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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Was gibt es Neues?
- - By Peter Martan Date 2011-07-01 14:13 Edited 2011-07-01 14:20
Hi!
Bevor ich mich endlich wieder für eine Weile zur Ruhe setze, (ich höre richtig das Aufatmen des Forums... ) eigentlich, bevor ich endlich wieder was zu arbeiten anfange, nur noch ein paar Gedanken.

Nehmen wir mal an, einer von uns fände heraus, dass er nur zwei verschiedene bestimmte bekannte Programme um ein paar kurze Codesequenzen bereichern müsste und die würden miteinander auf wundersame Weise ihren hash teilen, sich außerdem auch gleich automatisch die richtigen Aufgaben zuweisen, die eine mehr in die Tiefe und die andere mehr in die Breite rechnen, und die Züge, die sie so gemeinsam im Handumdrehen fänden, würden jede andere engine bei jedem Versuch sofort in Grund und Boden spielen.
Würde derjenige (ich lasse diejenige wieder politisch unkorrekt weg, zu wenig weibliches Echo hier einfach immer schon und immer noch, außerdem ist es eine typisch männlich blöde Frage, die vielleicht sowieso auch nur von Männern beatwortet werden sollte):

1. Sofort die ICGA benachrichtigen, dass die die notwendigen besten Schritte weiter überlegen können.
2. Den Programmierer, den er schon lange für den kompetentesten gehalten hat,
3. den Programmierer, den er schon lange für den ehrlichsten gehalten hat,
4. den Programmierer, den er schon lange für den gehalten hat, den er am besten kennt, benachrichtigen,
5. erst mal ein paar Probepartien am server spielen, dann, bald bekannter geworden, ein paar freestyle- Turniere besuchen oder organisieren und mit chessbase zu verhandeln beginnen, wenn er Wege gefunden hätte, die zwei hinlänglich bekannten engines so in eine .exe zu verpacken, dass man sie als eine neue verkaufen könnte, oder
6. die Erkenntnis einfach im Internet veröffentlichen, natürlich unter GPL, sodass sich niemand, ohne dazuzusagen, dass das schon so gemacht worden ist, einen Namen damit machen darf, das weiter zu untersuchen.



7. Die beiden Autoren der beiden Ausgangsprogramme informieren und denen das weitere Vorgehen überlassen, sollte nicht völlig unter den Tisch gekehrt werden, führt aber einfach zu einer ganz anderen Geschichte, wen interessiert ein happy end, wenn es noch gar keinen Krimi gegeben hat?
Übrigens, hätten Letouzey und Hyatt besser miteinander gekonnt, hätte sich das Ganze sowieso erübrigt, der Jammer ist eben, dass jeder, der ein Projekt als sein eigenes betrachtet, in der Regel Wert darauf legt, dass es das bleibt und nicht ein ganz anderes mehrerer anderer wird.
Vielleicht sollte man sich damit abfinden, dass Kunst etwas für Künstler und Individualisten ist, das breite Publikum aber oft mehr auf Gemeinschaftsprojekte, Geselligkeit, Pop und Rock und im Sport leichter gegeneinander kämpfen zu Lassendes abfährt.
Kaufen tun viele erst recht lieber Geräte, die man überall anstecken kann, als etwas, das nur mit Zweieinfünfsechzehntelzollklinkenstecker funktioniert.

Weil mir einfach derlei Überlegungen nicht und nicht aus dem Kopf gegangen sind, habe ich wieder etwas laut vor mich hingedacht dazu hier, sorry wieder dafür, gerade zu diesem Thema ist gerade in der letzten Zeit wahrscheinlich schon wieder eher zuviel gesagt worden, andererseits ist es in den wesentlichen Punkten vielleicht auch schon vorher zu lange zu tot geschwiegen worden, totreden kann man's auch, aber toter als tot geht ja eh schwer.

Aus meiner obigen Parabel zurück zu der Frage im Titel.

Könnte es nicht einfach so sein, dass die Neuigkeiten in diesem Geschäft schon länger so neu, wie sie den Anschein erwecken sollen, nicht sind, und dass simple Entdeckungen wie die, dass Crafty + Fruit viel bessere Ergebnisse erspielt als Crafty und Fruit allein, gemeinsam mit entsprechenden Anstrengungen des statistischen Tunings und einer Prise Schachwissen gewürzt, ausreichen, um Jahre lang den Tests der Tester als Speerspitze der Forschung und des Sports zu genügen?

Und dann kann ich mir auch noch nicht verkneifen, ein letztes Mal einen alten Bekannten aus dem talkchess zu zitieren, Graham Banks in einem neuen thread von Harvey Williamson:
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=412483&t=39548&sid=a489c290806e8cacdb268b556b642496

Und jetzt endlich wieder volle Entwarnung, bin dann erst mal wieder weg, cu!


Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-07-01 14:30 Edited 2011-07-01 14:36
Zitat:
ich höre richtig das Aufatmen des Forums...
Oh, ich sollte besser aufpassen, damit mir zukünftig deine übergroße Präsenz nicht mehr entgeht.

Ansonsten ganz spontan, und in der Hoffnung, dass das rechtlich OK ist,
und unter der Annahme, dass du GPL-lizensierte Programme meinst:

erst vielleicht 5) (es sei denn, mir erklärt jemand, dass das streng verboten ist)
und dann 6) oder 7) (je nachdem, wie pflegebedürftig sich mein Ego gerade anfühlt)

Zitat:
...dass simple Entdeckungen wie die, dass Crafty + Fruit viel bessere Ergebnisse erspielt als Crafty und Fruit allein,...
Dass jemand Crafty und Fruit zusammenmengt und dann eine stärkere Engine herausbekommt, halte ich für eine romantisch verklärte Geschichte.
Vas schnappte sich vermutelich zunächst Crafty, und backte so eine mittelmäßige Engine.
Dann stampfte er wohl alles oder zumindest die Suche annähernd komplett ein und nahm sich Fruit, und daraus wurde eine starke Engine.

Dass aus Codeschnipseln eine bessere Suche zusammenkopiert werden kann, ist wohl ein Gerücht.
Unabhängige Module zusammenstöpseln? OK!
Ideen aus der Suche übernehmen und selbst in die andere Suche programmierend implementieren, wird auch gehen.
Aber ansonsten bilden die kleineren Codefragmente aus der Suche oder Bewertung von ausgefeilten Programmen ganz sicher kein Framework, an welchem man seine alten LEGO-Erfahrungen und copy-and-paste-Virtuosität erfolgreich einsetzen kann. (Programmlogik, Bedeutung der Variablenwerte, Seiteneffekte, Datenstrukturen, Typdefinitionen...)

Womöglich hätten Robert und Fabien auch noch eine Weile zusammenarbeiten können, und trotzdem wäre wohl ein Programm auf Fruit-Niveau herausgekommen.

Benno
Parent - - By Thorsten Czub Date 2011-07-01 18:16
na mit crafty faengt man an weil der ne bitboard suche hat. fruit nicht.
dann uebernimmt man die bewertung von fruit. eventuell dessen suche.
Parent - By Benno Hartwig Date 2011-07-01 19:18 Edited 2011-07-01 19:27
[quote="Thorsten Czub"]na mit crafty faengt man an weil der ne bitboard suche hat. fruit nicht. dann uebernimmt man die bewertung von fruit. eventuell dessen suche.[/quote]Etwas Bitboard, etwas Suche und etwas Bewertung mixen aus verschiedenen, unabhängig von einander entwickelten Programmen?
Und dann auch am Besten noch im Wesentlichen mit einer unterstellten Copy-and-paste-Mentalität?
Was scheren mich unterschiedliche Datenstrukturen, Wertebedeutung, unerkannte Seiteneffekte...
Na, Thorsten, dann puzzle mal schön ohne dir die Tippfinger zu brechen.
Die Vorstellung gehört für mich eindeutig(!) ins Reich der gerngesponnen EDV-Legenden.
Benno
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2011-07-01 15:49
[quote="Peter Martan"]
Hi!
Bevor ich mich endlich wieder für eine Weile zur Ruhe setze, (ich höre richtig das Aufatmen des Forums... ) eigentlich, bevor ich endlich wieder was zu arbeiten anfange, nur noch ein paar Gedanken.

Lieber Peter
Zu diesem Beitrag einige Gedanken meinerseits.

Zitat:
Nehmen wir mal an, einer von uns fände heraus, dass er nur zwei verschiedene bestimmte bekannte Programme um ein paar kurze Codesequenzen bereichern müsste und die würden miteinander auf wundersame Weise ihren hash teilen, sich außerdem auch gleich automatisch die richtigen Aufgaben zuweisen, die eine mehr in die Tiefe und die andere mehr in die Breite rechnen, und die Züge, die sie so gemeinsam im Handumdrehen fänden, würden jede andere engine bei jedem Versuch sofort in Grund und Boden spielen.

Würde derjenige (ich lasse diejenige wieder politisch unkorrekt weg,
was hat das mit politik zu tun??
Zitat:
zu wenig weibliches Echo hier einfach immer schon und immer noch, außerdem ist es eine typisch männlich blöde Frage, die vielleicht sowieso auch nur von Männern beatwortet werden sollte):

1. Sofort die ICGA benachrichtigen, dass die die notwendigen besten Schritte weiter überlegen können.

wohl kaum
Zitat:

2. Den Programmierer, den er schon lange für den kompetentesten gehalten hat,

Satz unvollständig, man weiss nicht, was die Frage ist.
Zitat:
3. den Programmierer, den er schon lange für den ehrlichsten gehalten hat,
ebenfalls unvollständiger Satz ohne Bezug, auf was zu tun wäre.
Zitat:
4. den Programmierer, den er schon lange für den

für wen??
Zitat:
gehalten hat, den er am besten kennt, benachrichtigen,

wohl kaum
Zitat:
5. erst mal ein paar Probepartien am server spielen, dann, bald bekannter geworden, ein paar freestyle- Turniere besuchen oder organisieren und mit chessbase zu verhandeln beginnen, wenn er Wege gefunden hätte, die zwei hinlänglich bekannten engines so in eine .exe zu verpacken, dass man sie als eine neue verkaufen könnte, oder

eine denkbare Variante des Vorgehens
Zitat:
6. die Erkenntnis einfach im Internet veröffentlichen, natürlich unter GPL, sodass sich niemand, ohne dazuzusagen, dass das schon so gemacht worden ist, einen Namen damit machen darf, das weiter zu untersuchen.

ein unwahrscheinliches Vorgehen
Zitat:

7. Die beiden Autoren der beiden Ausgangsprogramme informieren und denen das weitere Vorgehen überlassen,
was hat der folgende satz mit dem vorhergehende für einen Bezug?
Zitat:
sollte nicht völlig unter den Tisch gekehrt werden, führt aber einfach zu einer ganz anderen Geschichte, wen interessiert ein happy end, wenn es noch gar keinen Krimi gegeben hat?

verstehe nicht, was gemeint ist.
Zitat:
Übrigens, hätten Letouzey und Hyatt besser miteinander gekonnt, hätte sich das Ganze sowieso erübrigt, der Jammer ist eben, dass jeder, der ein Projekt als sein eigenes betrachtet, in der Regel Wert darauf legt, dass es das bleibt und nicht ein ganz anderes mehrerer anderer wird.
was willst Du mit dem fett markierten Teil sagen?
Zitat:
Vielleicht sollte man sich damit abfinden, dass Kunst etwas für Künstler und Individualisten ist,
weshalb auch nicht
Zitat:
das breite Publikum aber oft mehr auf Gemeinschaftsprojekte, Geselligkeit, Pop und Rock und im Sport leichter gegeneinander kämpfen zu Lassendes abfährt.
eine wiederum unverständliche, jedenfalls aber falsche Formulierung.
Zitat:
Kaufen tun viele erst recht lieber Geräte, die man überall anstecken kann, als etwas, das nur mit Zweieinfünfsechzehntelzollklinkenstecker funktioniert.

Du sprichst in Rätseln, abgesehen davon, dass ich bei diesem Satz keinerlei Bezug zu Deinen vorhergehenden Ausführungen herstellen kann.

Zitat:
Weil mir einfach derlei Überlegungen nicht und nicht aus dem Kopf gegangen sind, habe ich wieder etwas laut vor mich hingedacht dazu hier, sorry wieder dafür, gerade zu diesem Thema ist gerade in der letzten Zeit wahrscheinlich schon wieder eher zuviel gesagt worden, andererseits ist es in den wesentlichen Punkten vielleicht auch schon vorher zu lange zu tot geschwiegen worden, totreden kann man's auch, aber toter als tot geht ja eh schwer.


in Bezug auf was ist hier einerseits zuviel gesagt bzw. andererseits ist was zu lange tot geschwiegen worden; ich verstehe Deine Gedankengänge beim besten Willen nicht.

Zitat:
Aus meiner obigen Parabel zurück zu der Frage im Titel.

Könnte es nicht einfach so sein, dass die Neuigkeiten in diesem Geschäft schon länger so neu, wie sie den Anschein erwecken sollen, nicht sind, und dass simple Entdeckungen wie die, dass Crafty + Fruit viel bessere Ergebnisse erspielt als Crafty und Fruit allein, gemeinsam mit entsprechenden Anstrengungen des statistischen Tunings und einer Prise Schachwissen gewürzt, ausreichen, um Jahre lang den Tests der Tester als Speerspitze der Forschung und des Sports zu genügen?


Bei diesem Satzgefüge lupft es mir endgültig den Hut.

Zitat:
Und dann kann ich mir auch noch nicht verkneifen, ein letztes Mal einen alten Bekannten aus dem talkchess zu zitieren, Graham Banks in einem neuen thread von Harvey Williamson:
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=412483&t=39548&sid=a489c290806e8cacdb268b556b642496

Und jetzt endlich wieder volle Entwarnung, bin dann erst mal wieder weg, cu!



Da bin ich aber froh und wäre sehr dankbar, wenn Deine künftigen Beiträge vor dem Absenden sprachlich und gedanklich
in eine verständliche Form gebracht werden könnten. Trotz allem: nichts für ungut.

Gruss
Kurt
Parent - - By Werner Preuss Date 2011-07-01 15:58
Hallo,

es gibt da ein wunderschönes Zitat von Karl Kraus.
Passt hier besonders gut, weil beide, Kraus und Martan,
meines Wissens aus Wien kommen.

Ich krieg es leider nicht mehr auf die Reihe,
aber vielleicht kann ja jemand helfen.

Gruß
W
Parent - - By Michael Scheidl Date 2011-07-01 21:49
Der Karl Kraus fälschlich(*) zugeschriebene Satz lautet:

Der Österreicher unterscheidet sich vom Deutschen durch die gemeinsame Sprache.

Von Schweizern war da keine Rede.

*) Tatsächlich soll das Zitat als Abwandlung auf G.B.Shaw zurück gehen: "England and America are two countries divided by a common language."
Parent - By Peter Martan Date 2011-07-01 21:55
Parent - By Werner Preuss Date 2011-07-01 21:59
Hatte ich nicht gemeint!

Das Zitat lautet (zumindest sinngemäß) welches ich meinte und findet sich auch im Wiki-Eintrag von K.K.:

"Es reicht nicht nur nichts zu sagen zu haben,
man muß auch noch unfähig sein es auszudrücken."

Gruß
W
Parent - By Thomas Müller Date 2011-07-01 16:11
 
Ich schmeiß mich weg... Was für postings !!!
Auch nix für ungut 
Parent - - By Peter Martan Date 2011-07-01 19:58
Guter, armer Kurt!

Dass du dich da wieder mal so damit quälst, das tut mir jetzt echt leid, das hab ich nicht gewollt.

Warum gehst du aber auch immer mit so einer Schweizer Gründlichkeit zu Werke, wenn ich schon extra schreibe, es ist eine Parabel und dass es nicht so ganz ernst gemeint war, hätte ich eigentlich schon geglaubt, durchblicken haben zu lassen.

Zu deinen grammatikalischen Fragen, weil dich die ja wieder am meisten gequält haben dürften, die 5 unvollständigen Sätze waren einfach Nebensätze, einfache beiordnende, aufzählende, die 5 Möglichkeiten des Vorgehens, wie gesagt leicht unernst gemeint, weil irgendwie alle natürlich ungefähr ein- und desselben unsinnigen Verhaltens gedenkend, im gleichermaßen als Farce zu verstehenden konstruierten Anlassfall.
Das mit dem politisch korrekt war tatsächlich eigentlich (ausnahmsweise ) auch nicht wirklich politisch gemeint, ich meinte rein grammatikalisch den Sonderfall der political correctness, die gender neutral language, der man sich ja heutzutage in der Öffentlichkeit befleißigen soll, dass es nur ein derjeniger war, um den es ging, und nicht auch eine diejenige, du verstehst...

Dann allen Anderen, die das Ganze am Ende auch zu wörtlich genommen haben könnten:
Ich weiß schon, dass es so einfach mit Crafty und Fruit eben nicht gegangen sein kann, genau das wollte ich auch noch einmal als Karikatur klarmachen, wissend, dass das auch nicht der Punkt der "Anklage" der ICGA war, niemand behauptet dort, dass Rybka nicht auch eigenständig ist, selbst Genialität ist nach dem, was bewiesen worden zu sein behauptet wird, durchaus immer noch möglich und wird, soweit ich weiß, nicht ausdrücklich ausgeschlossen.

Wäre es aber so einfach gewesen und bestünde Ryba im Wesentlichen nur aus Crafty und Fruit, dann hätte der Punkt 6, der Benno z.B. so schlecht auch nicht geschienen hätte, auch eine Copyrightsverletzung dargestellt.
Man darf nicht, wenn Fruit GPL ist und Crafty eine zwar frei herunterladbare aber von Bob Hyatt unter diesem Namen veröffentlichte Source, aus dieser und jener eine neue engine bauen und öffentlich vertreiben, egal, ob man die open source ins Netz stellt (Robbo!), unter GPL unter Verweis auf Fruit und Crafty auch nicht, weil Bob Hyatt dazu auch erst einmal sein Einverständnis geben müsste.
Wenn man sie unter einem neuen Namen verkauft, ist das, was Copyright und Copyleft angeht, meines Wissens nach prinzipiell dieselbe violation, es kommt dann nur noch die wirtschaftsrechtliche Seite des gewerbsmäßigen Betruges dazu.

Das einzig korrekte Vorgehen wäre also, wenn man jetzt bei meinem launigen Beispiel bleibt, der Punkt 7, meiner Meinung nach, beide bekannten Autoren wären primär zu kontaktieren gewesen, zumindest Hyatt hätte einwilligen müssen, wenn man aus Teilen von Crafty GPL hätte machen wollen, was von ihm ja nicht so geplant war.

Soweit zum Ernst der Dinge zurück, den offenbar nach wie vor alle der Sache so bewahren wollen und absolut keine heitere Seite darin sehen, kann ich auch verstehen, ist ja auch ein ernstes Thema.
Ganz ernst kann ich aber halt für mich persönlich Alles, was da schon so gesagt worden ist, nicht mehr nehmen, dass Existenzen dran hängen ist mir schon bewusst, wenn es das den Anderen auch ist, wäre es erst recht gut, man steigert sich nicht weiter in kriegerische Handlungen und Tribunale hinein, oft merkt man erst, wieviel Blut geflossen ist, wenn man die Flecken einfach nicht mehr weg kriegt, oder wie man bei mir zu Hause sagt, ein Liter ist schnell verpritschelt, tut es einem nachher leid, hilft das dem Blutarmen oft nicht mehr so wie eine Transfusion.

Soviel Erklärungsbedarf dürfte es also anscheinend schon noch gegeben haben, jetzt interessiert mich dann bloß noch, welches Kraus- Zitat Werner Preuss gemeint hat, ich hoffe, es ist nicht aus Die letzten Tage der Menschheit.


Immerhin hat er vielleicht erkannt, dass es sich bei meinem posting um eine Satire gehandelt hat, dass mich einmal ein Preiss besser versteht als ein Schweizer, eigenartig schon auch...

Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen, Werner, du darfst dafür den mir auch nicht mehr ganz neuen Kalauer bringen, ich hätte euch wieder mal unnötig gemartert, übrigens Wien stimmt zwar nicht ganz, aber die 40 km Unterschied zählen geographisch vielleicht nicht so, kulturell schon...
Parent - By Werner Preuss Date 2011-07-01 21:08
[quote="Peter Martan"]


Sorry, konnte ich mir nicht verkneifen, Werner, du darfst dafür den mir auch nicht mehr ganz neuen Kalauer bringen, ich hätte euch wieder mal unnötig gemartert, übrigens Wien stimmt zwar nicht ganz, aber die 40 km Unterschied zählen geographisch vielleicht nicht so, kulturell schon...
[/quote]

Aus der norddeutschen Tiefebene betrachtet ist der Unterschied ziemlich wumpe.
Ich glaube auch nicht, das jemand aus Wien beispielsweise den Unterschied zwischen Itzehoe und Elmshorn auf die
Reihe bekommt. Aus der Distanz dürfte das so ziemlich die gleiche Chose sein. Kann man alles unter "Hamburg"
subsummieren.

Nur, jetzt mal Flachs beiseite: Meine Bitte, wenn Du etwas mitzuteilen hast, und manchen hier interessiert das,
einfach mal kurze Sätze wählen. Einen nach dem anderen. Hauptwort, Tuwort, Punkt.

Und wenn Du das dann richtig drauf hast,
dann kannst Du Dich an den sprachlichen Feinheiten üben, mit Relativsätzen, Konjunktiven und alle dem intellektuellen Zeugs.

Gruß
W
Parent - By Simon Gros Date 2011-07-01 22:53
http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=39881#pid39881
Auszug:
Und jetzt endlich wieder volle Entwarnung, bin dann erst mal wieder weg, cu!

Äääähhh, und nun das...?
Simon_G
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