Rybka von der ICGA disqualifiziert

By Thorsten Czub Date 2011-06-29 08:24

ja das war ja abzusehen. Die Entwicklung von Rybka endet nun.

wir sind einem findigen Betrueger aufgesessen. ueber viele Jahre.

By Benno Hartwig Date 2011-06-29 08:31

[quote="Thorsten Czub"]wir sind einem findigen Betrueger aufgesessen. ueber viele Jahre.[/quote]Wenn wir das bereits lange Durchgekaute nicht tatsächlich noch einmal wiederholen wollen, sollten wir auf solche vermeintlichen 'Tatsachenbehauptungen' verzichten.
Die tatsächliche Tragfähigkeit der Indizienlage gegen Vas wurde ja allenthalben durchdiskutiert.
Benno

By Thorsten Czub Date 2011-06-29 08:44

vas rajlich wurden die titel aberkannt und "sein" produkt rybka wurde disqualifiziert von weiteren turnieren.

ferner wurden alle anderen nachrueckend zu WMs erklärt.

der gerechtigkeit ist genuege getan.

vas rajlich begann indem er crafty als ausgangsbasis nahm, sein programm war damals auf dem level
craftys. oder etwas darunter.
dann als fruit sourcen publik wurden hat er sich dort bedient.

dies sind die gruende fuer vas' disqualifikation.

ich wuesste nicht was daran unklar sein sollte.

By Benno Hartwig Date 2011-06-29 09:27

[quote="Thorsten Czub"]ich wuesste nicht was daran unklar sein sollte.[/quote]Schön, dass du den ungemein spekulativen Charakter der Vorwürfe gegen Vas noch einmal so prägnant skizziert hast.

Benno
(Wohlgemerkt: die Übernahme sämtlicher Ideen(!) aus OpenSource-Programmen in ein kommerzielles Produkt war und ist legitim! Von Fabien wurde diese Möglichkeit der Ideen-Übernahme seinerzeit auch ausdrücklich(!) als Beweggrund für seine Veröffentlichung seiner Sourcen angegeben.)

By Ingo Bauer Date 2011-06-29 09:45 Edited 2011-06-29 09:48

Hallo Benno,

[quote="Benno Hartwig"]
...
Schön, dass du den ungemein spekulativen Charakter der Vorwürfe gegen Vas noch einmal so prägnant skizziert hast.

Benno
...
[/quote]

Das du die Beweise erst als "Indizien" bezeichnest konnte ich ja noch schlucken. Das du aber von "ungemein spekulativem Charakter der Vorwürfe" sprichst ist nicht korrekt. Viele namhafte Programmierer, denen man nicht pauschal Eigennutz unterstellen kann, da die meisten NICHTS dadurch gewinnen, sehen das ganz anders. Mit deinen Worten aberkennst du diesem Haufen von anerkannten Programmierern jede Sachkenntniss. Auch das es gelangt hat um bei der ICGA eine 5:0 Entscheidung herbeizuführen sollte man sehen. Welchen Sinn hätte eine solche einstimmige Entscheidung, ausser das die ICGA wirklich versucht Computerschach sauber zu halten? Welches Interesse sollte die ICGA haben einen mehrfachen Weltmeister zu diskreditieren? Glaubt wirklich jemand das da 5 Leute sitzen die Rybka und VR hassen und ihm nur böses wollen? Alles Fragen die man sich auch mal stellen sollte! Es mag einem nicht passen, aber ich glaube es ist an der Zeit die Fakten anzuerkennen.

"Der Beweis von Heldentum liegt nicht im Gewinnen einer Schlacht, sondern im Ertragen einer Niederlage". David Lloyd George.

So, für mich ist das Thema damit abgeschlossen! Was ich jetzt mit meiner IPON mache lasse ich mir mal ein paar Tage durch den Kopf gehen.

Gruß
Ingo

By Thorsten Czub Date 2011-06-29 10:10

ich gebe dir, Ingo recht.

By Benno Hartwig Date 2011-06-29 10:17

Dass namhafte Entwickler und die ICGA zu diesem Endergebnis kamen, erkenne ich ja an.
Zu den Gründen kann ich gar nichts sagen. Echte Überzeugtheit? Anderes? Ich will von Überzeugtheit ausgehen.

Die Faktenlage, soweit sie veröffentlich wurde, gestattet aber uns, und den Entwicklern, und der ICGA nur sehr spekulative Folgerungen bezüglich R1 und annähernd gar keine mit Blick auf R4.
Das hat letztlich auch deine Aufstellung sehr schön bestätigt.

Darum finde ich die ICGA-Entscheidung unverständlich und falsch.
Benno

By Thorsten Czub Date 2011-07-03 23:07 Edited 2011-07-03 23:14

ein sehr starkes posting von Ed Schröder im Open-Chess Forum:
http://open-chess.org/viewtopic.php?f=3&t=1471

so wie ich das lese hat Chris W. versucht ins panel zu kommen weil er rajlich verteidigen wollte.
er ist dann aber dort gebannt worden.
(angeblich weil er frech gewesen wäre. nun --- er war erst frech nachdem er ein paar mal
aufgefordert war sich zu identifizieren. das nervt ja auch wenn einer ständig zu dir sagt:
identifizieren sie sich, und du doch du bist. )

ed hat daraufhin seine Mitgliedschaft in der ICGA gekuendigt. bzw. darum gebeten.

auch sehr stark !

Wie er selber sagt: er hat ihnen den Mittelfinger gezeigt

By Benno Hartwig Date 2011-07-04 07:39

[quote="Thorsten Czub"]auch sehr stark ! [/quote]Neben den diversen Postings mit dem Tenor "schließlich sind ja auch alle Entwickler gegen Vas!" ist das ja auch mal interessant.
Thanx
Benno

By Frank Rahde Date 2011-07-03 15:06

Als Grund des Übels sehe ich die Veröffentlichung der Fruit-Sourcen durch Fabian, falls (!) seine Ideen irgendwie auf den "geschlossenen" Code von Fritz, Shredder & Co basieren sollten. Damit hat er die Schachprogrammierung aus der Ecke der Geheimnisträger herausgeholt und das Schachwissen der kommerziellen Engineprogrammierer entwertet. Wenn Fruit eine komplette Eigenleistung ohne Abkupfern darstellt, dann kann ich nix dagegen sagen, aber wenn nicht, dann hätte er Franz Morsch, Stefan Meyer-Kahlen usw. die zukünftige Butter vom Brot genommen.

Weiß jemand, wie es darum steht?!

Gruß, Frank

By Benno Hartwig Date 2011-07-04 00:11

[quote="Frank Rahde"]Wenn Fruit eine komplette Eigenleistung ohne Abkupfern darstellt, dann kann ich nix dagegen sagen, aber wenn nicht, dann hätte er Franz Morsch, Stefan Meyer-Kahlen usw. die zukünftige Butter vom Brot genommen.[/quote]Als Fabien Fruit erstellte, war natürlich schon viel über Schachprogrammierung veröffentlicht.
Teilweise bereits in diversen Lehrbüchern, teilweise öffentlich in den Foren diskutiert.
Das alles hat Fabien zu einem sehr eleganten Code zusammengezimmert, und vermutlich einiges Selbsterfundenes (oder wenigstens besonders elegant gelöstes) hinzugefügt.
Ich hörte nie davon(!!!), dass er aus irgendwessen geschützten Sourcen kopiert haben könnte.
Natürlich hat kein Frans oder Stefan auf dieser Welt auch nur den kleinsten Anspruch darauf, dass nur sie dieses bekannte Wissen für ihre kommerziellen Produkte nutzen dürfen. Wäre ja noch schöner!
Nein, ganz bestimmt war Fabiens Veröffentlichung kein Grund für irgendein Übel. Groteske Vorstellung.
Er hat auch den Kommerziellen nicht die Butter vom Brot genommen, denn die hatten die Butter nicht auf ihrem Brot. Die Butter lag frei, und sie hatten sich bislang nur sehr kommerziell und fast exklusiv 'im Geheimen' bedienen dürfen, und das war nun eben vorbei.

Benno

By Stefan Pohl Date 2011-06-29 12:37

[quote="Thorsten Czub"]

vas rajlich begann indem er crafty als ausgangsbasis nahm, sein programm war damals auf dem level
craftys. oder etwas darunter.
dann als fruit sourcen publik wurden hat er sich dort bedient.

dies sind die gruende fuer vas' disqualifikation.

[/quote]

Und wenn es so war (ich glaube, daß es so war), was solls? Rybka 4 ist um Welten besser als Fruit (und Crafty sowieso). Diese Welten hat nur Vas überbrückt, sonst niemand. Das ist und bleibt genial. Gleiches gilt für Houdini. Houdart hat Houdini um ca. 80 Elo über Ippolit, Robbolito und auch ca. 60 Elo über Ivanhoe gehievt. Das ist und bleibt genial.
Anzunehmen, daß irgendein Engine-Programierer von heute bei Null anfängt ist doch naiv. Und warum sollte auch irgendjemand so blöd sein, das zu tun?
Daß das nicht offen zugegeben wird, ist ein anderes Thema, aber bei Null angefangen haben nur Morsch, Uniacke, SMK und Ban (hoffe ich hab keinen vergessen). Wo stehen diese Engines heute? Eben. Wollen wir das Computerschach auf dieses Niveau zurückbefördern? Also ich nicht. Die ICGA und die WMs hab ich noch nie ernst genommen. Was früher bei den WMs ablief (Brettcomputer, die Älteren werden sich erinnern), war doch schon seinerzeit an Lächerlichkeit kaum mehr zu überbieten.
Also ich pfeif auf die ICGA und bin froh, daß es Rybka und Houdini gibt - und habe nie angenommen, daß die Autoren bei Null angefangen haben. Wer das getan hat ist für mich der König der Naivität.
Daß Computerschach heutzutage Evolution bedeutet, und nicht Neustart bei Null, ist nunmal ein Fakt. Ich begrüße das, weil ich davon überzeugt bin, daß es nur so weiter zügig aufwärts gehen kann.
Und wer das verurteilt, soll sich mit Shredder, Fritz und Co. begnügen und aufhören rumzujammern.

Grüße an alle - Stefan Pohl

By Thorsten Czub Date 2011-06-29 21:44

wenn Vas bei Bob abgekupfert hat, aus welchen Gruenden auch immer, hätte er
a) bob vorher fragen muessen
b) das in das Read-me eintragen sollen

wenn Vas bei Fabian abgekupfert hat, hätte er die Sourcen von rybka
gleich mitliefern sollen, um die Lizenz nicht zu verletzen.
Er hätte Fabian davon auch informieren muessen.
Und erwähnen hätte er da auch in dem Read-me File.

Wenn Vas bei einer ICGA WM teilnimmt, und sowohl code von Crafty als auch von Fruit
im Programm drin hat, muss er damit rechnen gesperrt zu werden.

Wenn Vas nach den Anschuldigungen und nach dem Ausschuss der klären soll
ob und wie sich das nun verhält mit den sourcen, seine sourcen NICHT
offenlegt, muss er, das ist ja zwangsläufig so, mit einer disqualifikation
und aberkennung der titel rechnen.

Genialität hin oder her. Man kann nicht einfach Programmteile von anderen
leuten nehmen und ohne diese zu fragen das in seinem Programm einbauen,
oder ? das könnte man eventuell noch akzeptieren bei einer freeware
engine die mit sourcen kommt und all diese "geliehenen" Codes
dokumentiert. Aber bei einer kommerziellen engine, die auch noch offiziell
an WMs teilnimmt und vermarktet wird im grossen stil, geht das nicht.

By Andreas Luettke Date 2011-06-29 21:53

Genauso isses und deshalb 100% Zustimmung !
Wo kämen wir hin wenn wir über geistigen Diebstahl groszügig hinwegsehen würden ... Guttenberg musste auch wegen "vergessener Fussnoten" die Konsquenzen in vollem Umfang tragen ...

Gruss Andreas

By Jochen Mueller Date 2011-07-01 06:25

Zitat:

Wenn Vas bei einer ICGA WM teilnimmt, und sowohl code von Crafty als auch von Fruit
im Programm drin hat, muss er damit rechnen gesperrt zu werden.

Hat er ja gar nicht gemacht. Die Beweisführung geht doch gegen die Version 1.0 Beta.
Ist die bei Weltmeisterschaften angetreten? Nein. Wieso nimmt man nicht spätere Rybkas
unter die Lupe? Ich kann dir sagen warum: da findet man nichts mehr...

Zitat:

Genialität hin oder her. Man kann nicht einfach Programmteile von anderen
leuten nehmen und ohne diese zu fragen das in seinem Programm einbauen,
oder ? [...] bei einer kommerziellen engine, die auch noch offiziell
an WMs teilnimmt und vermarktet wird im grossen stil, geht das nicht.

Ich kann dir nur zustimmen. Nur hat das nichts mit Rybka zu tun. Denn nach wie vor ist
nicht bewiesen, dass die kommerziellen Versionen von Rybka und die Version, die an
Weltmeisterschaften teilgenommen haben, in irgendeiner Form geklauten Code enthalten.
Daher finde ich es mehr als verwunderlich, dass die ICGA nun die Preisgelder zurückfordert.
Vas wird nicht das Geld nicht zurückgeben... und vor Gericht wird man die ICGA nur auslachen.
Das wäre ja so, als würde man Windows 7 aus den Regalen nehmen, weil man in Windows 95
geklauten Code von Linux gefunden hat. Keine Chance...

By Benno Hartwig Date 2011-07-01 09:07

[quote="Jochen Mueller"]Denn nach wie vor ist nicht bewiesen, dass die kommerziellen Versionen von Rybka und die Version, die an Weltmeisterschaften teilgenommen haben, in irgendeiner Form geklauten Code enthalten. Daher finde ich es mehr als verwunderlich, dass die ICGA nun die Preisgelder zurückfordert.[/quote]Die ICGA hat halt seit Jahren Regeln, die von ihren Teilnehmern auch ggf. das Offenlegen der Sourcen verlangen. Ich stimme dir zu: anhand des Codes der neueren Rybkas wird vermutlich kaum ein Plagiat-Vorwurf belegbar sein. Da aber Vas die Code-Vorlage verweigert, war er der Regelbrecher und ermöglichte der ICGA ihr Handeln, zwang sie vermutlich sogar zu einer Disqualifikation.
Gerichte wird all dies vermutlich ggf. aber kaum beeindrucken, da hast du sicher recht.

Benno

By Jochen Mueller Date 2011-07-02 23:18

Zitat:

Die ICGA hat halt seit Jahren Regeln, die von ihren Teilnehmern auch ggf. das Offenlegen der Sourcen verlangen. Ich stimme dir zu: anhand des Codes der neueren Rybkas wird vermutlich kaum ein Plagiat-Vorwurf belegbar sein. Da aber Vas die Code-Vorlage verweigert, war er der Regelbrecher und ermöglichte der ICGA ihr Handeln, zwang sie vermutlich sogar zu einer Disqualifikation.
Gerichte wird all dies vermutlich ggf. aber kaum beeindrucken, da hast du sicher recht.

Kein Autor wird den Sourcecode seiner Software offenlegen. Für nichts und niemanden. Soll doch die ICGA in einem Jahr spaßeshalber mal von jedem Teilnehmer den Sourcecode fordern. Dann heißt der Gewinner vermutlich Fruit, Toga oder ein Programm, das wir noch nicht kennen. Die alteingesessenen Autoren werden der Weltmeisterschaft fernbleiben. Letztlich ließe sich diese Regel also prima dazu benutzen um ungeliebte Konkurrenten auszuschließen. Ist das nicht in einem Jahr sogar mal geschehen? War das nicht Loop? Konkurrenten streuten Plagiatsgerüchte und zwangen Loop so zum Rückzug...

By Benno Hartwig Date 2011-07-04 07:51

[quote="Jochen Mueller"]Kein Autor wird den Sourcecode seiner Software offenlegen. Für nichts und niemanden. Soll doch die ICGA in einem Jahr spaßeshalber mal von jedem Teilnehmer den Sourcecode fordern...[/quote]Die ICGA schrieb das nun mal in ihre Statuten, und die Teilnehmer akzeptierten das. Ich meine, das wurde damals auch sehr begrüßt, als die Kommerziellen eben noch befürchteten, dass ihre Produkte geclont werden könnten. "Wir müssen was gegen diese Raubkopierer machen. ICGA, bitte hilf!" Und die ICGA handelte, und ich erkenne an: sie wollte so im Interesse aller Entwickeler handeln.

Aber dass jeder kommerzielle Autor sein Gold (seine Sourcen, seine Lösungen, seine Ideen. Sein Geschäftskapital!) schützt, ist mehr als verständlich.
Und er zeigt das ganz bestimmt nur seehhr ungern irgendeinem Prüfer, und mag er auch mit noch so ehrlichen Augen vor einem sitzen.
Irgendwann ist mal was von den eigenen Sourcen oder Ideen bei der Konkurrenz angekommen. "Iiiich war das nicht" sagt der dann. Keine weiß, wie der Transfer ablief. Und dann?
Oder man glaubt nur, da sei was bei einem Konkurrenten angekommen, (ein 100-ELO-Sprung und "Nein, nein, nein, da bin ich gaaanz allein draufgekommen!") und das Verdächtigen beginnt.
Sehr großes Verständnis habe ich dafür, dass die Kommerziellen ihr Gold nicht irgendwelchen ICGA-Bevollmächtigten mit kaum nachprüfbaren Hintergrund zeigen wollen.
Deine Frage war gut: Würde Frans sich entblättern? Würde Stefan sich ausziehen?

Benno

By Benno Hartwig Date 2011-07-01 08:32 Edited 2011-07-01 08:39

Ggf. hat Vas bei Robert abgekupfert gehabt
und so eine nur sehr mäßig gute Engine gebastelt.
Wäre natürlich nicht OK. Da hast du Recht!

Ggf. hat Vas bei Fabien abgekupfert gehabt
und so eine erstaunlich spielstarke Engine Rybka 1.2 gebastelt, mit der er jede Menge Anerkennung (kein Geld) einheimste.
Wäre natürlich erst recht nicht OK. Da hast du auch Recht!
Wenn das jetzt rauskommt, muss und soll das für Vas natürlich auch eine Riesenpeinlichkeit sein.

Bei der Rybka 2 weiß ich natürlich kaum was, auch wenn die Dokumente der ICGA angebenen, dass da auch noch irgendwie was feststellbar sein soll.
Dieses Dokument erscheint mir aber schon weit schwächer als die, die sich mit R1 und insb. mit R1-Crafty befassen

Und was ist V3 vorzuwerfen? Und was V4 und 4.1?
Natürlich darf ich mich so lange und intensiv mit Open Source beschäftigen, wie ich will.
Und wenn ich dann durch Probieren und Basteln (auch mit der Open source) ein Programm schaffe, welches der open source nicht mehr ähnelt, dann ist dies kein Plagiat mehr, dann ist es unabhängig von der open source.
Ist z.B. Rybka 4.1 in diesem Sinne frei? Behauptet jemand da tatsächlich noch besondere Rybka 4.1 <-> Fruit2.1 -Ähnlichkeiten? Enthaltenen Code?
Oder bereits Rybka 4?
Oder bereits Rybka 3?
Oder doch schon in ausreichendem Maße bereits Rybka 2.3?
Man mag diese Methodik der Entwicklung selbst nicht mögen, davon auch Kaufentscheidungen abhängig machen. Ein Plagiat wären diese Programme dann aber sicher nicht.

Die ICAG gab besondere Regeln vor, die Offenheit verlangen. Vas hielt sie nicht ein, die ICGA disqualifiziert ihn. OK.
Sicher sehr gut verständlich für die aktuelle 2010-Veranstaltung.
Rückblickend für 2007 bewirkt sie aber schon ein Schmunzeln. "Ey, wir haben jetzt 2011 beschlossen, du musst uns noch deine 2007-Sourcen zeigen, sonst nehmen wir dir deinen 2007-Pokal weg!"

Diese Regeln sind aber Sache ICGA, und das ist auch OK so. Die ICGA wird auch an diesen Regeln gemessen, und dass sie Clones nicht unterstützen will, begrüße ich natürlich.
Aber wenn so die stärksten Engines nicht teilnehmen dürfen, dann haben vermutlich nicht nur die Entwickler dieser Engines ein Problem. ("Wir ermitteln den größten Zwerg!" SCNR)
Wenn die bei weitem stärksten Engines der Welt lediglich 'Plagiate deutlich schwächerer Engines' sein sollen, dann beginne ich auch über die tatsächliche Sinnhaftigkeit dieses Begriffes 'Plagiat' zu grübeln. Das aber nur am Rande.
Aber die ICGA soll ihre Regeln befolgen! Klar, und OK.

Die Anklagen der ICGA gehen aus meiner Sicht aber deutlich weiter.
* Sie verunglimpfen die Rybka-Entwicklung generell.
("schuldig des Plagiieren", auch bezogen auf die neueren Rybkas)
* Sie sprechen ggü. Vas ein ganz persönliches "Du hast jetzt Lebenslänglich!" aus.
(Revision oder Begnadigungsgesuche ausgeschlossen?)
* Versuchen sie auch bereits wie in den ICGA-Papieren vorgeschlagen, andere gezielt zu veranlassen,
Vas ebenfalls von den Turnieren (wohlgemerkt mit aktuellen Rybkas!) zu verbannen?
Wäre ja wohl der Hammer, finde ich.

Diese Reaktionen halte ich für weit überzogen.
Und ich vermute dahinter eben doch auch sehr persönliche Animositäten.
(Ja, ich weiß, Vas kann bisweilen auch durchaus sehr arrogant daherkommen. Es muss ihn nicht jeder mögen, besonders in einer Auseinandersetzung nicht)

Benno

By Christoph Axmann Date 2011-07-01 11:55

Zitat:

Ja, ich weiß, Vas kann bisweilen auch durchaus sehr arrogant daherkommen.

Der war gut.

By Christoph Axmann Date 2011-06-30 15:16

Zitat:

Der Gerechtigkeit ist Genuege getan.

Das erinnert mich irgendwie an den Guttenberg-Fall.

Nö, der Gerechtigkeit ist erst dann Genüge getan, wenn es strafrechtliche Konsequenzen gab und das unrechtmäßig erworbene Geld zurückerstattet wurde.

By Benno Hartwig Date 2011-06-30 16:13

[quote="Christoph Axmann"]Nö, der Gerechtigkeit ist erst dann Genüge getan, wenn es strafrechtliche Konsequenzen gab und das unrechtmäßig erworbene Geld zurückerstattet wurde.[/quote]Sicher nicht an die Käufer der letztlich sehr guten Rybka-Engines, die er sei Jahren nutzt.
Fabien könnte was erwarten.
Einen wie großen Anteil an der Arbeit an Rybka und an der besonderen Leistungsfähigkeit von Rybka würdest du Fabien zubilligen?
Benno

By Christoph Axmann Date 2011-06-30 16:24

Zitat:

Einen wie großen Anteil an der Arbeit an Rybka und an der besonderen Leistungsfähigkeit von Rybka würdest du Fabien zubilligen?

Wieso nur Fabien? Hieß es nicht, daß Rybka auch ein Klon von Crafty sei?

Und angesichts dessen, daß Rybka anfangs [also ohne vermutetes Cloning] keinen Blumentopf gewinnen konnte: 100%

By Benno Hartwig Date 2011-06-30 23:28

[quote="Christoph Axmann"]Wieso nur Fabien? Hieß es nicht, daß Rybka auch ein Klon von Crafty sei?[/quote]Ich verstand es so, dass eine uralt-Rybka sich satt aus Crafty bedient hatte, damit aber sehr mäßig gut war.
Und dann entstand eine starke Rybka 1, die ganz viel aus Fruit haben soll (und nichts mehr von Crafty?).
Die war die erste starke Rybka-Version.
Darum meinte ich, dass hier nur Fabien relevant wäre.

Eine fertige Engine zu nehmen und zu modifizieren ist halt leicht.
Die Suche mit allem drum und dran als Mischung der Suchen zweier Engines zu basteln ist sicher viieel schwerer.
Da passt halt erstmal gar nichts zusammen, und wenn es schließlich passt, harmoniert es nicht.

Benno

By Soeren Worofsky Date 2011-06-29 23:09

Bei der Diskussion, fällt mir da gerade mal ein: König Richard hat sich doch auch das Buch mit dem Titel "Sargon: A Computer Chess Program" gut durchgelesen, oder nicht? Ein Screenshot (siehe http://en.wikipedia.org/wiki/Sargon_(chess)) erinnert da auch an ein bekanntes Programm aus den Achzigern. Ob damals wohl noch ein Teile in ChessGenius übernommen worden sind?

So wie ich das Ganze hier überflogen habe: Die Fähigkeit ein Programm noch weiter zu verbessern, hat niemand angezweifelt. Das kann der Autor gut und hat es auch unter Beweis gestellt! Gratulation!
Vielmehr geht es hier aber darum, das Rybka offensichtlich auf noch vorhandenen und leicht veränderten Code von Crafty und Fruit basiert. Das wurde dann vom Autor nicht ordnungsgemäß nach der GPL deklariert, so der Vorwurf. Nähre Infos zur GPL unter http://www.gnu.de/documents/gpl.de.html. Diesen Vorwurf kleinlich zu beweisen ist wirklich nicht einfach, wie man sieht. Ideal wäre es natürlich gewesen, wenn der gesamte Quellcode direkt zu vergleichen wäre. Das ist für den Autor irgendwo auch nicht zumutbar, bei jedem Vorwurf gleich alles veröffentlichen zu müssen. Hier hat man es eben auf andere Methoden versucht: Siehe http://www.chessvibes.com/plaatjes/rybkaevidence/ZW_Rybka_Fruit.pdf. Die Ähnlichkeiten sind allerdings schon sehr beeindruckend.

Mit so einem Schachprogramm bei Weltmeisterschaften an den Start zu gehen ohne darüber ein Wort zu verlieren, hinterlässt allerdings schon einen seltsamen Eindruck. Ich nehme mal an, das Verbreiten oder Modifizieren von Crafty und Fruit war wohl so ohne weiteres nicht erlaubt ...

Etwas ähnliches gab es schon mal bei einer Mikro-WM. Mit dem Unterschied, das Programm war weitesgehend eine 1:1-Kopie. Das Geständnis dazu lies damals aber auch nicht lange auf sich warten ...

By Thomas Müller Date 2011-06-29 08:29

Toll

Das disqualifiziert die icga aber irgendwie auch oder was haben die die ganzen Jahre davor gemacht/geprüft?
Und was passiert jetzt? R wird trotzdem weiter benutzt, aber es wird evtl die letzte Version sein?!
Wird R jetzt von Listen genommen deswegen und was ist mit den ippos/houdinis?
Das kommt alles ein wenig spät.

Gruß Thomas

By Dieter Eberle Date 2011-06-29 08:45

Hallo zusammen,
da bleibt ein Scherbenhaufen zurück, den man kaum noch zusammenkehren kann.
Was die Ippolit-basierten engines angeht, würde ich nach dem Grundsatz "in dubio pro reo" verfahren.
Klare Beweise, dass die comrades bei Rybka abgekupfert haben, sind ausgeblieben.
Gruß, Dieter

By Thorsten Czub Date 2011-06-29 08:50

nein das disqualifiziert die ICGA nicht.
es hat lange gedauert das zu pruefen. weil rajlich sich geweigert hat seine sourcen offenzulegen.
so musste man die stellen aus der exe extrahieren.

ich denke die Elo Listen Betreiber muessen nun Rybka aus ihren Elo-Listen entfernen.

Ich habe das kommen sehen und schon vor jahren denen die die "clones" nicht in ihre Listen aufgenommen hatten darauf hingewiesen das in der zukunft der Tag kommen wird wo die Listenbetreiber den Rybka entfernen muessen.
Nun ist es passiert.

darueber konnte auch keine Forenzensur hinwegtäuschen.

By Benno Hartwig Date 2011-06-29 09:33 Edited 2011-06-29 09:40

(sorry, irrtümlich doppelt gepostet)

By Dieter Eberle Date 2011-06-29 09:33

[quote="Thorsten Czub"]
ich denke die Elo Listen Betreiber muessen nun Rybka aus ihren Elo-Listen entfernen
[/quote]
Wenn ich an die ganzen Diskussionen seit dem Erscheinen der Ippolit-basierten engines denke, dann dürfte das einigen Listen-Betreibern recht schwer fallen.
Gruß, Dieter

By Benno Hartwig Date 2011-06-29 09:35

[quote="Thorsten Czub"]ich denke die Elo Listen Betreiber muessen nun Rybka aus ihren Elo-Listen entfernen.[/quote]Ich finde schön, dass die Listenbetreiber nicht das tun müssen, was einzelne nun als 'das muss nun aber geschehen!' werten.
Vielleicht geschahen unsaubere Dinge zu Rybka-1-Zeiten. Vielleicht.
Das, was Vas dann mit 2, 3 und 4 und jetzt 4.1 vorlegte, ist viel mehr. Vollkommen unklar ist, ob in 4.1 auch nur eine Programmcodezeile steckt, die zu beanstanden wäre.
Ich möchte darauf nicht verzichten. Es wäre falsch. Und es wäre ein Verlust für das Computerschach.
Und vermutlich werde ich Rybka5 auch erstehen (falls sie denn kommt).
Benno

By Thorsten Czub Date 2011-06-29 10:17

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Thorsten Czub"]ich denke die Elo Listen Betreiber muessen nun Rybka aus ihren Elo-Listen entfernen.[/quote]Ich finde schön, dass die Listenbetreiber nicht das tun müssen, was einzelne nun als 'das muss nun aber geschehen!' werten.
Vielleicht geschahen unsaubere Dinge zu Rybka-1-Zeiten. Vielleicht.
Das, was Vas dann mit 2, 3 und 4 und jetzt 4.1 vorlegte, ist viel mehr. Vollkommen unklar ist, ob in 4.1 auch nur eine Programmcodezeile steckt, die zu beanstanden wäre.
Ich möchte darauf nicht verzichten. Es wäre falsch. Und es wäre ein Verlust für das Computerschach.
Und vermutlich werde ich Rybka5 auch erstehen (falls sie denn kommt).
Benno
[/quote]

ich denke die Listenbetreiber muessen, so sie als seriös angesehen werden wollen, rybkas aus der liste entfernen, und chessbase und andere muessen den verkauf der software einstellen.

ich glaube nicht das es einen weiteren Rybka geben wird.

die Idee den kaufpreis zurueckerstattet zu bekommen halte ich fuer eine interessante variante die man mal
mit den zuständigen verbraucherzentralen besprechen und dann umsetzen muss.

By Benno Hartwig Date 2011-06-29 10:25

[quote="Thorsten Czub"]die Idee den kaufpreis zurueckerstattet zu bekommen halte ich fuer eine interessante variante die man mal mit den zuständigen verbraucherzentralen besprechen und dann umsetzen muss.[/quote]Na, der Kunde hat dann doch die starke Engine bekommen, die ihm versprochen wurde. Natürlich bekommt der nichts zurück.
Allenfalls wäre zu überlegen, das Teile der Rybka-Erlöse an Fabien oder Robert fließen, je nachdem wie viel oder wie wichtiges bei Fruit und Crafty nun ganz direkt abgeschrieben wurde (wohlgemerkt: ich rede nicht von Ideenübernahme, auch falls die sehr umfangreich war.).
Benno

By Thorsten Czub Date 2011-06-29 10:41

stichwort:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hehlerei

By Benno Hartwig Date 2011-06-29 11:26

[quote="Thorsten Czub"]http://de.wikipedia.org/wiki/Hehlerei[/quote]Welche Konsequenz leitest du wie aus diesem Artikel ab für den Fall, dass ein Kunde ein Produkt erstanden hat, welches sich z.T. als Plagiat herausstellt, wenn es aber ansonsten die zugesicherten Eigenschaften hat und er es auch problemlos weiterbenutzen darf?
Benno

By Thomas Mayer (Quark) Date 2011-06-29 10:27

Hallo Benno,

ich glaube es geht auch nicht darum, daß man Rybka oder irgend eine andere Engine aus den Listen streicht. Das ICGA-Papier ist definitiv keine Legalitätsbewertung von Rybka, allerdings eben eine Bewertung ob Rybka den Regeln der ICGA gefolgt ist. Und offensichtlich ist dies eben nicht der Fall. Da Vasik offenbar zu keinerlei Kooperation bereit war blieb der ICGA nichts anderes übrig als ihn zu disqualifizieren. Die ICGA-Regeln schreiben klar vor, daß jede teilnehmende Engine "original work" sein muß. Einzige Ausnahme: Tablebase Code, weil der eine reine Datenbankabfrage darstellt. Vasik hat diese Regeln mit Füßen getreten, also hat er nichts in den Gewinnerlisten der ICGA verloren. Seine Verteidigungsversuche ohne jegliche Basis erinnern mich ein bißchen an Daums "Schamhaarbeweis". Oder wir könnten natürlich auch Herrn Guttenberg zitieren, von wegen die Vorwürfe seien "absurd". Hat alles nichts genützt, sind alle gefallen, letzten Endes zurecht.
Muß man Rybka deshalb aus den Ranglisten streichen ? Nein, muß man nicht, eine Rangliste hat ja nichts mit den Regeln der ICGA zu tun, schon seit Zeiten von Toga sind dort eine Menge Derivate gelistet, die nicht gemeinsam an einem Schachturnier der ICGA teilnehmen dürften. Die meisten Ranglisten möchten die stärkste Engine ermitteln und da die durchaus auch unter den Derivaten zu suchen sein wird bleibt ihr gar nichts anderes übrig auch solche zu untersuchen.

Gruß, Thomas

P.S.: Trotzdem bin ich gespannt, ob ChessBase in irgendeiner Form reagiert, mit den Titeln von Rybka können sie natürlich nicht mehr werben.

By Benno Hartwig Date 2011-06-29 11:06 Edited 2011-06-29 11:09

[quote="Thomas Mayer (Quark)"]Das ICGA-Papier ist definitiv keine Legalitätsbewertung von Rybka, allerdings eben eine Bewertung ob Rybka den Regeln der ICGA gefolgt ist.[/quote]Thanx für den Hinweis, da habe ich und ggf. auch andere vermutlich etwas falsch gewertet.
Das führte dann zu Postings mit einem "Rybka endlich als Plagiat überführt"-Charakter, denen ich dann begegnete.

Mag sein, dass Vas unkooperativ war.
Ist solch ein Standpunkt für einen kommerziellen Softwareentwickler nicht auch ein gutes Stück weit sehr verständlich?
Ich vermute, diverse andere Softwarehersteller würden auch entschieden mit dem Kopf schütteln wollen, wenn man ihnen auferlegen würde, die über Jahre im Kämmerlein entwickelten Sourcen (das Gold der Firma, die besonders gute Software, von deren Erlös die Firma im Wesentlichen lebt!) irgendeinem Gremium aufgrund lediglich dessen eigener Entscheidung/Forderung offenzulegen.

OK, die ICGA forderte, sie erhielt ein 'nein', und die ICGA zog die Konsequenz, und Vas verliert die ICGA-Titel. Das ist passiert. Immerhin, aber mehr auch nicht.
Bleibt abzuwarten, wer darunter mehr leidet: die ICGA oder Vas. Vermutlich werden aber beide nicht gut aussehen.

Benno

PS:
Wäre jetzt auch eine Aufspaltung denkbar?
Eine Gründung einer Gegen-ICGA, diesmal zwei Computerschach-Weltmeister?
Die Dinge wiederholen sich ja gern mal...

By Bert Rinzel Date 2011-06-29 11:15

Ist es dann nicht folgerichtig, dass den ehemals zweiten jeweils der titel zugesprochen würde??

Dann große freude hier, denn ich gehörte in den beiden letzten jahren dem team des jeweiligen fize an. hehe

By Benno Hartwig Date 2011-06-29 11:22

[quote="Bert Rinzel"]Ist es dann nicht folgerichtig, dass den ehemals zweiten jeweils der titel zugesprochen würde??[/quote]Es wäre wohl konsequent und richtig.
Und es würde dann noch etwas mehr Staub aufwirbeln. Amüsanter Gesprächsstoff für kopfschüttelnde Leute, denen Computerschach bislang total egal war.

[quote="Bert Rinzel"]Dann große freude hier...[/quote]Noch mehr Freude? Da bin ich jetzt aber total überrascht...

Benno

By Bert Rinzel Date 2011-06-29 11:35

Klar, plötzlich den wm teams anzugehören statt den fize löst noch mehr freude aus. Oder darf das so nicht sein?

By Wolfgang Battig Date 2011-06-29 11:41 Edited 2011-06-29 11:45

[quote="Bert Rinzel"]
Ist es dann nicht folgerichtig, dass den ehemals zweiten jeweils der titel zugesprochen würde??

Dann große freude hier, denn ich gehörte in den beiden letzten jahren dem team des jeweiligen fize an. hehe

[/quote]

guckst Du hier (zitiert aus Punkt 3 der ICGA Erklärung):

The 1st places and World Computer Chess Champion titles awarded to the program Rybka in the 2007, 2008, 2009 and 2010 WCCCs are hereby annulled, and all the other programs that competed in those events are moved up in the final tournament standings by one place. Thus the revised tournament standings and titles for those events will now be as follows.
2007

1st Zappa (World Champion)
2nd Loop
=3rd GridChess
=3rd Shredder

2008

1st Hiarcs (World Champion)
2nd Junior
3rd Cluster Toga

2009

=1st Junior (Joint World Champion)
=1st Shredder (Joint World Champion)
=1st Deep Sjeng (Joint World Champion)

2010

=1st Rondo (Joint World Champion)
=1st Thinker (Joint World Champion)
3rd Shredder

Darfst Dich also gerne freuen!!

Gruß
Wolfgang

By Ingo Bauer Date 2011-06-29 11:50

Hallo Benno,

[quote="Benno Hartwig"]

Eine Gründung einer Gegen-ICGA, diesmal zwei Computerschach-Weltmeister?

[/quote]

Das finde ich ein lustige Idee.

Hier die konstituierende Sitzung:

Sprecher 1: Wie lautet eigentlich unser Regelwerk.
Sprecher 2. Hmm, tja ... §1: Clones sind nicht erlaubt!
Sprecher 1. Und Rybka?
Sprecher 2. Uhh, hmm ...dann so §1: Clones sind erlaubt!
Sprecher 1. Dann gewinnt Rybka auch nicht.
Sprecher 2. Ohh Mann ... ok wie wäre es damit: §1: Clones von Rybka sind nicht erlaubt.
Sprecher 1. Das klingt gut ... halt nein, was ist wenn die sich als Fruit Clones tarnen.
Sprecher 2. Du wieder, der ewige Nörgler ... §1: Alles ist erlaubt, es muß nur Rybka sein.
Sprecher 1. Klingt gut , aber ein bischen einseitig, kriegen wir das nicht spannender hin.
Sprecher 2. Klar, wie wäre es mit §1: Rybka ist kein Clone! §2: Clones sind nicht erlaubt.
Sprecher 1. "Rybka kein Clone" festuzuschreiben ist doch ein wenig dogmatisch, geht das nicht etwas subtiler?
Sprecher 2. Hmhm ... §1: Alles was abgeschrieben hat, aber besser ist als vorher darf teilnehmen.
Sprecher 1. Hilft das Rybka ... ?
Sprecher 2. Ach Dreck, ich brauch jetzt einen Schnaps ...

... und Jahre später diskutierten sie noch immer!

Gruß
Ingo

By Thomas Müller Date 2011-06-29 12:00

Oder so ähnlich!

#1 alles zulassen egal wo es her kommt oder zustande gekommen ist

Andere Teilnehmer.... Jo ok dann machen wir net mit ätsch

By Benno Hartwig Date 2011-06-29 12:01

"Es ist doch ganz klar. Es muß demokratisch aussehen, aber wir müssen alles in der Hand haben." meinte Ulbricht seinerzeit.
Einfach muss sowas ja auch nicht sein. Vielleicht gelingt ja eine Feinabstufung des Clone-Seins.

Benno

By Thomas Mayer (Quark) Date 2011-06-29 15:39

Hallo Benno,

wie gesagt, alle bei ChessVibes aufgeführten Dokumente sammeln Indizien, daß Rybka ab Version 1 direkt von Fruit kopiert hat. Hinzu kommen noch Indizien, daß die frühere Rybka 1.5x oder 1.6x (Ja, früher hatte er höhere Versionsnummern, damals war die Engine allerdings auch private only) sich kräftig bei Crafty bedient hatte, ohne allerdings annähernd dessen Stärke zu erreichen, diese alten Rybkas lagen bestenfalls bei 2200. (Siehe irgend ein CCT, 5 oder 6 glaub ich)
Diese Indizien legen nahe, ich möchte jetzt nicht so weit gehen und beweisen sagen, dass Vasik bei Fruit kopiert hat. Merke: es ist auch dann ein Plagiat, wenn es funktional komplett abgeschrieben ist. (Also wenn man es z.B. in eine andere Programmiersprache umschreibt, bleibt es ein Plagiat - oder meinetwegen auch zu 64bit umschreibt) - Im Sinne der ICGA-Regeln ist dies nicht statthaft, wenn man an deren Turnieren teilnehmen möchte. Bei Crafty vs. alte Rybkas halte ich es übrigens für bewiesen, dort wurden Fehler mitkopiert bzw. ruhender Code, der gar nichts mehr macht. Sowas passiert nicht aus Zufall. Allerdings handelte es sich bei den ersten Rybkas auch um private Engines, am CCT hätten diese so aber auch nicht teilnehmen dürfen.
Mit dem legalen Status von Rybka hat dies alles nichts zu tun. Weder bin ich mir sicher, daß sich mit den gezeigten Indizien ein Gericht überzeugen lassen würde, noch bin ich mir sicher welches Gesetz genau hier gebrochen wurde. Das mag durchaus auch vom jeweiligen Land abhängen, da die Urheberrechtsgesetze sehr sehr unterschiedlich sind.
Deshalb: Von der ICGA absolut richtige Entscheidung, außer sie möchte Ihre Regeln einstampfen - und das sollte sie nicht tun. Rechliche Konsequenzen außerhalb der ICGA: nada...

Gruß, Thomas

P.S.: Ich habe keinerlei Verbindung zu der Gruppe, die Rybka untersucht hat - spreche also lediglich meine eigene Meinung aus, nur damit keine Mißverständnisse entstehen.

By Benno Hartwig Date 2011-06-29 17:18

[quote="Thomas Mayer (Quark)"]...spreche also lediglich meine eigene Meinung aus, nur damit keine Mißverständnisse entstehen.[/quote]Thanx! Denn diese Meinung hat einen wohltuend fundierten Hintergrund und bleibt dabei auch stets enorm sachlich und ruhig im Ton.

Benno

By Andreas Luettke Date 2011-06-29 18:52

Hallo Thomas,

Zitat:

alle bei ChessVibes aufgeführten Dokumente sammeln Indizien, daß Rybka ab Version 1 direkt von Fruit kopiert hat. Hinzu kommen noch Indizien, daß die frühere Rybka 1.5x oder 1.6x (Ja, früher hatte er höhere Versionsnummern, damals war die Engine allerdings auch private only) sich kräftig bei Crafty bedient hatte, ohne allerdings annähernd dessen Stärke zu erreichen, diese alten Rybkas lagen bestenfalls bei 2200. (Siehe irgend ein CCT, 5 oder 6 glaub ich)

das trifft den Nagel so richtig auf den Kopf denn es stimmt Rybka gab es schon 2004 und diese Version war tatsächlich erbärmlich schwach ... von 54 Teilnehmern belegte Rybka den 53. Platz. Die damals offizielle ELO-Angabe lag bei 2000 und genauso spielte das Programm auch. Doch "nur" ca. 12 Monate später "verfügte" das Programm Rybka über ca. 2800 ELO! In so kurzer Zeit einen Zugewinn von ca. 800 ELO hat bisher kein Programmierer geschafft ... also ein Zufall oder ein "Meisterstück" von V.Rajlich oder doch nur Betrug !?! Je mehr man darüber nachdenkt um so unwahrscheinlicher ist es dass ein so grosser Zuwachs der ELO auf einem legalen Wege erfolgt sein kann und deshalb denke ich auch dass die ICGA diesbezüglich die völlig richtige Entscheidung getroffen hat.

Gruss Andreas

By Michael Scheidl Date 2011-06-29 22:20

[quote="Thomas Mayer (Quark)"]Merke: es ist auch dann ein Plagiat, wenn es funktional komplett abgeschrieben ist. (Also wenn man es z.B. in eine andere Programmiersprache umschreibt, bleibt es ein Plagiat - oder meinetwegen auch zu 64bit umschreibt) (...) Mit dem legalen Status von Rybka hat dies alles nichts zu tun. [/quote]
Diese von Thomas dankenswerter Weise getroffene, wichtige Unterscheidung möchte ich deutlich unterstreichen, denn die Diskussion krankt meist daran daß diese nicht getroffen wird bzw. beides in einen Topf geworfen wird. Die Regeln der ICGA verbieten "derivative work", aber ich glaube wenn diese ohne 1:1-Übernahme von Code zu Stande kam, kann sie trotzdem juristisch korrekt sein. Ich habe eine entsprechende Frage im CCC an Bob Hyatt gerichtet:

http://talkchess.com/forum/viewtopic.php?p=412016#412016
(erfordert Login)

Der moralische Status ist wiederum etwas anderes. Ich fürchte, Vas hat zwei Todsünden begangen indem er die echte Rechentiefe und die echte Knotenzahl verschleiert hat. Früher neigte ich "in dubio pro reo" zu naiven Interpretation dieser Maßnahmen, wie z.B. Schutz geistigen Eigentums. Jetzt muß ich erkennen daß das höchstwahrscheinlich dazu diente, die Ähnlichkeit mit Fruit zu maskieren. Eine sicherlich Mißtrauen erweckende, unglückliche Entscheidung.

Das ganze ändert nichts daran, daß Vas eine Engine geschaffen hat die bis vor kurzem allen anderen meilenweit voraus war. Es wäre höchst ungerecht, seine unzweifelhafte Eigenleistung zu negieren.

Von CCRL 40/40m, 1 CPU:

   Rybka 4.1 64-bit  3221  +40  &#8722;39  65.4%  &#8722;97.9  50.5%  192
   Rybka 3 64-bit    3154  +12  &#8722;12  69.7%  &#8722;138.9  38.0%  2502
   Rybka 4.1 32-bit  3136  +23  &#8722;22  68.4%  &#8722;121.7  41.2%  662
   Rybka 3 32-bit    3096  +13  &#8722;13  73.5%  &#8722;159.2  37.8%  2153
   Rybka 2.3.2a 64-bit  3066  +12  &#8722;12  70.3%  &#8722;137.3  41.8%  2549
   Rybka 2.3.2a 32-bit  3016  +10  &#8722;10  65.1%  &#8722;99.6  43.8%  3293
   Rybka 1.0 64-bit  2919  +16  &#8722;16  68.7%  &#8722;127.7  34.8%  1383
   Rybka 1.0 32-bit  2887  +16  &#8722;16  60.8%  &#8722;72.3  40.8%  1381
   Fruit 2.1    2793  +25  &#8722;25  51.4%  &#8722;12.5  37.5%  506

By Benno Hartwig Date 2011-06-29 11:36

Hallo Thomas, noch eine Nachfrage:

Von Vas wird die Rückgabe der Titel und Preisgelder der Jahre 2007 bis 2010 verlangt.
Waren die ICGA-Regeln stets so, dass jetzt klar ist, das Vas sie jeweils gebrochen hat?
War die Bereitschaft zum Offenlegen der Sourcen stets gefordert gewesen?

Benno