Fire 1.32 ist nun verfügbar !

By Frank Quisinsky Date 2011-05-27 07:09 Edited 2011-05-27 07:16

Hallo Andreas,

die Zeiteinteilung bei den letzten IvanHoe Versionen ist sehr gut, auch mit Pondern überhaupt keine Probleme mehr.
Die Zeiteinteilung bei Houdini ist in der Tat durchwachsen.

Das längere Bedenkzeiten wirklich ein deutliches + bringen ist bei den maximalen Zeiten die wir so einsetzen bis runter zu 5-Minuten Partien auch eher gering. Nur sehr wenige Engines profitieren wirklich und gerade hierzu wurden schon von einigen Personen in den letzten 15 Jahren schöne Testresultate beigesteuert. Ingo hängt sich gerne an diesem Thema auf. Selbst denke ich das maximal vielleicht von 5-Minuten Partien bis zu Turnierpartien 30 ELO rausspringen, bei der einen oder anderen Engine die vielleicht wirklich profitiert.

Bekannt z. B. Junior, Zappa

Interessanter als das alles in ELO zu messen ist eher was Dich jetzt z. B. interessiert. Wie verhalten sich die Engines im Fernschach. Viele der "neueren" Engines bleiben beim schnell gefundenen "guten" Zug. Es ändert sich wenig bei den Bewertungen, andere Engines finden diesen besseren Zug auch aber eher durch den Kampf durch die Suchtiefen. Die Vermutung das Engines, die wirklich in der Lage sind mit mehr Zeit überdurchschnittlich oft einen Zug zu errechnen auch in der Lage sind mit noch mehr Zeit noch bessere Züge zu errechnen.

Über das Wochenende läuft bei mir Junior 12.5.0.3 x64 Spießroutenlauf. Werde vielleicht dann anschließend den neuen Fire testen. Beim Oldie-Mix Turnier habe ich ein paar Probleme (Turnier war vorgesehen) und auf Fehlersuche kann ich erst Ende nächster Woche gehen. Kaum Zeit für Schach ...

Also ...
Fire 1.31 hatte 2.903 SWCR ELO (ca. 100 ELO hinter Houdini 1.5 und ca. 40 ELO hinter IvanHoe).

Schaun wir mal wie sich der neue Fire dann ca. am Dienstag Abend nächster Woche bei 40-Minuten Partien schlägt.

Viele Grüße
Frank

By Timo Haupt Date 2011-05-27 08:21

[quote="Frank Quisinsky"]
[...] Selbst denke ich das maximal vielleicht von 5-Minuten Partien bis zu Turnierpartien 30 ELO rausspringen, bei der einen oder anderen Engine die vielleicht wirklich profitiert.
[/quote]

Frank, meinst du das im Ernst? Eine Bedenkzeitverlängerung um mehr als das 30-fache (kurz überschlagen: bei einer 60 Züge langen Partie hat eine Engine in 5-min Zeitkontrolle etwa 5s pro Zug, bei einer Turnierpartie als Faustregel 3min pro Zug) soll deiner Meinung nach nur einen mageren Spielstärkegewinn von 30 Elo bringen?

Oder meintest du das so, dass es 2-3 Engines gibt, die um 30 Elo mehr von der Bedenkzeiterhöhung profitieren als andere? Das scheint mir schon eher plausibel zu sein, die o.g. Formulierung kann man jedoch auch anders verstehen.

Gruß
Timo

By Wolfgang Battig Date 2011-05-27 15:37

[quote="Timo Klaustermeyer"]....
Oder meintest du das so, dass es 2-3 Engines gibt, die um 30 Elo mehr von der Bedenkzeiterhöhung profitieren als andere? ....
Gruß
Timo
[/quote]

ich bin zwar nicht Frank aber mir trotzdem ziemlich sicher, dass er es SO gemeint hat. Unter gleichen Bedingungen (alle Engines bekommen mehr Zeit)
ist die Engine XY soundsoviel ELO näher dran. Alles andere ist Unfug...

Gruß
Wolfgang

By Timo Haupt Date 2011-05-27 17:17

Hallo Wolfgang,

ich stimme dir zu - beim nochmaligen Lesen von Franks Beitrag erscheint das in einem anderen Licht. Ich war wohl heute Morgen noch nicht richtig wach, als ich den Beitrag zum ersten Mal las. Hätte mir allerdings gleich denken können / müssen, dass ein "alter Hase" wie Frank nicht ernsthaft den Unfug glaubt, den ich da hineininterpretiert habe...

Gruß
Timo

By Frank Quisinsky Date 2011-05-27 18:14

Hallo Wolfgang,

genau so!
Sorry, habe ja totales WirrWarr geschrieben.
War zu früh für einen solchen Beitrag.
Danke für die Klarstellung!

Gruß
Frank

By Michael Scheidl Date 2011-05-27 08:02

Danke. - Die Versionsänderung von 1.31 auf 1.32 signalisiert keine bedeutenden Änderungen:

"1.32
fixes UCI and Fire.cfg piece value change issue
(thx to Matt Weaver for identifying this)
knight = 320
bishop = 330
queen = 980
tr and col changed to rank and file for improved source code readability/consistency
the above changes are mainly functional and likely do not affect overall strength (ELO)"

By Timo Haupt Date 2011-05-27 08:09

[quote="Andreas Luettke"]
Der neue Fire steht zum Download bereit

Es wird sich in den nächsten Tagen zeigen ob Fire 1,32 Houdini ebenbürtig ist oder nicht.

Persönliche Anmerkung von mir:
Falls die Zeiteinteilung nun endlich deutlich verbessert worden sein sollte könnte Fire in langen Partien Houdini überflügeln denn Houdinis Time Management ist bei ehrlicher Betrachtung eine Katastrophe ... leider ... jeder der die Engine für lange Games einsetzt weiss was ich meine ...

Diese Einschätzung widerspricht sich mit der des Autors auf der Fire-Webseite:

Zitat:

major changes:
1.32
maintenance release
fixes UCI and fire.cfg piece value change issue
(thx to Matt Weaver for identifying this)
knight = 320
bishop = 330
queen = 980
tr and col changed to rank and file for improved source code readability/consistency
the above changes are mainly functional and likely do not affect overall strength (ELO)

Hier wird deutlich, dass es sich nur um ein "maintenance release" handelt und der Autor davon ausgeht, dass keine Spielstärkeverbesserungen erzielt wurden. Von Änderungen im Zeitmanagement lese ich dort auch nichts. Woher stammen die Informationen, die dich zu Annahme führten, das Zeitmanagement könnte deutlich verbessert worden sein?

Gruß
Timo

By Wolfgang Battig Date 2011-05-27 10:30

Andreas schrieb: "Falls die Zeiteinteilung nun endlich deutlich verbessert worden sein sollte, könnte Fire in langen Partien..."

Von daher gehe ich - angesichts der vielen Konjunktive - davon aus, dass er keine Informationen dazu hat (weiß ich natürlich nicht) und
eher seiner Hoffnung Ausdruck gibt, dass sich in dem Bereich etwas verändert hat. Dass der Autor das Zeitmanagement nicht
erwähnt, ist für mich aber auch eher ein Indiz dafür, dass er in dem Bereich nichts gemacht hat.

By Thomas Müller Date 2011-05-27 10:56

was sollte/darf man vom "Autor" auch erwarten?

By Andreas Luettke Date 2011-05-27 12:11

Hallo Wolfgang,

Zitat:

Andreas schrieb: "Falls die Zeiteinteilung nun endlich deutlich verbessert worden sein sollte, könnte Fire in langen Partien..."

Von daher gehe ich - angesichts der vielen Konjunktive - davon aus, dass er ... eher seiner Hoffnung Ausdruck gibt, dass sich in dem Bereich etwas verändert hat.

das ist absolut korrekt, da hätte unter Umständen auch ein Timo von selber drauf kommen können.

Gruss Andreas

By Timo Haupt Date 2011-05-27 17:28

Ich war halt davon ausgegangen, dass Andreas vor seinem Posting die Anmerkungen des Autors zu dieser Version gelesen hatte. Aufgrund dieser Versionbeschreibung ist es mir schleierhaft, wie man auf eine Verbesserung im Zeitmanagement kommt - es sei denn, man hat andere Informationen. Ansonsten wäre es sinnvoller gewesen, Anderas hätte geschrieben: "Mehrere Ippolit-Ableger (z.B. Houdini, Fire) kranken momentan noch an schlechtem Zeitmanagement, von daher würde ich mir wünschen, in der nächsten Fire-Version dort mal eine Verbesserung zu sehen."

Aber egal - das ist Wortklauberei. Ich hatte lediglich selbst gehofft, dass Andreas mehr Informationen vom Autor hat (vielleicht durch direkten Kontakt), die auf eine Verbesserung in diesem Punkt hindeuten. Ohne Zweifel liegt dort wirklich eine Schwäche bei diversen Engines. Wobei ein ausgefeiltes Zeitmanagement sicher keine leichte Entwicklungsaufgabe ist...

Gruß
Timo

By Joerg Burwitz Date 2011-05-27 16:32

Fire 1.4 xtreme beta ist jetzt verfügbar.

By thorsten czub Date 2011-05-27 19:43

[quote="Joerg Burwitz"]
Fire 1.4 xtreme beta ist jetzt verfügbar.
[/quote]
Unser jörg.

Hi joerg. Wie gehts.
Alles klar bei dir?
Gruss thorsten.

By Andreas Luettke Date 2011-05-27 21:23

Zitat:

Fire 1.4 xtreme beta ist jetzt verfügbar.

Das ist korrekt aber bisher leider nur für 32-Bit

By Andreas Luettke Date 2011-05-27 21:58

Ich muss mich korrigieren denn seit einigen Minuten gibt es das auch für 64-Bit, super

By Andreas Luettke Date 2011-05-28 00:41

Zitat:

Ist es überhaupt dem neuesten Stockfish 2.1.1 wirklich überlegen?

Wir haben heute einige Testgames durchgeführt, allerdings nicht gegen Stockfish sondern NUR gegen Houdini, das Resultat war dass sich der neue Fire enorm gut gewehrt hat aber wie schon in den Vorgängerversionen immer wieder mitten im Spiel aufhörte zu rechnen, vielleicht sollte erstmal daran gearbeitet werden bevor man überhaupt eine Verbesserung der Zeiteinteilung (wie das besonders für lange Games wünschenswert wäre) in Erwägung zieht!

Andreas

By Benno Hartwig Date 2011-05-28 12:33

[quote="Andreas Luettke"]Wir haben heute einige Testgames durchgeführt, allerdings nicht gegen Stockfish sondern NUR gegen Houdini, das Resultat war dass sich der neue Fire enorm gut gewehrt hat...[/quote]Kannst du sagen, wie gut? Und bei welchem Testumfang?
Thanx, Benno

By Kurt Utzinger Date 2011-05-28 14:32

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Andreas Luettke"]Wir haben heute einige Testgames durchgeführt, allerdings nicht gegen Stockfish sondern NUR gegen Houdini, das Resultat war dass sich der neue Fire enorm gut gewehrt hat...[/quote]Kannst du sagen, wie gut? Und bei welchem Testumfang?
Thanx, Benno
[/quote]

Hallo Benno
Die Formulierungen ...heute einige Testgames und ...dass sich der neue Fire enorm gut gewehrt hat
mplizieren, dass nur wenige Partien gespielt wurden und dass Fire schlussendlich aber doch veloren hat.
Mfg
Kurt

By Werner Schüle Date 2011-05-28 17:47

Hallo Kurt,
ich habe hier nach etwa 50 Testspielen immer noch Houdini x64 1CPU vorne (mit etwa 60 Punkten). In der SWCR sinds etwa 100 Punkte Abstand zu Fire 1.31.
Es sieht bei aller Vorsicht daher nach einer Verbesserung aus.

Gruß
Werner

By Benno Hartwig Date 2011-05-28 18:23 Edited 2011-05-28 18:28

[quote="Werner Schüle"]
ich habe hier nach etwa 50 Testspielen immer noch Houdini x64 1CPU vorne (mit etwa 60 Punkten). In der SWCR sinds etwa 100 Punkte Abstand zu Fire 1.31.
Es sieht bei aller Vorsicht daher nach einer Verbesserung aus.[/quote]Thanx.
Houdini wird in den Listen so ungefähr 60 bis 100 ELO vor Stockfish gefüht (Werte für die neueste Stockfish-Version fand ich dabei gar nicht).
Mal schauen, ob Fire tatsächlich vor jenem anderen Opensource-Boliden zu liegen kommt.

Neben "Welches ist das stärkste Programm?" und "Welches ist die stärkste Freeware?", was beides von Houdini überzeugend beantwortet wird,
finde ich "welches ist die stärkste OpenSource-Engine?" mindestens genauso interessant.

Benno

By Andreas Luettke Date 2011-05-29 16:54

Hallo Kurt,

Zitat:

Die Formulierungen ...heute einige Testgames und ...dass sich der neue Fire enorm gut gewehrt hat
mplizieren, dass nur wenige Partien gespielt wurden

diese Aussage ist zutreffend

Zitat:

und dass Fire schlussendlich aber doch veloren hat.

das stimmt nicht, Fire hat sogar das erste Game gewonnen und alle weiteren Spiele remis gehalten, deshalb schrieb ich dass Fire sich enorm gut gewehrt hat!

Der Sieg könnte auch durch das Buch etwas begünstigt gewesen sein.

Gespielt wurden 16+0 Games, jeder mit seiner Hardware und seinem eigenen Buch weiter wurden auch eigene Settings sowie Tablebases, Robbobases, GaviotaBases usw. verwendet.

Unsere Spiele haben nichts mit denen der Enginetester (Erbsenzähler) zu tun denn wir wollten keine Elo errechnen sondern einfach mal allgemein schauen was der neue Fire in der Praxis zu leisten vermag und das was er da zeigte war deutlich besser als wir erwarteten.

Leider ging keiner der Schreiber auf das grosse Problem ein was ich hier bereits schilderte

Bedauerlicherweise stürzt Fire immer wieder ab bzw. hört einfach mit dem Rechnen auf, so dass wir nach einigen Partien auf weitere Games verzichtet haben denn so kann man nicht mit einer Engine arbeiten ...

Gruss Andreas

By Benno Hartwig Date 2011-05-30 09:19

[quote="Andreas Luettke"]Bedauerlicherweise stürzt Fire immer wieder ab bzw. hört einfach mit dem Rechnen auf...[/quote]So ist es mir nun auch bei meinem ersten und bislang einzigen Fire-Spiel gegangen.
Wichtiger als jede weitere Spielstärkesteigerung oder Featureanreicherung erscheint mir die Behebung dieses auch von anderen beschriebenen Fire-hängt-sich einfach-mal-weg-Bugs.
"Ein Auto, das nicht fährt..."

Benno
Und? Hat dir mein Draufeingehen irgendwie geholfen?

By Dietmar Quast Date 2011-05-31 03:44

Hallo Benno und Andreas,

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Andreas Luettke"]Bedauerlicherweise stürzt Fire immer wieder ab bzw. hört einfach mit dem Rechnen auf...[/quote]

Wichtiger als jede weitere Spielstärkesteigerung oder Featureanreicherung erscheint mir die Behebung dieses auch von anderen beschriebenen Fire-hängt-sich einfach-mal-weg-Bugs.[/quote]

wie ich gelesen habe betrifft das "nur" die x64-Version.

Die 32bit-engine lief auf meinem alten XP-Rechner jetzt 144 Spiele ohne Absturz.

Wer die Engine - jetzt - testen möchte, macht es halt mit der 32-er Version.

Dietmar

By Andreas Luettke Date 2011-05-31 13:13

Hallo,

Zitat:

Wer die Engine - jetzt - testen möchte, macht es halt mit der 32-er Version.

danke für den sicher gut gemeinten Ratschlag ... aber wenn man auf dem Server von ChessBase gegen extrem starke Engines wie Houdini, Rybka usw. (welche nahezu alle mit 64-bit spielen) testen möchte kann man sich keinesfalls mit der 32-bit Version zufrieden geben, das wäre für mich reine Zeit- und auch völlig unnötige Stromverschwendung

Andreas

By Andreas Luettke Date 2011-05-31 21:25

Zitat:

So ist es mir nun auch bei meinem ersten und bislang einzigen Fire-Spiel gegangen.
Wichtiger als jede weitere Spielstärkesteigerung oder Featureanreicherung erscheint mir die Behebung dieses auch von anderen beschriebenen Fire-hängt-sich einfach-mal-weg-Bugs.
"Ein Auto, das nicht fährt..."

So ist es ... leider

Zitat:

Und? Hat dir mein Draufeingehen irgendwie geholfen?

Klares NEIN, geholfen hat es nicht aber es zeigt dass sich inzwischen auch andere damit beschäftigt und die gleichen Probleme mit der Engine haben

Andreas

By Benno Hartwig Date 2011-05-31 22:42

[quote="Andreas Luettke"]...und die gleichen Probleme mit der Engine haben[/quote]Da fand ich auch Dietmars Hinweis interessant.
Denn mein Hänger geschah auch mit 64bit.
Benno

By Andreas Luettke Date 2011-05-31 23:24

Zitat:

Da fand ich auch Dietmars Hinweis interessant.
Denn mein Hänger geschah auch mit 64bit.

Man kann nur abwarten ob sich inzwischen diesbezüglich endlich etwas geändert hat denn diese Probleme traten schon bei der ersten 1.3 Fire Version auf und man kann nur sagen leider wurden diese Probleme in den gesamten weiteren Versionen nicht behoben!
Naja wollen wir das Beste hoffen und warten die diesbezüglichen Verbesserungen ab, vielleicht gibt es diese Probleme ja in der neuen Version nicht mehr aber das kann ich für mich persönlich wie schon erwähnt erst morgen testen, würde mich aber sehr freuen wenn man künftig darüber nichts mehr posten müsste.

Andreas