Rybka - gehässige Äußerungen von Thorsten Czub

By Benno Hartwig Date 2011-06-29 16:03

[quote="Reinhold Stibi"]Wer glaubt denn, außer vielleicht Thorsten Czub, dass man ein heutiges Spitzenprogramm, total neu erfinden kann. Alle Programme haben sicher eine Grundlage auf die sie aufbauen und das ist auch recht so.[/quote]Den uralten Haudegen wie z.B. Fritz und Shredder traue ich das in allen Ehren sicher zu.
Dass heute ein junger, beginnender Engineautor mit einer leeren Editorseite beginnt um dann Codezeile für Codezeile selbst zu erdenken und einzutippen, mag ich mir aber auch nicht so recht vorstellen.

Wohl jeder Programmierer hat sich wohl schon bei der Feststellung ertappt, das Programmieren eigentlich auch ganz schön viel Copy-and-paste ist. Wenigstens von:
* den eigenen älteren Quellen,
* den Quellen von Kollegen (in deren Einverständnis umd im Interesse der Firmen)
* diversen öffentlichen Quellen (auch vermutlich (oder im einzelfall etwa nicht? Wer prüft es??) für genau diesen Zweck vorgesehen)

Benno

By Mythbuster Date 2011-06-29 17:12

Ganz ehrlich, ich stimme Thorsten in allen Punkten, die er im Nachbarthread geäußert hat, zu 100% zu! Ich kenne Thorsten seit vielen Jahren und weiß, daß er sowohl das theoretische als auch das praktische Wissen besitzt, um sich ein Urteil zu erlauben.

Einen Thread wie diesen anzulegen, finde ich einfach nur erbärmlich!

By Andreas Luettke Date 2011-06-29 17:35

Hallo Sascha,

obwohl ich Thorsten nicht persönlich kenne, stimme ich ihm auch zu, leider will in diesem Forum niemand die Wahrheit akzeptieren und einige Personen meinen immer noch einen obendrauf geben zu müssen um vom eigentlichen Thema wieder sehr geschickt abzulenken!

Gruss Andreas

By Benno Hartwig Date 2011-06-29 18:26

[quote="Andreas Luettke"]leider will in diesem Forum niemand die Wahrheit akzeptieren... [/quote]Wenn man sich denn tatsächlich so von Leuten umgeben sieht, die 'die Wahrheit nicht anerkennen', dann ist es ja doch vielleicht um die Wahrheit schwieriger bestellt, als man meinte.
Oder man ist natürlich tatsächlich ein Überflieger.
Benno

By Thomas Müller Date 2011-06-29 21:08

Und ich denke, dass hier welche Wahrheit mit Meinung verwechseln.
Deshalb verstehen die "Wahrheit" wenige weil es eben andere Meinungen dazu gibt

By Andreas Luettke Date 2011-06-29 21:21

Siehst Du, das ist Deine Meinung aber nicht zwangsläufig die Wahrheit dazu ... man kann eine Meinung vertreten oder sich für die Wahrheit einsetzen doch das muss letztendlich jeder mit sich selbst vereinbaren können, da stimmst du mir doch sicher zu oder ...

PS. Mein derzeit letzter Beitrag (von 18:52 Uhr) ist doch noch viel näher an der Wahrheit dran ... mich wundert es schon sehr dass sich dazu keiner weiter äussert ... naja kommt bestimmt noch

By Frank Rahde Date 2011-06-29 18:22

Fand ich auch, aber ich war als Moderator gezwungen, das Posting freizuschalten, da es nicht gegen die Forenregeln verstößt.

Ich halte mich aus der Rybka-Debatte heraus. Wir sind eher unbeteiligt, haben wenig Einblick und sollten nicht so betroffen reagieren. Die Meinungsbildung ist hier nicht leicht. Als ich Rybka kaufte, war das legal.

Gruß, Frank

By Frank Brenner Date 2011-06-29 18:29 Edited 2011-06-29 23:58

Hallo Moderator,

bitte entferne beide Beiträge in diesem Thread von mir und bitte auch diesen hier. Das Thema rund um Rybka ist angenehmer aus der Position des Zuschauers zu betrachten.

Mfg

Frank Rahde (Mod): Die Löschungen habe ich vollzogen, aber dieses Posting bleibt (noch) stehen, damit Dein Löschwunsch bekannt ist und uns so nicht fälschlicherweise Zensur vorgeworfen wird.

By Benno Hartwig Date 2011-06-29 18:40

[quote="Frank Rahde"]Als ich Rybka kaufte, war das legal.[/quote]Du darfst dir sicher sein: wenn du sie jetzt benutzt, ist das auch legal.

Benno

By Michael Scheidl Date 2011-06-30 00:01

Ein weiteres Mal ist es wichtig darauf hinzuweisen, daß die ICGA keine juristische Expertise in Sachen Copyright abgegeben hat. Sie treffen eine Aussage aufgrund des ICGA-Reglements, also Regulatorien eines quasi privaten Verbandes, nicht aufgrund "echter" Gesetze. Dort ist sog. Derivative Work nicht erlaubt, und darum ging es. Nicht primär darum ob eine Urheberrechtsverletzung stattgefunden hat. In der aktuellen ICGA-Stellungnahme kommt das Wort Copyright überhaupt nicht vor. Ich glaube auch kaum daß das beweisbar wäre, da soweit ich bisher verstehe, Reverse Engineering niemals den tatsächlichen Quellcode 1:1 wiederherstellen kann.

Das heißt nicht, daß ich begrüße wie Rybka (1.0) offenbar zu Stande kam, insbesondere nicht daß anscheinend Rechentiefe und Knotenzahl verschleiert wurden. Aber trotzdem sollte man unterscheiden, ob man sozusagen nur eine zu enge Anlehnung an Vorbilder vorwerfen kann, oder Copy & Paste von Code. Ideen nachzuprogrammieren ist sicherlich kein Verbrechen, und die Grenzlinie zu ziehen wo die "derivative work" aufhört und ein eigenes Originalprogramm anfängt, ist bestimmt keine einfache Aufgabe.

Thorsten hat daher mit seinen "juristischen" Schlußfolgerungen viel zu hoch gegriffen bzw. gezielt

was man als langgedienter Computerschachler jedoch verstehen kann...

By Andreas Luettke Date 2011-06-30 01:17

Alles toll von Dir berichtet Micha, keine Frage, aber Rybka und Rajlich sind ob es passt oder nicht passt raus aus dem Geschäft und das ist auch gut so denn niemand kann ungestraft Sourcen verwenden die er immer wieder als sein geistiges Eigentum bezeichnet hat, sowas birgt über die Jahre hinweg schon eine ungemeine kriminelle Energie in sich auch wenn das keiner wirklich wahrhaben möchte aber dennoch ist es so ... und die Qittung hat er ja nun durchaus in vollem Maase zu spüren bekommen! Bleibt jetzt realistisch abzuwarten was tatsächlich werden wird ... hoffentlich das volle Proigramm ... !!!

Andreas

By Achim Müller Date 2011-06-30 01:54

[quote="Andreas Luettke"]
Alles toll von Dir berichtet Micha, keine Frage, aber Rybka und Rajlich sind ob es passt oder nicht passt raus aus dem Geschäft und das ist auch gut so denn niemand kann ungestraft Sourcen verwenden die er immer wieder als sein geistiges Eigentum bezeichnet hat, sowas birgt über die Jahre hinweg schon eine ungemeine kriminelle Energie in sich auch wenn das keiner wirklich wahrhaben möchte aber dennoch ist es so ... und die Qittung hat er ja nun durchaus in vollem Maase zu spüren bekommen! Bleibt jetzt realistisch abzuwarten was tatsächlich werden wird ... hoffentlich das volle Proigramm ... !!!

Andreas
[/quote]

Es ist nicht erwiesen, dass VR geltendes Urheberrecht, die GPL oder Copyright verletzt hat, es gibt maximal Indizien, die dafür sprechen. Und der Begriff »Geistiges Eigentum« existiert (noch) ausschließlich in den feuchten Träumen der Content Mafia, die den ebenfalls irreführenden Ausdruck »Raubkopieren« eingeführt hat (Raub = Entwendung fremder Sachen unter Androhung oder Anwendung von Gewalt).

Ciao

Achim

By Andreas Luettke Date 2011-06-30 02:16

Die haben den nahezu an den Eiern und Du tust als wäre das völlig normal ... ??? Naja man wird sehen was da rauskommt, ehrlich gesagt nix gutes für Rajlich denn das was er machte ist nach wie vor extrem kriminell ...

By Benno Hartwig Date 2011-06-30 11:12

[quote="Andreas Luettke"]... hoffentlich das volle Proigramm ... !!![/quote]Skizzierst du bitte auchnoch, was dumit diesem lustvollen Ausruf gemeint hast?
Einen Ruf nach rechtlicher Klärung finde ich sehr verständlich, dem nach einem wie auch immer gearteten 'vollen Programm' irgendwie nur sensationslüstern.
Benno

By Christoph Axmann Date 2011-06-30 15:31

Zitat:

Alles toll von Dir berichtet Micha, keine Frage, aber Rybka und Rajlich sind ob es passt oder nicht passt raus aus dem Geschäft ...

So, so, seit wann ist den Rybka nicht mehr zu haben? Seit wann wurde der Cluster eingestellt?

By Andreas Luettke Date 2011-06-30 16:01

Schade, wieder einer der nicht richtig lesen kann, deshalb verweise ich nochmal auf meinen letzten Satz!

Zitat:

Bleibt jetzt realistisch abzuwarten was tatsächlich werden wird ... hoffentlich das volle Proigramm ... !!!

By Christoph Axmann Date 2011-07-01 12:04

So, so, erst sagst du, daß er raus ist aus dem Geschäft und dann, daß man abwarten muß, was wirklich passiert.

Hast du eigentlich überhaupt ne Meinung?

By Ingo Bauer Date 2011-06-30 08:39

Hallo Michael,

[quote="Michael Scheidl"]
Ein weiteres Mal ist es wichtig darauf hinzuweisen, daß die ICGA keine juristische Expertise in Sachen Copyright abgegeben hat. Sie treffen eine Aussage aufgrund des ICGA-Reglements, also Regulatorien eines quasi privaten Verbandes, nicht aufgrund "echter" Gesetze. Dort ist sog. Derivative Work nicht erlaubt, und darum ging es. Nicht primär darum ob eine Urheberrechtsverletzung stattgefunden hat. In der aktuellen ICGA-Stellungnahme kommt das Wort Copyright überhaupt nicht vor. Ich glaube auch kaum daß das beweisbar wäre, da soweit ich bisher verstehe, Reverse Engineering niemals den tatsächlichen Quellcode 1:1 wiederherstellen kann.

Das heißt nicht, daß ich begrüße wie Rybka (1.0) offenbar zu Stande kam, insbesondere nicht daß anscheinend Rechentiefe und Knotenzahl verschleiert wurden. Aber trotzdem sollte man unterscheiden, ob man sozusagen nur eine zu enge Anlehnung an Vorbilder vorwerfen kann, oder Copy & Paste von Code. Ideen nachzuprogrammieren ist sicherlich kein Verbrechen, und die Grenzlinie zu ziehen wo die "derivative work" aufhört und ein eigenes Originalprogramm anfängt, ist bestimmt keine einfache Aufgabe.
[/quote]

Stimmt, allein die Tatsache das es eine begründete Anschuldigung gibt und VR sich entschieden hat nichts zu seiner Verteidigung vorzubringen, erlaubt, nein zwingt die ICGA so zu urteilen wie sie es getan hat. Die Diskussion ob der Report nun etwas beweist oder nicht ist für diese Entscheidung schon irrelevant (auch wenn die ICGA den Report durschaus berücksichtigt hat)

Was die juristische Seite betrifft so ist der letzte Satz aus diesem Posting interessant:

http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?topic_view=threads&p=412172&t=39525
(Das wird häufiger, auch schon früher, erwähnt. Ich habe das nur als Quelle beispielhaft herrausgegriffen)

Die Rechte an Fabiens Code liegen wohl bei der FSF. Wenn die sich Aufgrund des Reports entscheidet etwas zu tun, geht "das Ding in die Verlängerung". Ich persönlich glaube nicht so rech dran, dafür ist die ganze Sache auf einer allgemeinen Skala was die finanzielle Seite betrifft viel zu nichtig. Auf der Reputationsseite ist das schon interessanter, immerhin würde hier ein ehemaliger Weltmeister angeklagt. Sollte es dazu kommen dient der Report mit Sicherheit als ein Expertengutachten und die Entscheidung der ICGA als Richtungsweisend. VRs Verteidigung durch Schweigens könnte sich rückblickend als falsch erweisen.

Im Moment herrscht große Aufregung die aber nichts mehr ändern wird. Entweder ist das Kapitel jetzt zu Ende oder es entwickelt sich zu einer 'Unendlichen Geschichte". Wir werden sehen.

Gruß
Ingo

PS: Diese juristische Unsicherheit ist wahrscheinlich auch der Grund warum die Vertreiber von Rybka sich noch nicht geäußert haben. Die prüfen gerade ihr weiteres Vorgehen ... und da will man nicht mit Nachrichten Meinung machen.

By Peter Martan Date 2011-06-30 09:55

[quote="Ingo Bauer"]
PS: Diese juristische Unsicherheit ist wahrscheinlich auch der Grund warum die Vertreiber von Rybka sich noch nicht geäußert haben. Die prüfen gerade ihr weiteres Vorgehen ... und da will man nicht mit Nachrichten Meinung machen.
[/quote]

Hallo Ingo!

Die juristische Seite ist aber auch folgende: wer immer da noch was juristisch veranstalten will, muss Privatklage erheben in einem zivilrechtlichen Streit. Ein Einziger hingegen könnte ohne jedes Risiko einfach Anzeige bei der Staatsanwaltschaft machen, in irgendeinem Staat, in dem sein Produkt vertrieben wird, in einem davon würde der finanzielle Schaden, der jemandem entstanden sein könnte, vielleicht ausreichen, dass er dann tätig wird und der Sache öffentliches Interesse bescheinigt.
Falsch, es ist nicht nur Vasik Rajlich, der das könnte, es ist auch chessbase und Convekta, theoretisch auch Danailov.

Natürlich könnte Fabien Letouzey oder Bob Hyatt das theoretisch auch so machen, beide vertreiben aber ihre Programme nicht kommerziell, ein Schaden durch GPL- violation (im Fall von Fruit) wird einem Staatsanwalt, ohne dass sich ein Privatkläger anwaltlich bewaffnet, noch weniger leicht erklärbar sein.
Während nach irgendwelchen Vereinsstatuten jedes Mitglied des Vereines (ist Rajlich in der ICGA, wenn er nicht zu ICGA- Meisterschaften antreten will?) zu allem verurteilt werden kann, dessen es sich fürchtet, wenn es im Verein bleiben will, ist alles andere eine Frage von Zivilrechtsprozeß auf private Anklage oder nur von einem formlosen Schreiben ohne alle Anwalts- und Prozeßkosten an die Staatsanwaltschaft, weil kreditschädigende üble Nachrede ohne stichhaltige Beweise, die in dem Fall vom demjenigen beigebracht werden müssen, der nachredet, ein strafrechtlicher Tatbestand ist, gegen den nicht zivilrechtlich geklagt werden muss, damit dennoch Anklage erhoben werden kann.
Und zu deinen Mutmaßungen über never ending story oder sudden death: das kommt einzig und allein drauf an, wie wir weiter damit umgehen...
Was glaubst du, wird jetzt plötzlich Ruhe einkehren in der "Community"?

By Ingo Bauer Date 2011-06-30 10:41

Hallo Peter,

[quote="Peter Martan"]

Die juristische Seite ist aber auch folgende: wer immer da noch was juristisch veranstalten will, muss Privatklage erheben in einem zivilrechtlichen Streit. Ein Einziger hingegen könnte ohne jedes Risiko einfach Anzeige bei der Staatsanwaltschaft machen, in irgendeinem Staat, in dem sein Produkt vertrieben wird, in einem davon würde der finanzielle Schaden, der jemandem entstanden sein könnte, vielleicht ausreichen, dass er dann tätig wird und der Sache öffentliches Interesse bescheinigt.
Falsch, es ist nicht nur Vasik Rajlich, der das könnte, es ist auch chessbase und Convekta, theoretisch auch Danailov.

[/quote]

Wer da jetzt wen evtl. privatrechtlich verklagen könnte oder wird ist mir, mit einer Ausnahme, egal. Klar ist, das es immer ein Zivilsache, also eine Privatklage sein müßte. Ein Staatsanwalt wird keinen Finger rühren. (Das alles nach meinem Rechtsempfinden das Deutsch/Westeuropäisch geprägt ist).
Die Ausnahme wäre die FSF gegen VR. Da könnte etwas Grundlegends (für Computerschach) geklärt werden.
Welche Verträge irgendeine der von dir genannten Firmen mit wem hat entzieht sich meiner Kenntniss. Ich weiß also nicht was Firma A gegen Person B (oder umgekehrt) machen könnte. Wenn die Firmen halbwegs klever waren, haben sie sich in den Verträgen gegen unwahre Angaben abgesichert und sind eigentlich raus aus der Sache (davon gehe ich mal aus, die sind lange genug im Geschäft). Aber das sind "Vertragsstreitigkeiten" die mich weder sonderlich interessieren noch etwas angehen.

"Wird Ruhe in die Community einkehren"? Was die ICGA und die Titel die sie vergibt betrifft, ist das Thema durch, da sich VR entschieden hat überhaupt nicht zu reagieren. Das es bei dieser Reaktion so kommt muß für ihn absehbar und offenichtlich gewesen sein und wurde wohl auch sehenden Auges von ihm in Kauf genommen (Warum sich dann andere für ihn erregen verstehe ich deshalb auch nicht komplett).
Natürlich wird es noch eine Weile köcheln, aber die Herdplatte ist aus, und was dann passiert ist jedem klar. Wenn die FSF etwas unternimmt, spielt halt wieder jemand am Herd rum. Dann ist es wie mit einem Gulasch, aufgewärmt schmeckt er am besten!

Gruß
Ingo

By Peter Martan Date 2011-06-30 11:02

[quote="Ingo Bauer"]
... spielt halt wieder jemand am Herd rum. Dann ist es wie mit einem Gulasch, aufgewärmt schmeckt er am besten!
[/quote]

In allem deiner Meinung, nur das Gulasch ist dort, wo ich zu Hause bin, durch und durch sächlich, der Gulasch sagst du ja aber vielleicht, weil du die ganze Sache doch auch unnötig persönlich nimmst.

Im Ernst, ich weiß wohl, dass es in Deutschland auch so stimmt, postuliere aber, denen, die das erfunden haben und originärer Weise kochen, schon rein geographisch näher zu stehen als du.

By Ingo Bauer Date 2011-06-30 11:26

[quote="Peter Martan"]
[quote="Ingo Bauer"]
... spielt halt wieder jemand am Herd rum. Dann ist es wie mit einem Gulasch, aufgewärmt schmeckt er am besten!
[/quote]

In allem deiner Meinung, nur das Gulasch ist dort, wo ich zu Hause bin, durch und durch sächlich, der Gulasch sagst du ja aber vielleicht, weil du die ganze Sache doch auch unnötig persönlich nimmst.

Im Ernst, ich weiß wohl, dass es in Deutschland auch so stimmt, postuliere aber, denen, die das erfunden haben und originärer Weise kochen, schon rein geographisch näher zu stehen als du.

[/quote]

Zweifelsohne, aber den besten Gulasch mache immer noch ich selber!

Gruß
Ingo

By Peter Martan Date 2011-06-30 12:00 Edited 2011-06-30 12:03

[quote="Ingo Bauer"]
Zweifelsohne, aber den besten Gulasch mache immer noch ich selber!

[/quote]

Das glaub dich dir nun erst recht wieder aufs Wort, nehme aber trotzdem an, dass mir meines besser schmecken dürfte.
Ich gehe ja mal davon aus, dass, wie es in deutschsprachigen Landen üblich ist, du eher von etwas redest, was die Ungarn Pörkölt nennen.
Die österreichische Variante davon kennst du ja wohl auch, sonst kannst du sie hier nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gulasch#Wiener_Rinds-_bzw._Saftgulasch
Weißt du aber auch, wie man einachster Weise aus einem Schweinsgulasch ein Rindsgulasch macht?

By Ingo Bauer Date 2011-06-30 12:36

[quote="Peter Martan"]
Weißt du aber auch, wie man einachster Weise aus einem Schweinsgulasch ein Rindsgulasch macht?
[/quote]

Schweinegulasch ist kein Gulasch, das ist Geschnetzeltes. Ansonsten nein, wie?

Bye
Ingo

By Peter Martan Date 2011-06-30 13:06

Siehst du, ich hab gleich gewusst, du weißt da noch nicht alles.
Ist doch wirklich simpel, du hältst den Teller etwas schief und schon rinnt's Gulasch.

Daraus kannst du auch endlich deutlich erkennen, dass Gulasch sächlich ist, rinnt der Gulasch gibt hier einfach keinen Sinn.

By Jochen Mueller Date 2011-07-01 08:01

Leute, Leute...

Die FSF hat bei Weitem besseres zu tun. Da gibt es Hersteller, die z.B. GPL-geschützen Code in Router einbauen, die zu hunderttausenden verkauft werden. Niemanden dort interessiert, ob ein bedeutungsloses Stück Software (Rybka) von einem anderen bedeutungslosen Stück Software (Fruit) ein paar Dutzend Zeilen geklaut hat. In diesem Ausmaß passiert das täglich Tausendfach.

Eine Klage gegen Vas wird keinen Erfolg haben. Übereinstimmungen gibt es wohl nur mit der Version 1.0 Beta. Wenn es welche mit späteren Versionen gegeben hätte, hätte man sich die vorgeknüpft. Die 1.0 Beta war Freeware und hat keine Weltmeisterschaften gespielt. Folglich wird die ICGA auch nichts von ihrem Preisgeld wiedersehen. Die einzige Klage, die eine Chance Erfolg hätte, wäre die von Ras gegen Mark Watkins, den Verwasser des Vergleichs der beiden Engines. Der hat nämlich im großen Stil Reverse Engineering betrieben und das ist verboten...

By Benno Hartwig Date 2011-07-01 12:46

[quote="Jochen Mueller"]Folglich wird die ICGA auch nichts von ihrem Preisgeld wiedersehen. [/quote]Die ICGA schreibt zwar 'lautstark': "Vas ist schuldig als Plagiator".
Für die ICGA-Forderung nach Titel- und Preisgeldrückgabe reicht aber vermutlich, dass Vas die von ihm akzeptierten ICGA-Regel brach, im Zweifelsfall seine Quellen zu zeigen.
Dass er dieses Zeigen verweigerte, würde sich vermutlich leicht beweisen lassen. Aber dass deshalb wirklich ein Gericht bemüht wird, glaube ich nicht.

Benno
(Irgendwann wird Vas doch hoffentlich mal irgendwas zu den Anklagen, Verdächtigungen, Forderungen, Argumenten sagen.
Mal schauen, was er dann zu sagen weiß, was er ggf. zugibt, relativiert, abstreitet. Totschweigt.)

By Thorsten Czub Date 2011-07-01 21:34

[quote="Michael Scheidl"]
Aber trotzdem sollte man unterscheiden, ob man sozusagen nur eine zu enge Anlehnung an Vorbilder vorwerfen kann, oder Copy & Paste von Code. Ideen nachzuprogrammieren ist sicherlich kein Verbrechen, und die Grenzlinie zu ziehen wo die "derivative work" aufhört und ein eigenes Originalprogramm anfängt, ist bestimmt keine einfache Aufgabe.

Thorsten hat daher mit seinen "juristischen" Schlußfolgerungen viel zu hoch gegriffen bzw. gezielt

was man als langgedienter Computerschachler jedoch verstehen kann...
[/quote]

wenn es nur ideen nachprogrammieren war, wie kommen dann sinnlose funktionen von crafty in rybka.
und wie soll das bitte zufall sein oder eine folge des compilers oder reverse engineering. nein.
das ist copy und paste, wenn man sinnlose fehler eines anderen mitkopiert, und ... es nicht einmal
merkt.

seit jeher haben programmierer so ihr geistiges eigentum geschuetzt indem sie solchen MIST als wasserzeichen in ihre sourcen eingebaut haben.
wir erinnern und an chrilly donningers abhanden gekommene NIMZO sourcen, die mit dem geburtdatum seiner frau verschnörkelt waren, sodass man das nachweisen konnte.

By Frank Rahde Date 2011-07-01 21:47

[quote="Thorsten Czub"]
wir erinnern und an chrilly donningers abhanden gekommene NIMZO sourcen, die mit dem geburtdatum seiner frau verschnörkelt waren, sodass man das nachweisen konnte.
[/quote]

Weiß jemand, was Chrilly Donninger so treibt? Ist er noch aktiv dabei? Es gab doch mal diese Hardware-Software-Geschichte, an der er dran war...

Gruß, Frank

By Thorsten Czub Date 2011-07-01 23:40

ich hoffe doch sehr das chrilly in seinem wohlverdienten ruhestand ist.
und das es ihm gut geht. genaues weiss ich nicht. aber ich wuensche ihm alles gute.

By Michael Scheidl Date 2011-07-01 23:28

[quote="Thorsten Czub"] wenn es nur ideen nachprogrammieren war, wie kommen dann sinnlose funktionen von crafty in rybka. und wie soll das bitte zufall sein oder eine folge des compilers oder reverse engineering. nein.[/quote]
Richtig, bzw. falls das stimmt - und ich fürchte das ist so - dann war das(!) Copy & Paste. Aber: Das betrifft eine alte Engine Rybka 1.6.1 ("pre-Rybka 1.6.1" wie es im ICGA-Bericht heißt). Ohne sicher sein zu können, glaube ich daß das eine private Engine war die nie offiziell released wurde, aber möglicherweise irgendwie "durchgesickert" ist. Ich habe jetzt nur oberflächlich in Google-Suchtreffer hierzu geschaut. Vielleicht sollte man als erstes anzweifeln, ob die von der ICGA untersuchte Version überhaupt echt ist!

Jedenfalls, ich denke auf etwas das gar nicht veröffentlicht wurde, ist wohl kein Copyright anwendbar.

Das hat aber nichts mit Rybka 1.0 beta und folgenden zu tun.

Außerdem, was geht die ICGA eine Version an, die lange vor der ersten Rybka-Teilnahme an einer WM war? Das haben sie nur im Ankläger-Stil hineingepackt, um sozusagen ein schlechtes Bild von Vas zu zeichnen. Wobei mir die Vorgangsweise, zuerst "intern" mit vorhandenem Code zu experimentieren, ganz normal vorkommt und ja auch niemandem schadet, so lange eine Engine privat gehalten, also nicht veröffentlicht wird. Da gibt es sicherlich mehrere solcher Beispiele, die allerdings niemanden interessieren und/oder unbekannt bleiben.

By Thorsten Czub Date 2011-07-01 23:51 Edited 2011-07-01 23:59

Zitat:

El Chinito was once found to be a clone of Crafty. The central piece of evidence was that it had a function almost identical to EvaluateMates() in Crafty, and checked the return value of the function against 99999. The function could never return that value though.

Turns out Rybka 1.6.1 copied the same bug.

und wo kommt die version 1.6.1 her....

Zitat:

Oliiver Deville wrote:I have provided the ICGA secretariat with the pre-Fruit versions of Rybka I have here.
These versions were meant to remain private, but I feel I have been cheated, and truth must be known.

It has elsewhere been suggested that Olivier committed an impropriety. Herein I describe my current knowledge of the situation. As the ethical question should be rather clear given the Crafty situation with the pre-Beta Rybka, I stick strictly to the legal.

1) Deville and Rajlich entered an (implicit) agreement, in which Deville would receive an original (and legal) engine from Rajlich for the purpose of said engine competing in the tournament run by Deville.
2) Rajlich did not give Deville such an engine, but rather gave him a illegal derivative engine.
3) After a considerable passage of time, events occurred which gave Deville grave suspicions that he had been cheated, and the engine entered by Rajlich was in fact not original.
4) Lacking by himself the ability to determine this, Deville decided to convey a copy of the engine entered by Rajilch to a noted authority in the field, the ICGA Clone Investigations Panel.
5) The Secretariat of said Panel engaged two independent experts (Zach and myself), and conveyed a copy to each.
6) In the course of the investigations, said experts found much code that was [allegedly] copied from Crafty.
7) These experts (in conjunction with the Secretariat) notified the copyright owner of Crafty (namely Hyatt) of said violations.
8) Hyatt publicised these facts.

mit anderen worten:
rajlich hat versucht mit der version 1.6.1 (die von der Bob behauptet es sei ein quasi kopierter crafty)
in einem Turnier teilzunehmen, das Deville ausrichtet.

vielleicht weiss jemand anderes hier im forum genauer:
welches Turnier das war. wann das war. und ob die 1.6.1 teilgenommen hat.

ich finde das allerdings unglaublich. war das derselbe geniale rajlich ?
nimmt mit einem crafty clone teil ?

siehe hier:

http://www.chessvibes.com/plaatjes/rybkaevidence/Rybka_Investigation_report.pdf

Zitat:

2.2 Sudden Strength Increase. Early versions of Rybka had a much lower rating.
For example, in the Chesswar 7 tournament: http://www.open-aurec.com/chesswar/
Chesswar007/Chesswar007CSt.htm, Rybka had a rating estimate of only 2064 ELO
(pre-Rybka version 1.6.1 was dated 19 April 2004). In a little over a year, its rating
had jumped in Rybka 1.0 beta to 2919 ELO (http://computerchess.org.uk/ccrl/4040/
rating_list_all.html). Rajlich has offered no explanation for the enormous rating increase

2064 Elo.
Also das ist nun wirklich nicht viel.

By Thorsten Czub Date 2011-07-02 00:29 Edited 2011-07-02 00:35

[quote="Michael Scheidl"]

Außerdem, was geht die ICGA eine Version an, die lange vor der ersten Rybka-Teilnahme an einer WM war? Das haben sie nur im Ankläger-Stil hineingepackt, um sozusagen ein schlechtes Bild von Vas zu zeichnen.

also...

http://www.open-aurec.com/chesswar/Chesswar007/Chesswar007CLs.htm

Rajlich tritt beim Chesswar mit einer version 1.6.1 von rybka an.

hyatt: quasi ein crafty clone.

zu dem zeitpunkt (das ist wichtig) waren die fruit sourcen noch nicht veröffentlicht.

unser genie hat also NUR zugang crafty als einziger öffentlicher quelle.

er nimmt mit einem crafty clone teil
54 RYBKA 1.6.1 2133 USA

und macht

http://www.open-aurec.com/chesswar/Chesswar007/Chesswar007CSt.htm

den 48. von 70 möglichen Plätzen mit einer ELO von 2064.

Zitat:

48 RYBKA 1.6.1 2133 Sen USA -1B =21W =26B -46W +68B +61W -52B -38W =56B +54W =44B 5 58 26.5 2064

da hat er den crafty wohl verschlimmbessert

oder noch nicht in seiner gänze durchdrungen,
siehe copy+paste bugs.

kurze zeit danach ein gluecksfall fuer unser genie.
er braucht nicht mehr mit crafty allein vorlieb nehmen. er kann nun auf die fruit sourcen
zurueckgreifen. er gibt selber zu fruit komplett durchgeackert zu haben und es ist anzunehmen
das er die wesentlichen dinge in das rybka 1.6.1 bzw. nachfolgegeruest einbaut.
quasi den fruit in bitboards umsetzt.

und welche eine ueberraschung. nachdem er fruit als basis nimmt, hat sein 2064 ELO Programm plötzlich 2800 oder mehr ELO von denen allein Fruit 2780 ELO oder so "mitbringt".

ich weiss das leben kann manchmal hart sein.

das "schlechte Bild" konstruiert die ICGA nicht.
Das schlechte Bild kommt automatisch zustande wenn man die Fakten
sieht. und nicht nur durch die rosa brille schauen möchte, die man
aufhat.

was geht uns diese nicht mal an ICGA Turnieren / WMs teilgenommen habende Version
an ?
Sie geht uns sehr wohl was an. Zeigt sie doch die Unverfrorenheit Rajlichs
mit einer modifizierten Version von Crafty an einem Turnier teilzunehmen.

Und kurze zeit später sich mit "FRUIT" beschäftigt zu haben.

Das zeigt doch sehr die ARBEITSWEISE unseres Genies.

mich erinnert das sehr an Guttenberg oder Koch-Mehrin oder Stoibers Tochter.
Copy+paste.

Wenn das nun nur als Freeware experiment zum eigenen Interesse passiert wäre.
Aber rybka wurde kommerziell. Nahm an ICGA WMs teil.

Ich wuerde mir als Fabien oder Bob ziemlich verarscht vorkommen.
Da macht jemand Geld mit ihren Source-Codes.

By Frank Quisinsky Date 2011-07-02 00:53 Edited 2011-07-02 00:57

Hi Thorsten,

so unglaublich können Wahrheiten sein, wenn es denn Wahrheiten sind.

Wenn dem so ist ...
Scheiß egal für die Vermarktung, so zumindest von Verantwortlichen gedacht, die durchaus in der Lage sind Sourcen zu prüfen.
Aber der Code ist ja weg

Was wurde im Computerschach nicht schon alles tot geschwiegen.
Tja, wenn ich nur könnte, will ja noch nicht mal, könnte ich noch einige solcher Geschichten ... die leichter zu beweisen wären drauf packen.

Leider, die, die behaupten, schau mal ein Freak, denen ist dieses Thema doch egal, geht um ganz andere Geschichten.
Thema Engine-Protokolle blockieren!

Aber, aber ...
Wenn wir alles Negative, zumal wirklich nicht komplett bewiesen, immer zu einem Aufhänger befördern, vergessen wir dabei, die vielen positiven Dinge, die in den letzten Jahren passiert sind. Wir sollten uns an negativen Dingen nicht aufhalten!

Aussage:
Wenn das passiert ist, wäre das auch recht harmlos zu dem was ich schon alles erlebt habe. Bin gar nicht froh mit den Infos, die sich mal angesammelt haben. Insofern auch froh jegliche Kontakte zu Informationsträgern aus dem Weg zu gehen, denn die Wege, die mache nicht nur gehen, sondern gezielt und geplant vorbereiten, sind oftmals nur krank. Damit muss sich niemand wirklich beschäftigen, bekomme ich nur Hirnsausen von.

Übrigens, die 1.000ste Variante zu der sehr komplexen Geschichte.
500 hast Du beigesteuert

Lege doch einfach eine neue Miss Marple Serie auf, so können die vielen Hobby-Detektive aktiv mit raten.

Ein sehr einfacher Weg ist folgender (hat sich bis heute immer als richtig herausgestellt).
Ein Programmierer der auf Anhieb ein TOP-20 Platz erreicht muss hier und dort kopiert haben.
Jahrhunderttalente tauchen nicht täglich auf, nur in Zeiten als die IPP Sourcen frei wurden ... ja da wurde gar ebay entdeckt

Gruß
Frank

Übrigens sagt ein Spielstil beim Schach auch viel über eine Persönlichkeit aus.
Nicht nur bei Engines sehr interessant festzustellen, sondern auch bei GMs oder IMs!

By Frank Quisinsky Date 2011-07-02 01:05 Edited 2011-07-02 01:13

Wenn wir alles Negative, zumal wirklich nicht komplett bewiesen, immer zu einem Aufhänger befördern, vergessen wir dabei, die vielen positiven Dinge, die in den letzten Jahren passiert sind. Wir sollten uns an negativen Dingen nicht aufhalten!

Nehmen wir mal an, alles negative rund um Vas wäre wirklich so eingetreten.
Dann müssten wir Ihn gar feiern bzw. frenetisch bejubeln.

Warum?
Ganz einfach ...

Er heizte x Programmierer zu Höchstleistungen an, denn ein Programm, welches Jahre deutlich auf Platz 1 lag animiert die Konkurrenz.
Ergebnis ... schaue auf die Ratinglisten.

Ergebnis vor Rybka ...
Schaue auf die Entwicklungen der Ratings in diesen Zeiten.

Mit anderen Worten ...
Sehe es jetzt positiv bzw. picke Dir die positiven Punkte heraus.
So lebt es sich zwar leichter aber auch nicht unbedingt gesünder

Kannste drehen und wenden wie Du willst.
Kannste argumentieren wie Du willst.

Aber weißt Du was Du keinesfalls tun solltest.
Dir eine Pro oder Kontra Meinung aufbauen, dafür ist die Geschichte zum jetzigen Zeitpunkt noch zu komplex.

Wahrheiten ziehen ferner einen Rattenschwanz nach sich.
Sind zu viele Personen involviert.

Gruß
Frank

By Christoph Axmann Date 2011-06-30 15:28

Zitat:

Einen Thread wie diesen anzulegen, finde ich einfach nur erbärmlich!

Einen echten Rybka-Fanboy kann eben nichts erschüttern und im übrigen ist das CSS-Forum ja nun auch beileibe nicht für seine sachlichen Beiträge bekannt.