelle.
Ich hätte also keinen Mehrwert, wenn ich Engines verwenden würde, die für mich ein "Gerüchle" haben.
Natürlich ist hier die Idee von open source, diplomatisch ausgedrückt, nicht immer eingehalten worden.
Leider kann das Rad nicht zurückgedreht werden, wenn Fabian das geahnt hätte, hätte er wohl nie Fruit als open source veröffentlicht.
Aber auch das wäre kein Garant dafür gewesen, dass die Entwicklung nicht sehr ähnlich verlaufen wäre. Vas hat sicher nicht seine Einwilligung gegeben den Quellcode seines Rybkas zu veröffentlichen und trotzdem ist es passiert.
Alles ein ziemliches Schlamassel
Aber was soll ein Fernschachspieler machen, ihm bleibt gar nichts anderes übrig, als die besten Engines zu verwenden, da die anderen das auch tun.
Ein Computerschächer, der eine Rangliste erstellt und einige der besten Engines nicht testet, diese Liste wird keine allgemeine Akzeptanz finden, ähnlich wie es der SSDF Liste heute ergeht usw.
Dies ist eine Diskussion, die schon längst entschieden ist.

schöne Grüsse
Andreas

By Frank Quisinsky Date 2013-09-10 05:18

Hallo Andreas,

ich habe mich dafür entschieden, die Programme begrenzt einzusetzen.
Wäre Fruit nicht gewesen, wären die offenen IPP Sourcen nicht gewesen, wäre die Schachprogrammierung nicht so weit.
Ganz unabhängig davon was die bekannten anderen Größen der Szene eingebracht haben.

Und das ist der Grund warum es keinen Sinn macht (offener Brief der Programmierer vor ca. 2 Jahren) dagegen vorzugehen. Das wäre so als mit Wattebällchen auf Elefanten zu schießen. Die Programmierer schaden sich selbst mit solchen Briefen. Ob sie mit der Moral Frage nun im Recht sind oder nicht, sie verschließen sich dennoch gegen den Fortschritt der in dieser Form gar nicht mehr aufzuhalten ist.

Eine Ratingliste die einen Houdini testet muss auch den Rest der IPP Familie testen, denn Houdini beruht auf eines dieser Programme. Und wahrscheinlich auch Critter etc.. Nur wenn zu viele dieser Engines getestet werden ist das nicht gut für die Struktur einer Liste. Aber wissen wir ob die Struktur einer Liste (vor Fruit) nicht auch schon verfälscht war, weil sich z. B. kommerzielle Programmierer auch ausgetauscht haben? Das die Amateure das von her her getan haben ist bekannt. Niemand hat das Rad 400x neu erfunden (glaube so viele Engines oder gar mehr gibt es schon). Und dennoch haben die meisten der 400 Programmierer Ihre eigenen Ideen eingebracht und schöne Schachprogramme kreiert.

Gruß
Frank

By Andreas Aicher Date 2013-09-10 11:27

Hallo Frank,
ich weiss nicht ob es ein Fortschritt ist, vielleicht ist es ja auch das Gegenteil, vielleicht geht die Enginevielfalt verloren, wenn alles irgendwie Rybka (Ippo, Robbo) ist.
Vielleicht wären andere Ansätze, die eventuell mehr Zeit gebraucht hätten besse gewesen, wer kann das schon beurteilen.
Sehr viele Programme basieren wohl auf Rybka (Ippo), ich nenne es lieber Rybka, denn Ippo-Familie klingt sehr verharmlosend, als ob das ein eigenes Programm wäre und ein Programmierer dahinterstehen würde, der seine Ideen zur freien Verfügung der Allgemeinheit stellen würde.
Fakt ist und bleibt, es wurde gegen das Prizip des open source verstossen und es hat mehr als nur einen faden Beigeschmack, das geistige Eigentum wurde hier nicht genügend geschützt, vielleicht eine rechtliche Grauzone?
Vielleicht ist Rybka 1.5 (Ippo) ja auch inzwischen ausgereizt und man wendet sich nun Stockfish als bestes open source Programm zu, wer weiss das schon.

Also Fortschritt würde ich das eher nicht nennen, kann man aber auch so sehen

Andreas

By Benno Hartwig Date 2013-09-10 12:40

[quote="Andreas Aicher"]Sehr viele Programme basieren wohl auf Rybka (Ippo), ich nenne es lieber Rybka, denn Ippo-Familie klingt sehr verharmlosend, als ob das ein eigenes Programm wäre und ein Programmierer dahinterstehen würde, der seine Ideen zur freien Verfügung der Allgemeinheit stellen würde.
Fakt ist und bleibt, es wurde gegen das Prizip des open source verstossen und es hat mehr als nur einen faden Beigeschmack, das geistige Eigentum wurde hier nicht genügend geschützt, vielleicht eine rechtliche Grauzone?[/quote]Gerade bei Rybka als Quelle wird die Zone ja noch grauer, da Rybka ja selbst auf mehr oder weniger unsaubere Weise entstanden sein soll.
Benno

By Benno Hartwig Date 2013-09-10 07:36

[quote="Frank Quisinsky"]Aber der fade Nachgeschmack verbleibt dann, wenn abgestritten wird, nicht dokumentiert wird wenn auf Arbeiten anderer aufgesetzt werden.[/quote]Prinzipielle Zustimmung.
Aber was vor vielen Jahren geschah, was in der vor-vor-Vorgängerversion in unklarer Menge und Ausprägung möglicherweise geschah, lässt den Nachgeschmack bei mir nicht mehr besonders heftig in Erscheinung treten.
Auch mein Unwissen über ggf. oder auch mutmaßlich in manchen anderen Sourcen enthaltene 'Fremdgene' soll mir keinen Nachgeschmack bereiten.
Aber inhaltlich will ich das Thema nicht noch mal anschieben. Da wurden ja alle Standpunkte ausführlich und heftig beschrieben.

Benno

By Frank Quisinsky Date 2013-09-10 10:43

Hi Benno,

zumal selbst eine Engine die mal zu 99% ein Clone war mit der Zeit ein wie soll ich sagen Eigenleben entwickelt. Natürlich durch die konsequente Verbesserung bzw. der eigenen Ideen des Schöpfers selbst. Sage mal so, Engines wie Hiarcs oder Junior, Shredder oder sonstige sehr alte Entwicklungen werden immer etwas besonders bleiben. Hier zählt allein nicht wirklich die Spielstärke, hierzu zählen auch Crafty oder Arasan und je älter ein Programm ist desto interessanter wird es immer sein. Schon allein weil die geistige Entwicklung des Schöpfers bei seiner Arbeit über Jahre eingeflossen ist.

Standpunkte wurden vertreten ja und das schöne an der Geschichte ist ...
Jeder kann im Grunde sich selbst überprüfen.
Wie gehe ich mit der Situation um, denke das ist kopierbar auf Fragen die im täglichen Leben wichtig sind.

Ich habe z. B. einen Critter oder einen Houdini auch gerne in der Liste. Spielen diese Engines gegen ältere Entwicklungen fiebere ich dann eher für die älteren Entwicklungen und wünsche mir den Sieg. Das ist einfach so und dennoch finde ich die taktischen Fähigkeiten von Houdini eindrucksvoll und bewundere diese Spielkunst immer wieder Drohungen aufzustellen auch in unmöglichen Stellungen immer wieder für Druck zu sorgen. Diese Engine ist im Grunde nur dann auszuschalten wenn alle Druckpunkte dieser Engine genommen werden. Aber so präzise kann kein Mensch mehr spielen, vielleicht hier und da durch einen langen Plan den schnellen Sieg erzwingen.

Wo führt diese Entwicklung hin ...
Wir sind gerade am Anfang ... lächerliche 30 Halbzüge bei Stockfish!
Was wäre wenn es mal 40 oder 50 sind.
Wir können die Spielkunst dann nur noch bewundern.

Wahrscheinlich ist es so ...
Computerschach hat jetzt erst begonnen und wir können das gar nicht glauben.
Die Spielstärken liegen so weit über unseren Horizont das wir gar nicht mehr in der Lage sind zu erkennen.

Gruß
Frank

By Benno Hartwig Date 2013-09-10 12:47

[quote="Frank Quisinsky"]Computerschach hat jetzt erst begonnen und wir können das gar nicht glauben.[/quote]Ich denke das auch!
Nach meinem Eindruck basiert die Spielstärke zur Zeit auf positioneller Bewertung, minimax und jede Menge superkluger Cuts und einiger weiterer Tricks.

Was heute (nach meinem Eindruck) noch gar nicht gemacht wird, ist eine Bewertung inneren Knoten der Varianten mit dem Ziel, den Minimax-Wert entsprechend anzupassen.
Wenn ich über zwei Varianten (fast) gleichwertige minimax-Endstellungen erreichen kann, dann sollte ich ggf. diejenige wählen, die 'mittendrin' Stellungen für mich hat, die irgendwie besonders Chancenreich aussehen, wo mein Gegner Stellungen mittendrin hat, die ihm kaum Zusatzchancen bieten.
Nach meinem Eindruck wird dieses 'mittendrin' noch nicht ausreichend gewürdigt.

Obwohl: Wer weiß, ob nicht Houdini oder andere nicht doch bereits aus solchen zusätzlichen Algorithmen Spielstärke schöpfen...
Ein ernuetes 'Hoch' auf die offenen Sourcen von z.B. SF!

Benno

By Klaus Meier Date 2013-09-10 13:22 Edited 2013-09-10 13:26

[quote="Frank Quisinsky"]
Die Spielstärken liegen so weit über unseren Horizont das wir gar nicht mehr in der Lage sind zu erkennen.

[/quote]
Lieber Frank,
Ist doch toll ! Freuen wir uns doch alle zusammen darüber mit einem Lied von Reinhard Mey !
Über den Wolken...
http://www.youtube.com/watch?v=lK76cnUcj8U

Viele Grüße
Klaus

By Klaus Meier Date 2013-09-10 13:46

Otto Walkes

gefällt mir auch sehr gut.
http://www.youtube.com/watch?v=5L0EdfhnoPo

By Roland Riener Date 2013-09-10 14:03

Aus den Wolken zurück in engere Verhältnisse, aber vielleicht passend zum Unterhaltungsnachmittag:

http://www.youtube.com/watch?v=ZVLgPrQPcck

By Benno Hartwig Date 2013-09-10 07:38 Edited 2013-09-10 07:41

By Michael Scheidl Date 2013-09-10 13:24

Ich bin ganz keiner Meinung.

By Dithyrambus Date 2013-09-10 18:11

Tippfehler oder superpointe?
Wenn letzteres, dann glückwunsch zu diesem wortspiel.

Gruß
Horst

By Michael Scheidl Date 2013-09-10 19:29

War Absicht, in Abwandlung von der nächstbesten Variante:

"Ich bin ganz meiner Meinung."

By Ingo Bauer Date 2013-09-10 06:25

[quote="Benno Hartwig"]
Ich antwortete auf ein Posting, in dem es um den Grund für Rybkas Erfolg ging. Und da geht es unbedingt um die nachgewiesenen, sehr deutlichen Verbesserungen dieser Engine.
[/quote]

Das hatten wir neulich schon, oder? Richtig wäre ein Satz wie "Und da geht es, unbedingt um die *, sehr deutlichen Verbesserungen dieser Engine."

Herausgenommen habe ich das "nachgewiesen", weil das schlicht falsch ist. Niemand kann das "nachweisen" oder auch das Gegenteil "beweisen" weil der Anteil an Eigenleistung unbekannt ist und immer bleiben wird. Das "meiner Meinung nach" habe ich eingefügt, weil das "sehr deutlich" natürlich auch "sehr subjektiv" ist. Wie wir neulich diskutiert hatten, kann man auch begründet anderer Meinung sein.
Ich wollte nur klarstellen das ersteres eine falsche Tatsachenbehauptung ist, zweites eine korrekte Meinungsäusserung - nichts für Ungut!

Gruß
Ingo

PS: Niemand mag Klugscheisser, ich weiß

By Benno Hartwig Date 2013-09-10 07:46

Zitat:

Herausgenommen habe ich das "nachgewiesen", weil das schlicht falsch ist.

Ich betrachte die ELO-Differenzen zwischen Fruit 2.1 und Rybka 4.1, wie sie z.B. von CEGT und CCRL angeboten werden, also so aussagefähig, dass es mir als Nachweis der Verbesserung der Engine.
Ich habe keinen Grund daran zu zweifeln, dass diese Leistung vom Rybka-Team erbracht wurde.

Zitat:

Ich wollte nur klarstellen das ersteres eine falsche Tatsachenbehauptung ist, zweites eine korrekte Meinungsäusserung - nichts für Ungut!

? Und du hast die Goldwaage immer dabei? In beiden Ohren eingebaut? Und: Du kommunizierst tatsächlich so, drückst dich streng nach dieser Regel aus??

Zitat:

PS: Niemand mag Klugscheisser, ich weiß

Naja, unterhaltsam sind sie ja bisweilen

Benno

By Frank Quisinsky Date 2013-09-10 10:32

Hallo Benno, auch Ingo,

ohne Euch jetzt angreifen zu wollen.
Die Meinungen die vertreten werden sind auch nach vollziehbar, das Thema ist auch zu komplex um hier etwas mit richtig oder falsch zu deklarieren.

Aber ...
Und das ist meines Erachtens bei der Clone Frage der maßgebliche Punkt und der steht im Raum.
"Moral"

Und hier werden die Gemüter immer aufeinander treffen weil die Gewissensfrage im Oberbegriff enthalten ist.
Nur Moralapostel sind wir alle nicht.

Der Anwender verbleibt.
Er soll Spaß haben an den Entwicklungen aber ihm sollte auch bewusst sein das Z ohne Y nicht möglich gewesen wäre und das ohne Y kein X und das geht zurück bis auf A.
Wer behauptet A-Z neu erfunden zu haben oder meint er hätte alles in Eigenarbeit erschaffen hat in Wirklichkeit ein Problem mit sich selbst.

Aber das ist letztendlich nicht unser Problem denn wir wollen hüpfen.
Um es so real wie es irgend geht auszudrücken ... obwohl das ja auch wieder ein unmögliches Unterfangen ist.

Gruß
Frank

By Ingo Bauer Date 2013-09-10 14:37

[quote="Benno Hartwig"]

Zitat:

Herausgenommen habe ich das "nachgewiesen", weil das schlicht falsch ist.

Die Steigerung is auch von mir unbestitten, von wem ist aber die andere Klippe die du mit "Rybka-Team", wer auch immer da wissentlich oder auch nicht oder nur in gutem Glauben dabei war, korrekt umschifft hast.

[quote="Benno Hartwig"]

Zitat:

Ich wollte nur klarstellen das ersteres eine falsche Tatsachenbehauptung ist, zweites eine korrekte Meinungsäusserung - nichts für Ungut!

? Und du hast die Goldwaage immer dabei? In beiden Ohren eingebaut? Und: Du kommunizierst tatsächlich so, drückst dich streng nach dieser Regel aus??

Ich schrieb es zwar extra noch unten drunter "Klugscheisser ..." , aber der Rüffel muße sein, ok, nehme ich an!

[quote="Benno Hartwig"]

Zitat:

PS: Niemand mag Klugscheisser, ich weiß

Naja, unterhaltsam sind sie ja bisweilen

Finde ich auch, ausser es trifft mich!

Gruß
Ingo