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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Es ist ihnen der Beweis gelungen, die Erde ist eine Scheibe.
- - By Thomas Lagershausen Date 2011-06-29 18:49
Wenn es für mich noch eines Beweises bedurft hätte, daß die Menschen zu Narren erzogen werden, er wurde mit der allgemeinen Bannung von Rybka geführt.

Seit Jahren das einzige Programm, welches meine schachlichen Ansprüche überzeugend erfüllt hat.

Hier hat Einer etwas geschafft, was dem Rest der Welt versagt blieb.

Ich fragte mich stets:

Wo hatt er bloß dieses positionelle Feingefühl her?

Wieso versteht er das russsische Qualitätsopfer?

Und wieso fällt er taktisch dann, bei all dem Schachwissen, nicht ab, wie es die Theorie der Schachprogrammierung allwissend verkündet?

Ich weiss es nicht und die Konkurrenz von Rybka weiss es bis heute nicht. Denn sie liegen weiterhin, nach Jahren, klar und eindeutig zurück.

Das es die späteren Houdinis und Fire aber geschafft haben, wundert mich nicht.

Irgendwie haben sie den gleichen Stammbaum wie Rybka.

Das sieht man wenn man ihnen beim Rechnen zuschaut, und das sieht man wenn man ihr Schach sich anschaut.

Also eine Klauererei von Relevanz kann ich nur unter dieser Sippe erkennen.

Und wie soll ich da etwas beurteilen, wenn ich nichts von all den verworrenden Beziehungen der Programmierer untereinander weiss?

Also, das ein Beweis geführt worden ist, daß Rybka von Prgrammen anleihen genommen hat, die 400-500 Elopunkte schlechter sind, empfinde ich und mein Logos als Beweisführung von keinerlei Wert.

Offenbar sind diese Programmzeilen nicht das Geheimnis der einzigartigen Spielstärke von Rybka.

Ansonsten würden sie ja deren Programmierer auch auf dem Olymp des Computerschach thronen lassen.

Als ob ein Ferrari nur so schnell fährt, weil er zufällig noch einen Aschenbecher von Fiat im Innenraum hat.

Für mich fällt diese ganze "Enttarnung" unter dem Prinzip des unzureichenden Grundes.

Es wird mir einfach nicht plausibel die außergewöhnliche Spielstärke von Rybka dadurch erklärt.

Und wenn der Aschenbecher entliehen war, so ist mir das, als Schachforschergeist, ziemlich unbedeutend für das Gesamtkunstwerk.

Es dreht sich dabei nur um ein künstlich, von dieser derzeitigen primitiven Gesellschaftsform und ihren temporären Regeln, geschaffenes Problem.

Wissenschaft beruht immer darauf, aufzubauen auf dem was bisher als anerkannt galt, in der Fachwelt.

Dies ist ein allgemein anerkanntes Prinzip.

Da es in dieser Welt aber immer Neider gibt, die, wenn auf sportlichen Weg nicht möglich, dann eben mit formalen Winkelzügen den missliebigen Konkurrenten aus dem Weg räumen, ist bekanntlich keine neue Verhaltensform für Menschen.

So wurde eben auf diesem unrühmlichen Schlachtfeld der Krieg hin verlagert.

Dieser schmutzige Sieg schmeckt für die Schachwelt wirklich sehr bitter.

Viele Tausende von Neuerungen wären ohne Rybka nie gefunden worden. Sie sind praktisch die Ernte der großen Erfindung des Programmierers von Rybka.

Sorry, aber der alte Lateinersatz: "Wer heilt hat recht." Der gilt auch im Schach. Wer das beste Schach spielt, der programmiert auch am Besten.

Und so werde ich mir dieses immer noch aussergewöhnliches Schachwerkzeug einfach nicht madig machen lassen.

Für mich zählt nur das was auf den 64 Feldern geschieht.

Diese ganzen Intrigen und diese ganzen zungenfertigen Sophistereien an grünen Tischen interessieren mich nicht.

Für mich ist Rybka die bedeutenste Entwicklung im Computerschach aller Zeiten gewesen.

Erst durch Rybka war Topschach vollständig nachvollziehbar geworden.

Über Jahre konnte Niemand dieser Software das Wasser reichen.

Allein aus diesem Grund halte ich alle sogenannten Beweise für bedeutungslos.

Aber scheinbar hat die Welt beschlossen ein Narrenschiff zu sein.

Der Aschenbecher wird nunmehr zum nachträglichen, legitimen Computerweltmeister erklärt.

 
Parent - By Peter Franz Date 2011-06-29 20:28
Vollste Zustimmung.
Parent - By Werner Mueller Date 2011-06-29 20:28
Hallo Thomas,

da wir gesellschaftspolitisch ja sozusagen Brüder im Geiste sind, werden wir uns wegen eines Randthemas nicht in die Haare kriegen.

Deswegen ohne Bosheit, ohne Polemik und in der ehrlichen Hoffnung, dass Du Deine Meinung vielleicht überdenken könntest: m.E. ist dieser Beitrag von Dir von A-Z daneben.

Nichtsdestowenigertrotz freundliche Grüße
Werner
Parent - - By Thorsten Czub Date 2011-06-29 21:50
wer ist denn "aschenbecher " ?

Stefan, Mark und Cozzie sind auch Weltmeister.
Willst du die jetzt beleidigen ?
schade sowas.

Die können ja auch nix dafuer das Vas foul gespielt hat.
Parent - - By Thomas Lagershausen Date 2011-06-29 22:55
Herr im Himmel.Was für ein vollkommen unlogisches Gequake.

Wurde deren Programmcode in Rybka nachgewiesen?

Je älter man wird desto mehr versteht man die Verzweifelung Einsteins über den Menschen.

"Es gibt zwei Dinge die unendlich sind. Das eine ist das Weltall und das andere ist die menschliche Dummheit. Wobei ich mir bei ersterem nicht sicher bin."

(Albert Einstein)
Parent - By Christoph Axmann Date 2011-06-30 15:51
Zitat:
Herr im Himmel.Was für ein vollkommen unlogisches Gequake.


Findest du nicht auch, daß das unter deinem Niveau war?
Parent - By Christoph Axmann Date 2011-06-30 15:49
Zitat:
Willst du die jetzt beleidigen ?


Obwohl ich es nicht gekauft habe, fand ich Zappa ein sehr interessantes Programm. Aber ich bin jetzt wohl auch in dem Alter, wo man beileibe nicht mehr alles haben/besitzen muß. Ich finde, daher auch, daß es ein würdiger Titelträger ist. Und Rybka kam für mich schon nach Version 3 nicht mehr in Betracht, da ich einfach entschieden habe, daß mir VRs Verhalten, ständig Versprechen zu brechen, nicht mehr unterstützen zu wollen.
Parent - - By Austaller Gerhard Date 2011-06-29 22:19
Hallo

Die Herangehensweise an das Thema ist sicher nicht leicht, aber in ein paar Punkten machst Du es Dir zu leicht und wie man sieht, andere in anderen Bereichen auch!

Du sagst, dass Wissenschaft davon lebt Ideen anderer weiterzuentwicklen und darauf aufzubauen. Ja so war es, ist es, und wird es immer sein. Dass in Rybka auch massig gute eigene Ideen reingewandert sind, die das Programm lange an der Spitze hielt, bestreitet auch kaum jemand. Rein mit Copy&Paste kriegt man sowas nicht hin.

Aber beim wissenschaftlichen Arbeiten muss man auch immer einen Quellennachweis liefern, woraus man zitiert (egal wie gering der Umfang ist)! Dass damit auch andere Probleme haben, sieht man ja an dem vielen Doktotiteln die bei euch in Deutschland garde aberkannt werden.

Aber das Zitieren ist im Übertragenen Sinn bei Rybka nicht erfolgt, bzw. ihm vorwirft nicht gemacht zuhaben. Ich traue mir nicht zu, die Beweise und Assemblercodeschnippsel zu bewerten. Aber in talkchess wird z.B. auf fehlerhaften und toten Code in Crafty hingeweisen, der genaus so in Rybka drin ist...

Über das Ausmaß der Bestrafung kann man geteilter Meinung sein, aber eine Bestrafung war fällig. Eine Sperre auf Lebenszeit ist schon hart.

VG
Gerhard
Parent - - By Thomas Lagershausen Date 2011-06-29 23:21
Ich wusste sofort im gleichen Moment, daß das Argument mit dem wissenschaftlichen Arbeiten hochgradig missverständlich ist und daher ein vergiftetes Argument ist.

Beim Schreiben eines Computerprogrammes geht es nicht um die Erringung eines akademischen Titels.

In jedem Funktionssystem unterliegen die Akteure anderen speziellen Regeln.

Siehe Erwin Goffman - Rahmenanalyse.

Das Schreiben eines Schachprogrammes kann diesen akademischen Regeln nicht unterliegen, denn es exitiert in einem ganz anderen Funktionssystem.

Und jedes Funktionssystem hat sein ganz eigenen Regeln. Und nur dort gelten diese Regeln.

Wäre es eine Doktorarbeit, hätten die Quellen Crafty u Fruit angegeben werden müssen.

Ist es aber nicht.

Im Übrigen halte ich die ganze Anschuldigung für unglaublich an den Haaren herbeigezogen.

Denn welcher Programmierer bedient sich nicht offener Quellen?

Also, wo liegt das Vergehen von Vas?

Ich denke, ich kenn die Antwort.

Sie lautet nämlich, es gibt kein Verbrechen.

Es gibt nur Neider, denen die Pferde offenbar durchgegangen sind.
Parent - - By Andreas Luettke Date 2011-06-29 23:43
Hallo Thomas,

schau mal hier http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=39657#pid39657, vielleicht kommst Du dann wieder etwas runter von Deinen Emotionen denn das was dort steht hat sich keiner aus den Fingern gesogen sondern das ist eine Tatsache die niemand anzweifeln oder gar leugnen kann, manchmal ist sowas schwer zu verstehen doch man sollte nicht so verbohrt sein nur weil einem das sehr missfällt völlig zu übergehen denn die Tatsachen lassen sich auch dadurch nicht wegwischen ... und schon gar nicht auf Dauer ... ich meine es genau wie die andern nicht böse sondern ich versuche Dir die Situation mal von einer anderen bisher kaum bekannten Seite darzustellen. Also bitte nicht wieder gleich losmeckern ... versuche es doch mal neutral anzugehen und nicht immer sofort draufzuhauen ... wäre wirklich klasse wenn Du das beherzigen würdest.

Andreas
Parent - - By Thomas Lagershausen Date 2011-06-30 19:11
Nemt es mir bitte nicht übel, aber es ist mir bei der Bannung auf Lebenszeit für Rybka einfach nicht möglich, emotionsfrei diesem großem Unrecht völlig tatenlos zuzuschauen und Worte, wie ein alter erfahrender Diplomat, nach allen Seiten klug und überlegt abzuwägen.

Mein ganzes Wesen empfindet hier Unrecht und wurde dermaßen durchgerüttelt, daß die notwendige innere Ruhe für mich nicht mehr herstellbar ist.

Ich urteile dabei nicht ohne Betrachtung der veröffentlichten "Beweise".

Aber  was legen sie uns vor?

Dinge aus Zeiten, da kannte gar niemand diesen Rybka.

Und das aus gutem Grund, denn es war die Zeit wo Rybka ein Niemand war.

Und die "Schandtaten" die sie diesem Urahn von Rybka vorwerfen haben das Programm auch noch nicht einmal in die Nähe der Weltspitze gebraucht.

Und das sollen seriöse Beweise sein?

Jetzt konsrtuieren sie aus sehr alten Dingen ein großes Verbrechen.

Und das nur weil ein Emporkömmling, damals, von völlig unbedeutenden 2300 Elo auf immer noch unbedeutende 2800 Elo zu klettern vermochte.

Ja, er hat es sich, vor seiner eigenen großen Zeit, etwas leicht gemacht Fortschritt für sein Programm zu erzielen.

Aber ist das nicht das Wesen von kreativen unkonventionellen Geistern?

Hätte ein Einstein die Relativitätstheorie geschaffen, wäre er stets ein strenger Regelbefolger wie seine Mitstudenten gewesen?

Wohl kaum.

Er hat also vor seinem Durchbruch, also vor seinem eigenem großen Werk, von Programmen aus der zweiten und dritten Reihe, die für jeden öffentlich waren, Dinge abgekupfert, um selber in die dritte Reihe zu kommen.

Was für ein riesiges Verbrechen.

Wer solche Petitessen oder "Jugendsünden", gleich mit der Bannung auf Lebenszeit bestraft, ist für mich der wahre Schuft.


Einer solchen Unkultur der vollständigen Verständnisslosigkeit und des totalem Gegeneinander aller Menschen verweigere ich mich.

Diese Denkunkultur hat nicht die stärkste Schachsoftware der Jetztzeit hervorgebracht.

Sie kann deshalb nicht für sich in Anspruch nehmen den Menschen Gutes zu tun.

Im Gegenteil, dem wahrem Fortschritt von Schachsoftware steht sie, als zu überwindendes Hindernis, nachweisbar hier im Wege.

Die beste Schachsoftware der Welt wurde mit einem Bann belegt.

Ich frage:"Wer wird nach Rybka auf das Schafott geführt?"

Die Hexenjagd ist eröffnet.

Parent - By Benno Hartwig Date 2011-06-30 19:28
[quote="Thomas Lagershausen"]Und die "Schandtaten" die sie diesem Urahn von Rybka vorwerfen haben das Programm auch noch nicht einmal in die Nähe der Weltspitze gebraucht. [/quote]Was Vas vermutlich mit den Crafty-Sourcen machte, war schon frech. Dies zu erwähnen, sollte wohl nur Vas' Charakter etwas beleuchten.
Rybka 1.2, die ja kräftig mit Fruit-Hilfe aufgebaut worden sein soll, war aber doch schon sehr dicht an der Weltspitze, oder?

Was das aber mit Rybka 4.1 zu tun haben könnte, ist eine Frage für sich.
Und 'Lebenslänglich!' wirkt grotesk.
(Die Argumentation versucht ja schon zu belegen, dass zumindest auch die Version 2 reichlich Fruit-code hat. Mag auch stimmen.)

Ich denke aber schon:
Sollten die Vorwürfe hinsichtlich der alten Rybkas stimmen (und es sieht irgendwie so aus), dann sollte sich Vas schon ein Stück weit schämen!
Ihn wegen dieser Mogeleien zu verteufeln, wäre aus meiner Sicht aber daneben.
Allerdings: Dass sich die ICGA nur ungern veräppeln lässt, verstehe ich auch. Und dass sie reagiert, auch.
Nur hat sie aus meiner Sicht mit Maßnahmen und Ton überzogen.

Benno

Parent - - By Frank S. Date 2011-06-30 20:45
Es sind keine Beweise, sondern Indizien, die nach - hoffen wir mal - genauer und objektiver Prüfung zum Entzug der WM-Titel und der lebenslangen Sperre geführt haben.

Übrigens, bis jetzt - Stand 20:39 Uhr - liegt keine Verlautbarung von Vasik Rajlich zu den Vorgängen vor. Weder auf seiner Firmenhomepage noch in seinem Forum. Erstaunlich angesichts der Tatsache, dass er durch den Verkauf von Rybka seinen Lebensunterhalt zu bestreiten scheint. Da würde ich eher erwarten, dass es eine umgehende Reaktion seinerseits geben würde.
Parent - By Christoph Axmann Date 2011-06-30 22:03
Zitat:
Da würde ich eher erwarten, dass es eine umgehende Reaktion seinerseits geben würde.


Warum sollte er? Solange seine Vertriebspartner nicht ankündigen, daß sie Rybka vom Markt nehmen, falls er die Anschuldigungen nicht entkräften kann, hat er noch gut lachen über das konsequenzarme Statement der ICGA.

Viel Glück beim Einfordern der bereits gezahlten Preisgelder sag ich da nur.
Parent - - By Rainer Peek Date 2011-06-30 01:55
1)Das ICGA-Papier ist definitiv keine Legalitätsbewertung von Rybka, allerdings eben eine Bewertung ob Rybka den Regeln der ICGA gefolgt ist. Und offensichtlich ist dies eben nicht der Fall. Da Vas offenbar zu keinerlei Kooperation bereit war blieb der ICGA nichts anderes übrig als ihn zu disqualifizieren. Die ICGA-Regeln schreiben klar vor, daß jede teilnehmende Engine "original work" sein muß.  Vas hat diese Regeln mit Füßen getreten, also hat er nichts in den Gewinnerlisten der ICGA verloren. Seine Verteidigungsversuche erinnern mich ein bißchen an die Politiker Guttenberg , Koch-Mehrin sowie Jorgo Chatzimarkakis.
2)Bei der WM in  Gratz  mußten die Organisatoren einen Teilnehmer disqualifizieren, weil er den aufgekommenen Verdacht nicht ausräumen wollte, sein Programm enthielte Teile eines bekannten Open-Source-Schachprogramms. Die Regeln sehen in solchem Fall vor, dass der Programmierer seinen Quelltext der Turnierleitung zur Begutachtung übergeben muss. Das hatte der Delinquent aber abgelehnt.                                                                                  3)Vas hat doch die Vorwürfe gegen sein Programm erst ins Rollen gebracht . Beim Vergleich seines Programms mit Strelka hat er verblüffende Ähnlichkeiten entdeckt und den Vorwurf erhoben, dieses sei von Rybka abgekupfert. Keineswegs, verteidigten sich daraufhin dessen Entwickler: Abgekupfert hätten sie vielmehr beim quelloffenen Fruit 2.1.
Dessen Entwickler Letouzey schätzte das nach mehrfacher Prüfung von Sourcecode-Ausschnitten ähnlich ein, mit einem Mal steht der Ankläger Rajlich am Pranger                                                                                                4) Vas hat sich mit seinem Vorwurf gegen Strelka quasi selbst beschuldigt.                                                                                                                                                                                                                  5)Die quelloffene Fruit-Engine wurde zum Kern zahlreicher darauf aufsetzender Schachprogramme - was unter der GPL (General Public License) völlig okay ist, solange man das daraus resultierende Programm dann wieder unter der GPL veröffentlicht. Die Kraft von Open Source liegt darin, dass alle Verbesserungen auch wieder offen gelegt werden, damit sich die Qualität der Software kontinuierlich steigert,wie bei Linux. Rybka ist jedoch nicht Open Source.
Die GPL hat einen "viralen" Charakter, da Code, der mit GPL-Code verbunden wird, wieder unter der GPL veröffentlicht werden muss. Damit wird das Ziel verfolgt, die Freiheit der Software zu schützen. (z.B. LINUX )
Parent - By Austaller Gerhard Date 2011-06-30 21:20
Hallo

[quote="Rainer Peek"]
5)Die quelloffene Fruit-Engine wurde zum Kern zahlreicher darauf aufsetzender Schachprogramme - was unter der GPL (General Public License) völlig okay ist, solange man das daraus resultierende Programm dann wieder unter der GPL veröffentlicht. Die Kraft von Open Source liegt darin, dass alle Verbesserungen auch wieder offen gelegt werden, damit sich die Qualität der Software kontinuierlich steigert,wie bei Linux. Rybka ist jedoch nicht Open Source.
Die GPL hat einen "viralen" Charakter, da Code, der mit GPL-Code verbunden wird, wieder unter der GPL veröffentlicht werden muss. Damit wird das Ziel verfolgt, die Freiheit der Software zu schützen. (z.B. LINUX )
[/quote]

In die Richtung wollte ich mit meinem etwas hinkenden Vergleich. Vielleicht wollte sich Vas einfach nur Zeit sparen und dummen 08/15 Code, der schon 100x mal von anderen geschrieben wurde, nicht nochmal selbst schreiben müssen. Wäre völlig legitim, wenn es sich an die GPL gehalten hätte. Hat er aber nicht drum ist eine Strafe gerechtfertigt. Die Starfe ist ja evtl. auch so hart ausgefallen, weil er ja fleissig auf andere gezeigt hat...
Man kann nicht beides haben, von anderen nehmen und nichts zurückgeben.

Persönlich kann ich mir sogar vorstellen, wie einem sowas passieren kann. Man hat eine Idee, will sie schnell ausprobieren. Man sieht es könnte funktionieren, das Programm wird immer besser... und dann soll man plötzlich 08/15 Code für Zuggenerator oder weiss sonst was schreiben.

VG
Gerhard
Parent - By Christoph Axmann Date 2011-06-30 15:53
Zitat:
Es gibt nur Neider, denen die Pferde offenbar durchgegangen sind.


Also wenn du mich fragst, so denke ich, daß denen mitnichten die Pferde durchgegangen sind. Offenbar hatten sie schon lange und gezielt darauf hingearbeitet. Arkribisch und effizient.
Parent - - By Frank S. Date 2011-06-30 04:27
Der Programmierer von Rybka ist nicht mit Jesus Christus gleichzusetzen.
Parent - By Christoph Axmann Date 2011-06-30 15:54
Selbst Rybka-Fanboys traue ich eine solche Absurdität schlichtweg nicht zu. Mag aber sein, daß ich im Laufe dieser Geschichte noch eines besseren belehrt werde.
Parent - - By Peter Martan Date 2011-06-30 06:55 Edited 2011-06-30 06:57
Hallo Thomas!

Ich möchte einerseits still sein, weil schon viel zuviel über die Sache geschrieben wurde, auch von mir, kann es andererseits aber auch nicht ganz lassen.
Wieder erspare ich mir und euch sicher Einiges, wenn ich mehr auf anderer Leute Kommentare verweise, der thread im Talkchess von Dann Corbit, Rybka ban thoughts, enthält einige statements, die mir einleuchten, z.B. auch von Sven Schüle und Uri Blass.
Meine eigene Meinung zu dem Thema ist deshalb immer schon eine sehr komplizierte gewesen, weil ich ja immer schon der Meinung war (und jetzt eigentlich erst recht bin), dass Vasik Rajlich auch zu einem guten Teil irgendwie hinter den Ippos steht, zumindest sie nicht aktiver verhindert habend, was er, glaube ich leichter hätte können, als man annähme.
Mir persönlich würde es computerschachlich und wirtschaftspolitisch immer noch am plausibelsten scheinen, wenn er selbst eine russisch- italienisch gefakete site aufgemacht hätte zum Betatestenlassen. Endlich hätte er nicht nur einzelne unbedarfte user, sondern alle namhaften Listen dazu verwendet, wie man sieht mit einer gewissen Verzögerung und großem moralischen Getöse, nun aber so richtig und ohne, dass sich irgendwer noch darüber aufregen muss. Dass R4, ohne dass er in den sonderlich viel investieren musste, immer noch, in Ingos Liste halt mit drei anderen, den zweiten Platz sicher hat (ob er ihn mit noch weiteren 10 Ivans teilen muss, hinter denen mittlerweile auch Namen stehen, wenn nicht Programmnamen wie Fire, Saros, so doch zumindest Namen von Kompilierern, wird ihm ziemlich wurscht sein, und dass der eine Hutiwuti davon einen so mehr oder weniger zählenden Abstand hat, liegt ja auch nur noch daran, dass honorige Tester eben nicht alle in Frage kommenden Ivans mitspielen lassen, in einem reinen Fruitbitboardepigonenfeld sieht das ja eh auch gleich wieder ganz ander aus.)

Weil ich aber auch derlei nicht wieder aufwärmen will, begnüge ich mich einmal mehr mit der Narrenkappe und überlasse die klugen Diskussionen denen, die noch ernst genommen werden wollen.

Dass Thorsten und du hier so uneinig scheinen, hat, wenn euch das beide auch vielleicht ziemlich wundert, auch mehr politische als schachliche Gründe, sag ich mal so, als auch alter Linker und alter Schachspieler. Es gibt einfach auch unter uns alten Comrades keine wirkliche Einigkeit mehr, wir sollten uns wieder mehr als Genossen sehen, auch wenn das erst recht unmodern geworden ist.
Parent - By Christoph Axmann Date 2011-06-30 15:57
Zitat:
Weil ich aber auch derlei nicht wieder aufwärmen will, begnüge ich mich einmal mehr mit der Narrenkappe und überlasse die klugen Diskussionen denen, die noch ernst genommen werden wollen.


Nicht, daß mir das gefällt, aber heutzutage scheint es doch so zu sein, daß Negativ-Schlagzeilen die besten sind. Das totgesagte Rybka ist wieder im Gespräch und Chessbase wird sich von einer "obskuren" Vereinigung ohne echte Macht sich sicher nicht die Euro-Butter vom Brot nehmen lassen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-06-30 16:10
[quote="Peter Martan"]Mir persönlich würde es computerschachlich und wirtschaftspolitisch immer noch am plausibelsten scheinen, wenn er selbst eine russisch- italienisch gefakete site aufgemacht hätte zum Betatestenlassen. ...
Dass R4, ohne dass er in den sonderlich viel investieren musste, immer noch, in Ingos Liste halt mit drei anderen, den zweiten Platz sicher hat ... wird ihm ziemlich wurscht sein...[/quote]
Hast du auch das Teufelsgesicht in den Rauchwolken des WTC erkannt?

Im Ernst:
Mag man vielleicht damals auch ganz kurz an so eine Variante gedacht haben, so ist sie seit langem ganz sicher vom Tisch.
Vas will die Nummer 1 sein, und er will so gesehen werden! Lanzierte Betaversionen wären sicher sehr routiniert von Rybka 4 abgehängt worden.
Die ggw. Situation mit den Clones geht ihm ganz sicher sehr gegen den Strich.
"Kauft R4, dann seid ihr besser als die Clones" wäre ein Verkaufsargument gewesen. Aber so wie es ist, sicher nicht.
Und gerade wegen ihnen wirkt der nur relativ kleine R3->R4-Fortschritt auch ein Stück weit einttäuschend.
Ganz sicher keine Absicht. Sicher ein Stein im Vas-Schuh. Ein enorm ärgerlicher Splitter im Finger von Vas.

Und hast du nun das Teufelsgesicht gesehen. Peter?
Benno
Parent - By Peter Martan Date 2011-06-30 16:44
[quote="Benno Hartwig"]
Ganz sicher keine Absicht. Sicher ein Stein im Vas-Schuh. Ein enorm ärgerlicher Splitter im Finger von Vas.

Und hast du nun das Teufelsgesicht gesehen. Peter?
Benno
[/quote]

Stein im Schuh, Splitter im Finger, Menetekel an der Wand, all das sieht man immer lieber bei den Anderen als bei sich selbst, Splitter im Auge deines Nächsten und Balken im eigenen...

Ich fange schon an wie Frank Quisinsky, bravo an den übrigens, dass er zu all dem noch gar nichts gesagt hat.
Uups, hoffentlich hab ich jetzt nicht...
Parent - By Christoph Axmann Date 2011-06-30 17:38
Wenn Geld-/Titel[gier] vor Moral geht, ist der Teufel sicher nicht weit weg.
Parent - - By Thomas Lagershausen Date 2011-06-30 20:34
Hallo Peter

Was blieb mir anders übrig, als die Stimme zu erheben?

Im großem Computerschachland Deutschland gab es scheinbar keinen der nachfragte, ob die Gründe, für die vollständige "Demontage" des Lebenswerkes eines Menschen, wirklich gut genug waren, diese Ächtung wirklich rechtfertigen zu können.

Soll man da wirklich einfach so zur Tagesordnung übergehen?

DArf man Menschen wirklich so leicht kriminalisieren?

Oder sind die heutigen Gesetze einfach noch zu unausgegoren und ermöglichen gedankenlosen Menschen diese Gesetze zu missbrauchen und größeres Unrecht so erst in die Welt zu setzen?

Sehr, sehr vergröbernd gesprochen:"Soll man einem Armen, beim Zugriff eines fremden Apfels, wirklich mit Gefängnis kommen , wenn um ihm herum nur Wohlstand herrscht?"

Doch das ist jetzt nicht das wirkliche Thema, und ist auch schon viel zu passiv gedacht.

Ich glaube einfach, daß hier etwas Großes zerstört wird und möchte dafür dann auch überzeugende Gründe vorgelegt bekommen, bevor dann so etwas wie eine Bannung auf Lebenszeit jemandem angetan wird.

Das ist ein großer Eingriff in das Leben eines anderen Menschen.

Und ich denke so etwas gehört verantwortungsvoll und mit aller Weisheit in der breiten Öffentlichkeit besprochen.

Denn wir Menschen müssen nicht alle Fehler xmal wiederholen, um es besser zu machen.

Die Untugend der Expertengläubigkeit hat der Welt eine globale Finanzkrise eingebrockt und ich finde sie gehört so langsam auf den Müllhaufen der menschlichen Irrtümer.

Gruß
Thomas
Parent - By Frank Brenner Date 2011-06-30 23:54
Hallo Thomas,

ich gebe dir mit deinen Ausführungen recht.

Wir können uns ja auch einmal vorstellen was wäre, wenn Vas im Dezember 2005 Rybka 1 Beta nicht veröffentlich, sondern 3 Monate arbeit investiert hätte

um die aus Crafty und Fruit übernommen Codefragmente komplett neu zu gestalten.

Schliesslich sind die Algorithmen und Ideen in Crafty und Fruit nicht geschützt. Vas hat sie sicherlich alle verstanden, sonst hätte er Rybka nicht in den folgenden Jahren nicht um 400 Elo gegenüber Fruit verbessern können.

Es ist einfach nur eine Frage der Technik und ein bischen Fleiß die übernommenen Codefragmente mit neu zu schreiben. Das kann jeder Informatiker, dazu braucht man noch nicht mal zu den Top Schachprogrammiereren zu gehören.

Rybka wäre dann im Februar 2006 herausgekommen, gleiche Spielstäke und mit Ideen die aus Fruit und Crafty entnommen wurden. Das wäre dann 100% legal und er wäre

heute im Juni 2011 ein hoch angesehener held.

Leider hat er sich nicht die zeit genommen die einfachen Programmteile neuzuschreiben, was für ihn eine triviale Angelegenheit gewesen wäre,  und wird dagegen Lebenslänglich verbannt.

Das ist nur ein wirklich sehr sehr kleiner Unterschied und macht aus Vas keinen Verbrecher. Man könnte ihn dafür höchstens einmal die Ohren langziehen, aber mehr nicht.

Es ist übrigens nicht verwerflich sich die Ideen aus Fruit ,  Crafty , Ippo, Stockfish und allen anderen Schachprogrammen deren Source Code veröffentlicht ist zu eigen machen und die Ideen herauszuholen und diese in seinem eigenen Programm auszuprobieren und anschliessend sein eigenes Programm für Geld anzubieten ohne dabei den Source Code zu veröffentlichen.

Durch die Veröffentlichung von Fruit und Crafty wurden die Ideen und die Algorithmen dieser Programme ohne Bedingungen verschenkt.
Parent - By Peter Martan Date 2011-07-01 21:25
Hallo Thomas!

Dir bin ich ja auch noch eine Antwort schuldig, weil du auch nicht so schnell mit der Sache aufhören konntest, ich hoffe wirklich, ich kann jetzt dann endlich.
Ich bin aber mit talkchess- Zitaten eingestiegen und will deshalb so auch wieder raus.

fernando beleuchtet noch einmal die menschliche Seite und schlägt dann auch mal weiter unten Vasik Rajlich vor, was er so sagen könnte, netter Bursche für mich, Fern, würde ich wirklich gern mal persönlich kennenlernen.
Willkürlich aus seinem jüngsten thread aber das hier, nur um zu zeigen, dass sich auch andere als ich nicht immer nur um den absoluten überprüfbaren Wahrheitsgehalt von Gesagtem und Geschrieben kümmern, sondern auch mal mehr um Stil, Eigenart und Inhalt zwischen den Zeilen.


http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=412593&t=39557

kgburcham ist unter diesem nick ja auch allseits bekannt, nicht alles würde ich unterstreichen, was er da so sagt, aber immerhin nimmt er sich auch kein Blatt vor den Mund und macht sich auch nichts draus, mal etwas ausführlicher zu werden, dafür bringt er sonst meistens  nur ellenlange engine- outputs von seinen Höllenmaschinen.

http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=412504&t=39550

fernando hat das übrigens auch gefallen.

Ist auch nicht ganz das, was du gemeint hast, ich weiß, und ich selber hab's halt auch versucht, möglichst wenig schlimm und von verschiedenen Seiten zu sehen.
Nimm's nicht zu schwer, Thomas, du hast uns für mich richtiger Weise an deinen Sentiments teilhaben lassen, danke dafür.
Parent - - By Christoph Axmann Date 2011-06-30 15:45
Selten so ein langes Posting mit endlos triefender Polemik gesehen.
Parent - By Karl Heinz Krasser Date 2011-06-30 23:56
[quote="Christoph Axmann"]
Selten so ein langes Posting mit endlos triefender Polemik gesehen.
[/quote]

Ja vom FAN zum Fanatiker ist nur ein kleiner Schritt 
Parent - By Rainer Peek Date 2011-07-01 03:31
Hallo
in der CEGT 40/20 Lite hat Rybka1Beta w32 2817 und Fruit 2714 somit hatte Rybka 103 Elo mehr und nicht 400-500 Elo.
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