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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Rybkacode offenlegen
- - By Peter Martan Date 2011-03-19 06:34 Edited 2011-03-19 06:39
Hallo Alle!
Nachdem Ingo Bauer zwar die Stellungnahme von Anthony Cozzie in der Sache aufgebracht hat, jetzt aber wieder lieber nicht mehr (mit mir ) drüber reden will, muss ich dazu doch noch einen eigenen thread aufmachen.
Hier nochmal der Link zu seinem statement.
http://www.acoz.net/zappa/rybka-cloning
Mit geht's dabei hauptsächlich um die Kernaussage, Rajlich hätte nichts anderes getan, als den auf bitboard übersetzten fruitcode durch automatisierte Auswertung von Ultrakurzpartien zu tunen, wahrscheinlich überhaupt "nur" die eval, Suche findet ja in diesen Bedenkzeiten praktisch keine statt.
Mal ganz abgesehen davon, dass das wieder einmal ein sauschlechtes Licht auf die Ranglistenelo wirft, wenn die dann bei allen Bemühungen, die Testbedinungen einer schachlich aussagekräftigeren Statistik zu verfeinern, auch nur genau dieselben Ergebnisse erbringen wie der Ultrakurzscheiß, was heißt das für die Celo im Allgemeinen, genau, vergiß sie.


Ich will auf den Brief der Programmierer an die ICGA hinaus.
Sollte man den als kleiner gemeiner user, der jetzt nicht nur als Kunde sondern vor Allem als Fan jahrelang von allen Seiten verarscht wurde, das nicht einfach dahingehend unterstützen, dass man die Offenlegung der Rybkasourcen verlangen sollte?

Ich meine, irgendwas muss ja da jetzt zur Prüfung vorliegen, was soll das sonst für ein Urteil werden?
Wäre es nicht das einzig Gerechte, den Konkurrenten unter den Programmierern und den Schachspielern gegenüber, die endlich auch mal würden wissen wollen, was ihnen da dauernd als der Weisheit letzter Schluss in der Schachprogrammierung geboten wurde, kundzutun, was ihnen wirklich die ganze Zeit den kleinen feinen Unterschied vorgegaukelt hat?
Findet die ICGA heraus, dass fruitcode kopiert wurde, bedeutet das rechtlich für mich ohnehin, das, was bekannt an Rybka ist, muss unter GPL gestellt werden, nein?

Wenn man schon so tut, als wisse man von "offizieller" Seite Bescheid, warum nicht wirklich auch die eigentlich betrogene Öffentlichkeit daran teilhaben lassen?
Ich muss ja nicht alles verstehen, was da dann veröffentlich würde, es würde mir genügen, wenn Wettbewerbsgerechtigkeit wenigstens vermutlich wiederhergestellt würde.
Was meint ihr?
Und was meint ihr, bedeutet es, mal völlig abgesehen davon, was für ein "Recht" (juristisch höchstens prä- aber sicher nicht rechtskräftig judizierend) da ansonsten gesprochen würde, wenn es dazu nicht kommt, dass eine öffentliche Klärung der code- Unterschiede nicht stattfinden wird?
Genau, außer uns usern wären daran höchstens ein paar comrades interessiert und die haben das ihre dazu ohnehin schon beigetragen.
Alle anderen, die an der ganzen Sache weiter auch irgendwie was verdienen wollen, würden das mehr fürchten, als wollen.
Ingo hat recht, das Geschäft ist schmutziger geworden, einfach dadurch, dass es billiger geworden ist, die Ware Celo ist nichts mehr wert, die man uns die ganze Zeit verkauft hat. So billig sie auch geworden ist, sie ist auch das nicht mehr wert, was sie kostet.
;(
Parent - - By Ingo Bauer Date 2011-03-19 07:14
Hallo Peter,

[quote="Peter Martan"]
...
Nachdem Ingo Bauer zwar die Stellungnahme von Anthony Cozzie in der Sache aufgebracht hat, jetzt aber wieder lieber nicht mehr (mit mir ) drüber reden will,
[/quote]

Ich weiß zwar nicht wo ich das gesagt habe aber du wahrscheinlich. Was ich weiß ist, dass ich gesagt habe ich kann dir nicht folgen, was sich hier wieder größtenteils bestätigt.

[quote="Peter Martan"]
...
Ingo hat recht, das Geschäft ist schmutziger geworden, einfach dadurch, dass es billiger geworden ist, die Ware Celo ist nichts mehr wert, die man uns die ganze Zeit verkauft hat....
[/quote]

Hier sehe ich nicht was ein schmutziges Geschäft mit der Wertigkeit von Elos zu tun hat!? Wenn es aber so wäre, dann müßten wir sehr viel über "Fide-Menschen-Elo" nachdenken ... !
Auch sehe ich auch nicht warum Elo weniger "Wert" sein sollen wenn man sie mit kürzeren Bedenkzeiten erspielen kann. Warum sollen Elo mehr "wert" sein wenn sie mit langen Spielen erspielt werden müßten (Insbesondere wenn das selbe herrauskommt. Gleiches Ergebniss, das eine ist wertvoll, das andere nicht)?
Ansonsten hat dir niemand etwas "verkauft" sondern du bist hingerannt und hast dich, offensichtlich mit einer gewissen Obsession, an den "Celo" gerieben. Wenn dir die Ranglisten wie sie sind nicht passen schau nicht hin und mach doch mal wieder einen Stellungstestrangliste. Ich würde mich auch gerne mal wieder amüsieren!

Gruß
Ingo
Parent - - By Peter Martan Date 2011-03-19 07:27
Ist ja gut, Ingo!

Vergiß deine geliebten Celo, dass du nicht mehr darüber mit mir reden wolltest, hab ich einfach deiner in solchen Fällen bekannten ich-kann-dir-nicht-mehr-folgen-Strategie entnommen.
Über Celo können wir, wenn du jetzt doch wieder willst, sicher auch noch öfters diskutieren, ich persönlich wär momentan noch mehr als das an deiner Meinung zum eigentlichen thread- Thema interessiert, das hast du doch schon verstanden, oder, ich meine, wenigstens den Titel?

Ich hab's übrigens auch im talkchess an Anthony Cozzie gerichtet, der dort ja wohl auch vorgehabt haben muss, zu der Diskussion eine neue Facette hinzuzufügen.
http://www.talkchess.com/forum/viewtopic.php?p=399810#399810
Meinst du nicht auch, dass, wenn das alles so einfach ist, wie er meint, die einzig korrekte Entscheidung der ICGA wäre, alles an Rybacode bekannte unter GPL zu stellen?
Wenn nichts bekannt ist, was soll dann beurteilt werden?
Parent - - By Ingo Bauer Date 2011-03-19 07:48
[quote="Peter Martan"]
..
Vergiß deine geliebten Celo, dass du nicht mehr darüber mit mir reden wolltest, hab ich einfach deiner in solchen Fällen bekannten ich-kann-dir-nicht-mehr-folgen-Strategie entnommen.
...
[/quote]

Mit Unterstellung (1. 'Strategie', 2. 'geliebt') wird das bestimmt nichts aus unsererm Diskurs.

[quote="Peter Martan"]
Meinst du nicht auch, dass, wenn das alles so einfach ist, wie er meint, die einzig korrekte Entscheidung der ICGA wäre, alles an Rybacode bekannte unter GPL zu stellen?
[/quote]

Das ist doch völlig "wirr"! Vielleicht meinst du das die ICGA ihr bisheriges Wissen über die Rybka-Fruit Verbindung öffentlich machen soll. Gemeinsamkeiten kann die ICGA nicht unter GPL stellen und der Code gehört nicht der ICGA, den darf sie nicht unter GPL stellen?

Sorry, aber ich kann dir wirklich nicht folgen! Ich bin raus hier, das bringt nichts.

Bye
Ingo
Parent - - By Peter Martan Date 2011-03-19 09:20
[quote="Ingo Bauer"]
Das ist doch völlig "wirr"! Vielleicht meinst du das die ICGA ihr bisheriges Wissen über die Rybka-Fruit Verbindung öffentlich machen soll. Gemeinsamkeiten kann die ICGA nicht unter GPL stellen und der Code gehört nicht der ICGA, den darf sie nicht unter GPL stellen?

Sorry, aber ich kann dir wirklich nicht folgen! Ich bin raus hier, das bringt nichts.
[/quote]

Was nichts bringt, ist raus sein und Fragen stellen, es sei denn, es sind rein rhetorische Fragen und reine Polemik.

Natürlich kann die ICGA gar nix allein, das, was an Rybkacode aber dahingehend untersucht werden kann, mit Fruit gleich zu sein oder nicht, das muss dann aber doch wohl von irgendjemandem, sei es von Letouzey oder einem Staatsanwalt, der das zu einem öffentlichen Anliegen macht und einen starfrechtlichen Tatbestand vermutet, als unter GPL stehend einklagen?
Wenn's die ICGA nicht kann oder will, könnte es meiner Meinung nach jeder einzelne user, der Strafanzeige macht.
Parent - By Christoph Axmann Date 2011-03-20 01:24
Zitat:
Was nichts bringt, ist raus sein und Fragen stellen, es sei denn, es sind rein rhetorische Fragen und reine Polemik.


Wieso redest du mit dem? Wenn er ist, für wen er sich ausgibt, betreibt er eine Rating-Liste und den Rest solltest du dir dann selber zusammenreimen können.
Parent - - By Kurt Utzinger Date 2011-03-19 08:20
... bitte nicht schon wieder

       

Kurt
Parent - By Peter Martan Date 2011-03-19 09:06
Doch, Kurt, einmal noch, im Interesse der verarschten Schachspieler, wenn du dich nicht zu denen zählst, lass es einfach.
Parent - - By Bert Rinzel Date 2011-03-19 09:58
Keine Hoffnungen Kurt, die geben keine Ruhe.
Parent - By Peter Martan Date 2011-03-19 10:36
Wer sind denn die und was ist das, was du hier gerade gibst?
Parent - - By Michael Scheidl Date 2011-03-19 13:35
Ich glaube es gibt ein weit verbreitetes Mißveständnis, was einen "Veröffentlichungszwang" beim Verwenden von Open Source angeht. Wo steht, daß man sein komplettes eigenes Programm als Source veröffentlichen müßte, wenn man zum Teil Open Source Code damit verbunden bzw. eingebaut hat? Ich glaube das stimmt nicht.

Tord Romstad hat mir einmal hinsichtlich Nutzung von GPL-Code in kommerziellen Programmen folgendes erklärt:

http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?pid=215381

D.h. die Benutzung von GPL-Code in eigener Software ist legal möglich und sogar erwünscht, sofern man die Lizenzbedingungen (Beifügung der Lizenz und der Sourcen, inkl. Änderungen, für den benutzten Code) einhält. Klar ist, das es natürlich nicht korrekt ist solchen Code "stillschweigend" ohne Deklaration sich anzueignen bzw. einzbauen als ob man ihn selber geschrieben hätte. Das ist wohl ein Verdacht der im Raum steht.

Eine Veröffentlichung von Rybka(!)-Code durch irgend jemanden anderen als V.Rajlich bzw. gegen dessen Zustimmung wäre ein Verbrechen und ein existenzielles Attentat. Das traf offenbar, zumindest teilweise, auf Strelka bereits zu. Ich rede vom echten Rybkacode, nicht von etwaigen Fundstücken von Code wo jemand ggfs. überzeugt ist (und belegen kann!) daß das nicht Original-Rybkacode wäre. Angeblich soll das bei Programmteilen welche die Kommunikation laut UCI-Engineprotokoll durchführen, der Fall sein.

Ich war skeptisch ob die ICGA-Kommission überhaupt berechtigt ist, ein Disassembling bzw. Reengineering von Rybka durchzuführen um so Belege für die Verdächtigungen zu finden. Bob Hyatt hat mir im CCC sinngemäß geantwortet, Reengineering an sich ist nicht illegal, die Frage ist wie man mit dem so gewonnenen Code umgeht.

Das heißt also, die beteiligten Experten stehen unter gewissen ethischen Anforderungen was die Vertraulichkeit angeht. Selbst wenn sie Fruit-Code oder ein eng daran angelehntes Derivat finden, heißt das natürlich nicht daß sie irgendwelchen anderen, originalen Rybkacode veröffentlichen dürfen. Auch "hinter den Kulissen" sollte das natürlich nicht passieren. Ich fürchte, auf Rybkaseite bzw. bei den Fans im Rybkaforum ist man diesbezüglich nicht optimistisch.

Daß die Rybkastärke NUR auf diese Ultrakurzpartien-Statistiken und darauf basierendes Tuning beruht, glaubt ohnehin niemand. Komischerweise werden deutliche Unterschiede zwischen Fruit und Rybka zwar angeführt (vor allem Umbau auf BitBoard-Brettdarstellung, aber auch anderes das sich Programmierer besser merken als ich), aber irgendwie so getan als wäre das nichts wert... Psychologisch spekulierend, einige Leute lügen sich hier vielleicht in die Tasche weil diese Sachen in ihren Engines nicht so viel gebracht haben wie bei Rybka.

Das Thema bleibt jedenfalls am Kochen.
Parent - By Michael Scheidl Date 2011-03-19 13:56
Zitat:
ein Disassembling bzw. Reengineering

Hoppla... Ich meinte natürlich das vielzitierte Reverse Engineering.
Parent - - By Peter Martan Date 2011-03-19 14:10
[quote="Michael Scheidl"]
Das heißt also, die beteiligten Experten stehen unter gewissen ethischen Anforderungen was die Vertraulichkeit angeht. Selbst wenn sie Fruit-Code oder ein eng daran angelehntes Derivat finden, heißt das natürlich nicht daß sie irgendwelchen anderen, originalen Rybkacode veröffentlichen dürfen. Auch "hinter den Kulissen" sollte das natürlich nicht passieren. Ich fürchte, auf Rybkaseite bzw. bei den Fans im Rybkaforum ist man diesbezüglich nicht optimistisch.

Daß die Rybkastärke NUR auf diese Ultrakurzpartien-Statistiken und darauf basierendes Tuning beruht, glaubt ohnehin niemand. Komischerweise werden deutliche Unterschiede zwischen Fruit und Rybka zwar angeführt (vor allem Umbau auf BitBoard-Brettdarstellung, aber auch anderes das sich Programmierer besser merken als ich), aber irgendwie so getan als wäre das nichts wert... Psychologisch spekulierend, einige Leute lügen sich hier vielleicht in die Tasche weil diese Sachen in ihren Engines nicht so viel gebracht haben wie bei Rybka.
[/quote]

Hallo Michael!

Ich weiß schon, dass die ICGA jetzt nicht einfach als Sanktion gegen Rajlich irgendwas, was ihnen über Rybkacode wie und woher auch immer wie vertrauenswürdig zukommt, veröffentlichen kann.
Stellt aber die Kommission fest, das und jenes aus Rybka entspricht diesem und jenem Fruit- Äquivalent, kann das natürlich ruhig öffentlich gesagt werden, weil das ja dann ohnehin als unter GPL stehender Fruitcode bekannt ist.
Und dann kann, wenn das "geklärt" ist, jeder Privatankläger, ganz abgesehen von dem Interesse, das Fabien Letouzey als Autor haben mag oder nicht, das strafbare Delikt der GPL- Verletzung zur öffentlichen Anzeige an den Staatsanwalt bringen. Dass der dann auch aktiv wird, ist damit noch nicht gesagt, wenn aber ein entsprechend großes öffentliches Interesse besteht, macht er das schon.

Ich will nur darauf hinaus, dass ich auch deiner Meinung bin, dass es so einfach, wie es Anthony Cozzie darstellt, schon nicht gewesen sein wird, und sei nur das Programm, mit dem Rajlich automatisiert die evals nach den ultrakurzen Partien adaptiert hat, das Betriebsgeheimnis gewesen, ist es auch eine Programmiererleistung gewesen.
Man soll nur meiner Meinung nach aufhören so zu tun, als wäre das alles etwas, was man jetzt weiter hinter verschlossenen Türen wird "intern regeln" können.
Da werden zuviele Interessen von Käufern, Kunden und "Sportlern", mal ganz abgesehen von den echten Fans dagegen sprechen, dass man weiter die Illusion wird aufrecht erhalten können, es werde irgendeine "community" sich schon selbst reinigen, diesen Bären wird man uns nicht mehr aufbinden können, wie auch immer ein Schiedsspruch der ICGA aussieht, und eigentlich ist damit schon ziemlich klar, wie er aussehen wird.
Parent - By Michael Scheidl Date 2011-03-19 15:47
[quote="Peter Martan"] (...)  dass man weiter die Illusion wird aufrecht erhalten können, es werde irgendeine "community" sich schon selbst reinigen, diesen Bären wird man uns nicht mehr aufbinden können [/quote]
Das habe ich sowieso nie geglaubt. Außerdem ist die sog. Community wie sie sich in Internetforen präsentiert, keineswegs deckungsgleich mit dem Computerschachsektor, insbesondere nicht wenn man den ganzen kommerziellen Sektor miteinbezieht.

Bezüglich etwaiger rechtlicher Folgen wäre es gut wenn sich hierzu kundige Juristen äußern würden. Ich vermute daß es dabei nicht ums Strafrecht geht (das kann vielleicht in verschiedenen Ländern unterschiedlich sein) sondern um Zivilrecht. D.h. wenn da kein potentiell Geschädigter zivilrechtliche Klage einbringt (übrigens wo?!(*) ), kann ich mir vorerst nichts vorstellen. Ich weiß nicht ob Copyrightverletzung ein solches Delikt ist, daß eine Staatsanwaltschaft aufgrund einer Anzeige Unbeteiligter tätig werden würde, aber ich bin fast sicher nein. Es stellt sich bestimmt auch die Frage ob die jeweilige Anschuldigung "Substanz" hat, und wie schwer das nachprüfbar ist kann man sich ja vorstellen, wenn das in Computerschachkreisen seit Jahren ohne handfestes Ergebnis diskutiert wird.

*) In Frage stünden theoretisch folgende Staaten: USA, Ungarn oder Polen, Frankreich, Rußland, Großbritannien und last but not least Deutschland. Wer will, kann das als Quiz auffassen warum jedes dieser Länder genannt ist.
Parent - - By Peter Behringer Date 2011-03-19 16:59
Ohje.

Zitat:
Ich glaube es gibt ein weit verbreitetes Mißveständnis, was einen "Veröffentlichungszwang" beim Verwenden von Open Source angeht. Wo steht, daß man sein komplettes eigenes Programm als Source veröffentlichen müßte, wenn man zum Teil Open Source Code damit verbunden bzw. eingebaut hat? Ich glaube das stimmt nicht


Und dann noch einen Link hinterherschieben...

Hast Du Dir eigentlich den Beitrags Tord näher angesehen, oder ist:
Zitat:
The only limitation is that you must give all customers access to the original Stockfish code -- and whatever modifications you have done to it -- along with the right to do whatever they want with it, including modifying it further and using it in their own projects.


ganz und gar unverständlich für Dich?

Die Devise ist: wer den Quellcode von Fruit benutzen möchte, kann das unter den Bedingungen und mit Konsequenzen, die Dir Tord ja auseinandergesetzt hatte, der GPLv2/3 gerne tun. Weigert 'man' sich, so liegt ein Lizenzverstoß vor (ein Verbrechen und ein existenzielles Attentat; bzw. DIEBSTAHL GEISTIGEN EIGENTUMS*).

Deutsche Gerichte haben sich mit dieser Thematik (also GPL etc.) schon mehrfach auseinandersetzen müssen**; auch gibt es dazu Urteile usw., die Du gerne sülbst im besten und wichtigsten Lexikon der Wälldt, der Wikidingens, nachlesen möchtest.

*vergl. div. EULAs oder anderen Schmarrn
**Du willst bitte fürderhin beachten, daß bis jetzt niemand den originalen Rybkacode hat (abgesehen von ein paar Schnipseln) und er also auch gar nicht veröffentlicht werden kann; änderte sich dies aber in einem konkret übersichtlichen Zeitrahmen und lamentierte Rajlich desterwechen höheren Orts (also bei Gerichte), wäre das ein ganz und gar unerwarteter und bestimmt sehr schöner Spaß.

Ärgerlich ist, daß Du mit zweierlei Maß mißt (wahrscheinlich, weil Du das Lizenzkonstrukt  'GPL' überhaupt nicht verstehen willst - anders ist Dein immerwiederkehrendes leberwurstbeleidigte Rumpelgestilze nicht zu erklären)...

Zitat:
Psychologisch spekulierend, einige Leute lügen sich hier vielleicht in die Tasche weil diese Sachen in ihren Engines nicht so viel gebracht haben wie bei Rybka.


Spekuliere nur fröhlich psychologisierend weiter: Aber Vorsicht vor der anterograden Amnesie (dat Dingen lauert einfach überall - neuerdings in 'Weichmachern' u. dgl.)

Da nich für

p.
Parent - - By Michael Scheidl Date 2011-03-19 23:06
Ich glaube ich bin mißverstanden worden, bzw. ich glaube ja die GPL und die Erläuterungen Tords schon verstanden zu haben. Bin sozusagen eh (fast) derselben Meinung, wobei ich nicht genau weiß, was wirklich geschehen ist und in welchem Umfang...

Das mit dem "existentiellen Attentat" kann man nicht 1:1 auf Fruit ummünzen, denn Fruit 2.1 war und ist ja Open Source (natürlich legal nur lizenzkonform zu nutzen, schon klar). Einen Einkommensverlust oder sonstiges finanzielles kann man bei Copyrightverletzung an einer Freeware wohl kaum einklagen? Das käme mir zumindest unlogisch vor. Heißt natürlich nicht daß Freeware und Open Source deswegen "Freiwild" sind, auch völlig klar.

Sollte irgendwo der Eindruck entstehen daß ich mit zweierlei Maß messe, so ist das unbeabsichtigt und mir peinlich. Die Programmierer von Fruit, Rybka und wen man sonst noch miteinbeziehen will, sind allerdings in sehr verschiedenen Situationen. In jeweils welcher, wird zweifellos von verschiedenen Betrachtern unterschiedlich gesehen. Aber gerade wenn man dieselben Maßstäbe anlegt, muß das wohl zu einer unterschiedlichen Behandlung sozusagen führen.
Parent - By Peter Behringer Date 2011-03-20 09:07
Hallo Michael,

Zitat:
Einen Einkommensverlust oder sonstiges finanzielles kann man bei Copyrightverletzung an einer Freeware wohl kaum einklagen?


Doch, kann man schon, bzw. lohnt der Versuch.
Es wäre ja auch so zu betrachten: Dadurch, daß auf Eigenentwicklung verzichtet wurde, ist ein Surplus entstanden, dessen Ursache in der geleisteten Arbeit anderer liegt. Die 'anderen' wären damit zu entschädigen.

So (häufig) geschehen im Falle 'busybox': allerdings in Amerika+außergerichtlich.

Eine der Konsequenzen, wenn man sich (im Falle von GPL) nicht lizenzgerecht verhält, ist nämlich:
Zitat:
You may not propagate or modify a covered work except as expressly provided under this License. Any attempt otherwise to propagate or modify it is void, and will automatically terminate your rights under this License (including any patent licenses granted under the third paragraph of section 11).

However, if you cease all violation of this License, then your license from a particular copyright holder is reinstated (a) provisionally, unless and until the copyright holder explicitly and finally terminates your license, and (b) permanently, if the copyright holder fails to notify you of the violation by some reasonable means prior to 60 days after the cessation.


Boing.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-03-19 14:05
[quote="Peter Martan"]Sollte man den als kleiner gemeiner user, der jetzt nicht nur als Kunde sondern vor Allem als Fan jahrelang von allen Seiten verarscht wurde, das nicht einfach dahingehend unterstützen, dass man die Offenlegung der Rybkasourcen verlangen sollte?[/quote]Als kleiner gemeiner User kann man soviel Unsinn verzapfen, wie man möchte, und das dann auch in Form von 'Verlangen' laut in die Welt schreien.
Glücklicherweise braucht sich aber niemand darum zu scheren, und erst recht nicht jemand, dessen privates Know How einen Großteil seines Kapitals ausmacht.
Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2011-03-19 14:25
Das überrascht dich jetzt vielleicht Benno, aber ich stimme dir einfach voll zu.
Vielleicht verstehst du damit jetzt besser als vorher, was ich eigentlich gemeint hatte.
Man kann als user, als Tester, als Programmierer und als Schachspieler verschiedene Anforderungen an Programme, an gekaufte und frei herunterladbare stellen, ob sie unter GPL stehen oder auch nicht, all diesen verschiedensten Interessen widersprechen oder dienen die von Vereinen und Dachorganisationen verschieden gut.
Wie gut sich wer durch welche vertreten fühlt, steht nicht zur Diskussion, die Frage ist für mich, was wird geschiedssprochen werden und was wird dadurch bewiesen werden.
Lässt sich etwas beweisen, hat es außer persönlichen und - Vereinsinteressen auch juristische Konsequenzen, selbst wenn Fabien nicht klagt, lässt sich nichts beweisen, beweist das eigentlich auch schon genug.
Verstehst du mich jetzt?
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-03-19 16:50
[quote="Peter Martan"]...Wie gut sich wer durch welche vertreten fühlt, steht nicht zur Diskussion, die Frage ist für mich, was wird geschiedssprochen werden und was wird dadurch bewiesen werden.
Lässt sich etwas beweisen, hat es außer persönlichen und - Vereinsinteressen auch juristische Konsequenzen, selbst wenn Fabien nicht klagt, lässt sich nichts beweisen, beweist das eigentlich auch schon genug.
Verstehst du mich jetzt?[/quote]Ehrlich gesagt: nein.
Denn ich verstehe den Satz mit dem 'geschiedssprochen' (und schon dieses Wort) nicht.
Und das 'Lässt sich etwas beweisen' nimmt leider keine Stellung zu dem hier  doch berührten Punkt 'Wer ist denn eigentlich beweispflichtig'. Der 'Beschuldigte'?

Vielleicht hat Vas bei R1 'illegal' Code direkt eingebaut. Vielleicht eben. Ich weiß das nicht.
Dass er dann schon mit R1, und dann noch viel mehr mit R2 und R3 und R4 eigene Ideen, Code, Erfahrungen, Erkenntnisse und Tuning einbaute, die er aus sehr nachvollziehbaren Gründen heute niemandem zeigen möchte, steht doch außer Zweifel. Dieses Know How und dieser Code ist sein Kapital heute. Und dass er dies auch nicht nötig hat, doch ganz sicher auch.

Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2011-03-19 18:13
Sorry for geschiedssprochen, wobei das wahrscheinlich noch am wenigsten der Erklärung bedarf.

Worauf ich hinaus will, ist Folgendes: du hast recht, dass die juristische Seite ein ganz andere ist, als die von der ICGA veranstaltete Inszenierung.
Ich werde mich aber diesmal einfach nicht wieder damit zufrieden geben, dass da die Mannschaft der namhaften Programmierer unter irgendeiner "offiziellen" Schirmherrschaft unter großem Applaus der Foren, die dabei die eigentlich entscheidende Rolle als "Publikum" haben, einen Sündenbock dafür theatralisch in die Wüste schicken, dass sie sich alle gemeinsam seit Jahren dem Elodiktat beugen, weil das das einzige Verkaufsargument geworden ist.
Haben sie jetzt auf einmal alle so genau gewusst, wie einfach das Rajlich gemacht hat, wissen sie es schon viel länger und dass das jetzt erst, wo Houdini das viel größere Problem geworden ist als Rybka, Stockfish ja genau so, ein Tribunal stattfindet, macht mich als dummen Bauern, der zur höheren Ehre des Computerschachs geopfert und weiter für dumm verkauft werden soll, wütend.
Daher sage ich, wenn die ICGA Rajlich des Plagiats in irgendeiner klaren Weise verurteilt, hat das zumindest eine einzelne Strafanzeige gegen Vasik Rajlich von mir zur Folge.
Ich weiß dabei kreuz gut, dass ihn das nicht zu kratzen braucht und dass dabei nur die ICGA dumm aussehen kann, wenn die "Beweise", die sie gegen die GPL- Verletztung ja haben müssen, um irgendwas zu beurteilen, vor einem ordentlichen Gericht halten müssen.
Erstens müssen sie dann offengelegt werden und es wird nicht angehen, dass sich ein paar Programmierer (ob die, die jetzt unterschrieben haben, sich dann auch noch so einig werden sein und ob es noch alle 20 sein werden, bin ich neugierig) unter der Schirmherrschaft der ICGA darüber einigen, das sei einfach so und so und aus, es wird sich rechtlich haltbar beweisen lassen müssen und nichts mit Vereinsstatuten oder willkürlich herbeigeführten neuen Meisterschaftsregeln und dergleichen zu tun haben, verstehst du mich jetzt?
Ich will endlich Klarheit im juristischen Sinn und nicht eine neue zum Schein ausgerufene Postrybkaära, damit man, womöglich ohnehin mit Vasiks Einverständnis, der nur mehr seine Wolke vermieten will und gar keinen Kaufrybka mehr vermarkten, genau so weitermachen kann wie bisher, und die dummen user glauben auch noch, das sei jetzt irgendwie anders als vorher.
Parent - By Werner Mueller Date 2011-03-19 19:09
[quote="Peter Martan"]
Sorry for geschiedssprochen, wobei das wahrscheinlich noch am wenigsten der Erklärung bedarf.

Worauf ich hinaus will, ist Folgendes: du hast recht, dass die juristische Seite ein ganz andere ist, als die von der ICGA veranstaltete Inszenierung.
Ich werde mich aber diesmal einfach nicht wieder damit zufrieden geben, dass da die Mannschaft der namhaften Programmierer unter irgendeiner "offiziellen" Schirmherrschaft unter großem Applaus der Foren, die dabei die eigentlich entscheidende Rolle als "Publikum" haben, einen Sündenbock dafür theatralisch in die Wüste schicken, dass sie sich alle gemeinsam seit Jahren dem Elodiktat beugen, weil das das einzige Verkaufsargument geworden ist.
Haben sie jetzt auf einmal alle so genau gewusst, wie einfach das Rajlich gemacht hat, wissen sie es schon viel länger und dass das jetzt erst, wo Houdini das viel größere Problem geworden ist als Rybka, Stockfish ja genau so, ein Tribunal stattfindet, macht mich als dummen Bauern, der zur höheren Ehre des Computerschachs geopfert und weiter für dumm verkauft werden soll, wütend.
Daher sage ich, wenn die ICGA Rajlich des Plagiats in irgendeiner klaren Weise verurteilt, hat das zumindest eine einzelne Strafanzeige gegen Vasik Rajlich von mir zur Folge.
Ich weiß dabei kreuz gut, dass ihn das nicht zu kratzen braucht und dass dabei nur die ICGA dumm aussehen kann, wenn die "Beweise", die sie gegen die GPL- Verletztung ja haben müssen, um irgendwas zu beurteilen, vor einem ordentlichen Gericht halten müssen.
Erstens müssen sie dann offengelegt werden und es wird nicht angehen, dass sich ein paar Programmierer (ob die, die jetzt unterschrieben haben, sich dann auch noch so einig werden sein und ob es noch alle 20 sein werden, bin ich neugierig) unter der Schirmherrschaft der ICGA darüber einigen, das sei einfach so und so und aus, es wird sich rechtlich haltbar beweisen lassen müssen und nichts mit Vereinsstatuten oder willkürlich herbeigeführten neuen Meisterschaftsregeln und dergleichen zu tun haben, verstehst du mich jetzt?
Ich will endlich Klarheit im juristischen Sinn und nicht eine neue zum Schein ausgerufene Postrybkaära, damit man, womöglich ohnehin mit Vasiks Einverständnis, der nur mehr seine Wolke vermieten will und gar keinen Kaufrybka mehr vermarkten, genau so weitermachen kann wie bisher, und die dummen user glauben auch noch, das sei jetzt irgendwie anders als vorher.

[/quote]
1. Es ist nicht Aufgabe der ICGA irgendetwas zu beweisen - es genügt vollkommen, wenn sich die Verantwortlichen eine Meinung bilden.

2. Gerichtliche Schritte zu unternehmen obliegt Letouzey bzw. der FSF. Dann geht es um Geld, ganz bestimmt nicht um die Offenlegung von Sourcen. Und natürlich auch um die Frage, ob das Programm (in allen Versionen - versteht sich) 'einzustampfen' ist.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-03-19 19:15
Doch, jetzt verstehe ich dich.
Aber wenn du klagst, dann bist zunächst mal du in der Pflicht.
Weder die Programmierer-Gruppe noch Vas muss dann irgendwas offenbaren. Muss dir helfen. Muss dir widersprechen.
Lediglich du höchstpersönlich landest dann auf dem Bauch. Magst du auch noch so neugierig auf die Argumente sein.
Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2011-03-19 19:52 Edited 2011-03-19 20:00
Nein, Benno!
Ich klage ja nicht privat gegen Rajllich, ich stelle Strafantrag bei der Staatsanwaltschaft, das öffentliche Interesse, das die dann aktiv werden lässt, müssen die Foren beisteuern.

Im Ernst, eigentlich will ich nur zeigen, wie sicher ich mir bin, dass das, was die ICGA entscheiden und verkünden wird, wieder einmal ein reines Kasperltheater sein wird.

Mehr als das können sie sich schon deshalb nicht leisten, weil ansonsten ja, wenn das Ganze nicht sowieso auch mit ihm längst geklärt ist, Vasik selbst wieder gute Karten hätte, auf Geschäftsschädigung zu klagen, wenn sie ihm etwas, was nicht vor Gericht als GPL-Verletzung beweisbar ist, nachsagen. Er riskiert ja auch nicht mehr, als das längst bekannte Rybka1 sourcen veröffentlicht werden bei einem Gerichtsverfahren.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-03-19 20:48
[quote="Peter Martan"]Im Ernst, eigentlich will ich nur zeigen, wie sicher ich mir bin, dass das, was die ICGA entscheiden und verkünden wird, wieder einmal ein reines Kasperltheater sein wird.[/quote]Sie werden sehr moderat und vage 'entscheiden' oder eben nicht entscheiden. Wie denn auch. Sie haben ja kaum eine Entscheidungsgrundlage.
Benno
Parent - - By Michael Scheidl Date 2011-03-19 23:23
...und das nicht geringe Problem, daß es um den ICGA-Computerschachweltmeister 2007,2008,2009 und 2010 geht. Werden sie jetzt eine Verurteilung vornehmen die bedeutet, daß sie selber mindestens vier Jahre hintereinander nichts bemerkt und wiederholt eine Krone geclont... öh, einen Clone gekrönt haben? Sie führen gewissermaßen eine Untersuchung auch gegen sich selbst, zumindest gegen die mangelnde Aufmerksamkeit und zu spät kommende Initiative (wann erschien Strelka?).

Schuldig oder nicht - es bleibt abzuwarten ob man das als Außenstehender je verläßlich wird beurteilen können - aber falls Rybka sozusagen fällt, sage ich voraus daß die ICGA über kurz oder lang ihr Schicksal teilen wird.

Den Umkehrschluß ziehe ich aber nicht!
Parent - By Christoph Axmann Date 2011-03-20 01:39
Bester Beitrag bisher und glänzend erkannt. Jede Irregularität geht auch zur Lasten der ICGA, genau wie der falsche Dr. nun auch auf die "Prüfer" in Buyreuth, die nichts gemerkt haben zurückschlägt. Schon allein deshalb müssen sie feststellen, daß alles seine Richtigkeit hat.
Parent - By Benno Hartwig Date 2011-03-20 06:40
[quote="Michael Scheidl"]aber falls Rybka sozusagen fällt, sage ich voraus daß die ICGA über kurz oder lang ihr Schicksal teilen wird.[/quote]Aber dass Rybka 'fällt', halte ich für nicht wirklich vorstellbar.
Benno
Parent - - By Peter Martan Date 2011-03-20 07:56
[quote="Michael Scheidl"]
Schuldig oder nicht - es bleibt abzuwarten ob man das als Außenstehender je verläßlich wird beurteilen können - aber falls Rybka sozusagen fällt, sage ich voraus daß die ICGA über kurz oder lang ihr Schicksal teilen wird.
[/quote]

Man wird es nicht beurteilen können und natürlich ärgert einen das einerseits, andererseits, ich habe mit dem Rumor, den ich um die Sache noch einmal gemacht habe (es kam mir darauf einfach nicht mehr an) jedenfalls auch noch das herausgefunden:

Niemand ist wirklich an einer gerichtlichen Klärung interessiert, scheint mir. Natürlich, so wie ich das eher halblustig vorgeschlagen habe, nahm ich auch nicht an, sofort eine Forumsmehrheit dafür hinter mir zu haben.

Dennoch, gar so illusorisch ist es auch wieder nicht, wenn sich eine entsprechend große Gruppe, egal in welchem Rechtsstaat, entsprechend lauthals als betrogen kund tut (natürlich auch sehr ein Frage über welche Medien) dann braucht es die Anzeige eines Einzelnen nicht einmal, dann wird schon von Staats wegen ermittelt. GPL ist hierzulande vielleicht noch nicht so ein allgemein beachtetes Rechtsgut, in einer derart entwicklungs- und forschungsintensiven Branche wie der EDV in den USA aber z.B., könnte ich mir durchaus vorstellen, dass Programmierer, die ein Anthony Cozzie dort hinter sich schart, (der ist ja durchaus auch verbal ein starker Anwalt einer Sache, im talkchess hat er mir nicht geantwortet, in dem thread, den er dort dazu eröffnet hat, hat er sich allerdings seit seinem Eingangsposting auch gar nicht mehr geäußert) mit einer entsprechenden Unterstützung der ICGA und einem David Levy, den man dort vielleicht auch kennt (), könnte ich mir schon vorstellen, dass ein Staatsanwalt, der gerade sonst nicht so viel zu tun hat, einer mehr oder weniger öffentlich angezeigten GPL violation nachgehen könnte.

Ein rechtskräftig verurteilter Vasik Rajlich, was würde das aber wirklich aus der "community" machen.
Jetzt streitet dieser Verein, wer auch immer sich wie sehr dazu zugehörig fühlt, bereits Jahre lang immer heftiger um die Sache herum.
Wäre das juristisch ausverhandelt, hätte es schon echte Auswirkungen, denke ich, ob und wie sehr die in wessen Interesse wären, das wollte ich nur noch ein letztes Mal aus meiner Sicht zu bedenken geben.

Und um mich für ein ganz klein bisschen Polemik in der Sache, der ich mich dann auch immer wieder mal nicht entschlagen kann, wenn es halt mal wieder mit mir dahin geht, beim Forum zu entschuldigen, z.B. wieder mal bei Ingo Bauer, der da halt immer wieder ein nahmhafter Vertreter der Tester ist und der sich ja auch nichts von mir gefallen zu lassen braucht und es auch nicht tut:

Vasik Rajlich hat vielleicht oder sogar ziemlich wahrscheinlich das Rad nicht neu erfunden, wie es viele, mich eingeschlossen, eine ziemlich lange Weile geglaubt haben.
Er hat aber auch eine fast gleich lange Weile das Turnier- und Ranglistengeschehen geprägt und nun würde natürlich sehr viele Leute sehr interessieren, wie hat er das gemacht, und die Enttäuschung ist bei Nichtprogrammierern, wie mir scheint aber durchaus auch bei Programmierern (Cozzie schreibt selbst, dass er auch überrascht war) groß, dass es mehr oder weniger hauptsächlich vielleicht reine Optimierungsarbeit nicht ganz neuer sourcen war.


Kratzt den kleinen gemeinen user (ich identifiziere mich mehr und mehr mit dieser Gestalt, die Anthony gern zu den unwashed masses subsummiert) nicht so, wie die großen und erfolgreichen Programmierer, klar war es denen oder zumindest Cozzie nach seinen Worten spätestens seit Mexiko, offenbar.
Dass das Rad, das weder Rajlich noch ein anderer nach Letouzey (und auch von dem sind vielleicht nur neue Felgen aufgezogen worden) ganz neu erfinden musste, sich soviel schneller weiter drehen konnte, war aber einigen, die am Sport und am Geschäft und ich vermute durchaus auch einigen, die an der Wissenschaft beteiligt waren, in einem gewissen Sinn durchaus auch recht.

Rajlich hat für die Öffentlichkeitsarbeit einiges geleistet und das nicht nur in Foren.
Die Vorgabematches gegen Meister, das ins Team holen von Eröffnungsspezialisten und Larry Kaufman, das alles hat das Computerschach schon auch weitergebracht, nein?
Dass nicht any publicity good publicity ist, sieht man halt jetzt als Kehrseite der Medaille aber bis in den Spiegel hat es Schach überhaupt schon lange nicht mehr gebracht und Computerschach schon gar nicht.
Wenn durch die Sache und das auch ohne, dass man da jetzt noch große Szenarien von ansonsten doch eher unauffälligen Dachorganisationen oder Gerichten bräuchte, etwas klarer geworden ist, dass die Elosion nicht mehr der große Marktwertrenner bleiben kann, der er eh nie war, den sich aber halt viele davon erhofft haben, dass eine gewisse Deselosionierung stattgefunden hat, ist mir persönlich auch nicht soo ein Problem.


Dem Schach hat Vasik Rajlich meiner Meinung nach nicht geschadet, Rybka hat dem vielleicht sogar wirklich gedient, ein paar recht gute Partien allein reichen mir da schon.
Die Figuren-Felder-Tabellen (wohl auch nicht seine Erfindung, ich spreche aber einfach von seinen solchen und wie er sie eingesetzt hat) sind vielleicht nicht der Weisheit letzter Schluss, aber das Schach wieder für den Menschen verständlicher zu machen, dass Blechtrotteln sonst bald wirklich nur mehr gegen sich selber werden spielen können, weil es sonst keinen noch so deformierten menschlichen Schachverstand mehr interessieren könnte, ist es vielleicht durchaus auch ein guter Ansatz, was weiß ich, das wissen Programmierer, oder sie wissen es auch nicht, oder sie wissen es vielleicht sogar besser als Rajlich, jedenfalls wissen sie jetzt, dass sie es zumindest hätten wissen sollen vielleicht.

Lernfähigkeit ist für mich prinzipiell nichts Schlechtes, dass Rajlich nichts aus den vorhandenen sourcen gelernt hätte, kann man ihm meiner Meinung nach nicht nachsagen, dass andere daraus nicht auch einiges gelernt haben, scheint mir erst recht nicht so.
So what.
Wollen wir weiter auf einer Schuld und Sühne Dramatik bestehen oder wollen wir wieder etwas zum Schach zurückkehren?
Für diejenigen, die letzters bevorzugen hab ich mit der neuen Neghine- Studie einen neuen thread eröffent, den hat sie sich verdient, weil das hier sowieso kein Mensch mehr liest.
Parent - By Benno Hartwig Date 2011-03-20 09:27
[quote="Peter Martan"]Vasik Rajlich hat vielleicht oder sogar ziemlich wahrscheinlich das Rad nicht neu erfunden, wie es viele, mich eingeschlossen, eine ziemlich lange Weile geglaubt haben.[/quote]Bitte? Wieso hattest do sowas glauben können?
Sehr viele Techniken sind auch in jener Zeit schon öffentlich diskutierter Standard gewesen.
Und natürlich steht es jedem frei, Ideen aus öffenen Sourcen wie Crafty und Fruit zu übernehmen. Und dass er zumindest das tat, wurde bereits zu Rybka-1-Zeiten vermutet, diskutiert und in Interviews mit Vas sehr konkret angesprochen.

Nein, dass er das Rad neu erfand, durfte eigentlich wirklich niemand vermuten.

Benno
Parent - By Christoph Axmann Date 2011-03-20 01:36
"Sie haben ja kaum eine Entscheidungsgrundlage.".

Und keinerlei Macht- oder Vollstreckungsmittel. Die ganze Sache ist nur eins: Sinnlos. Bestenfalls ein Strohfeuer.
Parent - By Christoph Axmann Date 2011-03-20 01:35
Sei bitte nicht so naiv. Möglicherweise nimmt man deine Anzeige zu Protokoll, während man dich anguckt, als kämest du vom Mond und eine Woche später kriegst du ein Schreiben, daß das Verfahren eingestellt wurde und damit hat es sich. Außerdem wird die ICGA sich so verhalten, daß rein gar nichts geschehen wird - und das von dir angeführte "öffentliche Interesse" ist gleich null, denn den Normalo interessiert es nicht, wer welche Codes geklaut haben soll, damit er ein vermeintlich superstarkes Programm auf die Platte bekommt.
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