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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Deep Rybka 4.1 SSE42 running for the IPON
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- - By Ingo Bauer Date 2011-03-07 12:54
here:

http://www.inwoba.de

you can follow the tourney ratings.

Bye
Ingo
Parent - - By paul aner Date 2011-03-07 13:51
hi ingo,

die elo zahl ist für mich ohne belang; erzähl doch mal was über die 4.1 version. ist doch viel interessanter!

paul  
Parent - By Ingo Bauer Date 2011-03-07 15:11
Hallo dünnes Bayernbier,

[quote="paul aner"]
hi ingo,

die elo zahl ist für mich ohne belang; erzähl doch mal was über die 4.1 version. ist doch viel interessanter!

paul  
[/quote]

Ich kann dir nichts sagen, ich habe die Engine 30 Minuten ehe ich das Turnier gestartet habe erhalten ... sie läuft offensichtlich stabil, mehr kann ich nicht sagen.

Bye
Ingo
Parent - - By Friedbert Date 2011-03-07 15:21
Hallo,
laut Vas handelt es sich bei Rybka 4.1 um ein reines bugfix.
Eine Änderung/Steigerung der Spielstärke ist jedenfalls nicht beabsichtigt (intended).
Diverse bugs sind behoben worden, so z. B. der sogenannte stall-bug...
Parent - - By Peter Martan Date 2011-03-08 07:42
Hallo!

Ich hab mal einfach mit der letzten Nuss von Anton Stadlhofer R4 und R4.1 parallel auf je einem Kern eines Dualcore über Nacht laufen lassen. (3GHz, 512Mb hash)
Während R4 in Tiefe 37  an Dc3 als 6 von 15 hängen bleibt und das fast 11 von 12 Stunden lang, hat's R4.1 in Tiefe 39 nach 4 Stunden (davon auch so drei Stunden in dieser Tiefe am Lösungszug in der Berechnung hängenbleibend, ich glaube, es war auch bei 6/15) :

8/8/4k2p/p3p1pP/Pp1pPpP1/1PpP1P2/2P1K3/4Q3 w - - 0 1

Analysis by Deep Rybka 4.1 w32:

1.Dg1 Kf6 2.Df1 Ke6 3.De1 Kf6 4.Dd1 Ke6 5.Kf2 Kf6 6.Ke2 Ke6 7.Kf2 Kf6 8.Ke2 Ke6 9.Kf2 Kf6 10.Ke2 Ke6 11.Kf2 Kf6 12.Ke2 Ke6 13.Kf2 Kf6 14.Ke2 Ke6 15.Kf2 Kf6 16.Ke2
  +-  (9.81)   Tiefe: 6   00:00:00  0kN
...
1.Dxc3 bxc3 2.Kd1[] Kd6 3.Kc1[] Ke6 4.Kb1 Kd6 5.Ka2 Kc5 6.Ka3 Kc6[] 7.b4 axb4+ 8.Kxb4 Kb6 9.a5+ Ka6 10.Ka4 Ka7 11.Kb5 Kb7 12.Kc5 Ka6 13.Kd5 Kxa5 14.Kxe5 Kb6 15.Kd5 Kc7 16.Kxd4
  +-  (#31)   Tiefe: 39   03:57:16  2156mN
1.Dxc3 bxc3 2.Kd1[] Kd6 3.Kc1[] Ke6 4.Kb1 Kd6 5.Ka2 Kc5 6.Ka3 Kc6[] 7.b4 axb4+ 8.Kxb4 Kb6 9.a5+ Ka6 10.Ka4 Ka7 11.Kb5 Kb7 12.Kc5 Ka6 13.Kd5 Kxa5 14.Kxe5 Kb6 15.Kd5 Kc7 16.Kxd4
  +-  (#31)   Tiefe: 40   06:52:58  3551mN

Analysis by Deep Rybka 4 w32:

1.Df1 Kf6 2.Df2 Ke6 3.Dg1 Kf6 4.Dd1 Ke6 5.Da1 Kd6 6.Dg1 Kc5 7.Df2
  +-  (9.81)   Tiefe: 6   00:00:00  0kN
...
1.Df1 Kd6 2.Dg1 Ke6 3.Da1 Kd6 4.Kd1 Ke6 5.Db1 Kd6 6.Ke2 Ke6 7.Dd1 Kf6 8.Da1 Ke6 9.Db1 Kd6 10.Kf2 Kc5 11.Dg1 Kd6 12.Da1 Kc5 13.Db1 Kd6 14.Dg1 Ke6 15.Df1 Kd6 16.Kg2
  +-  (9.81)   Tiefe: 36   00:03:46  31888kN
1.Df1 Kd6 2.Db1 Ke6 3.Dg1 Kf6 4.Da1 Ke6 5.Db1 Kd6 6.Kf2 Kc5 7.Dg1 Kd6 8.Da1 Kc5 9.Db1 Kd6 10.Dg1 Ke6 11.Kg2 Kd6 12.Df2 Ke6 13.Dg1 Kd6 14.Df2 Ke6 15.Dg1 Kd6 16.Df2
  +-  (9.81)   Tiefe: 37   00:05:41  48427kN

Bugfix scheint hier funktioniert zu haben, was auch immer es für einer gewesen sein mag.
Parent - - By Ernest Bonnem Date 2011-03-11 13:17
[quote="Peter Martan"]auf je einem Kern eines Dualcore über Nacht laufen lassen. (3GHz, 512Mb hash)[/quote]
Hallo Peter,
Was für Tablebases hast Du benützt und was war dein EGTB Parameter in Rybka4.1 (36?) bzw. Rybka4 (Rarely?) ?
Gruß,
Ernest
Parent - - By Peter Martan Date 2011-03-11 15:40
Hallo Ernest!
Auf diesem Rechner habe ich keine Nalimov tbs.
Parent - By Ernest Bonnem Date 2011-03-11 19:49
OK, weil mit 5-Steiner gibt es mit DR4.1 x64, Dxc3 und (#31) in 30 Minuten (Tiefe 36)...
(3GHz, 512Mb hash, ein Kern, NalimovProbeFrequency=Default=36, Tablebases Engine Cache=32MB)
Parent - - By Thomas Müller Date 2011-03-07 14:14
Hi Ingo,

danke erst mal für den Test....
...aber ist das eine offizielle version?
Also ist die 4.1 freigegeben oder noch eine beta xy ?

Gruß thomas
Parent - - By Thomas Müller Date 2011-03-07 14:17
aha...hier isses.
Man könnte ja auch allen käufern eine mail mit link zusenden ?!??

http://rybkaforum.net/cgi-bin/rybkaforum/topic_show.pl?pid=320768
Parent - - By Frank Rahde Date 2011-03-07 14:38
Hallo Thomas,

ich habe auch eine Kundeninformation vermisst. Als kluger Käufer begab ich mich wie Du in das Rybka-Forum. Nun bin ich gespannt, ob das Bugfixing die Spielstärke dezimiert hat oder nicht.

Gruß, Frank
Parent - By Clemens Keck Date 2011-03-07 20:49
Hi Amigos

zur Spielstärke:
Gemessen kam ich auf 2963 (1000 Spiele IPON Bedingungen und ratings). Fehlen also immer noch 40 - 50 Punkte zu Houdini.
Meine eigenen Eindrücke:
Spielerisch finde ich r4.1 auf allerhöchstem Niveau. Kein Spürbarer Rückstand zu Houdini. Mindestens gleichwertig und im Mittelspiel Ideenreicher.
Lediglich die Endspielbewertung ist oft daneben. zB. Remisstellungen werden von Houdini bewundernswert gut erkannt. Rybka 4.1 bewertet da noch ewig mit sehr hohen evals.

Gruß, Clemens
Parent - - By Klaus S. Date 2011-03-07 21:09
Hallo Ingo,

welche fruit hast du denn da als Engine-Logo genommen, etwa Bananas?  

Gruß
Wilfried
Parent - - By Clemens Keck Date 2011-03-07 21:39
ich finde das ganz schön unverschämt. Tester sollten neutral sein.
DAnn doch lieber die engine aus dem "Programm" nehmen. Das wäre konsequenter.

Clemens
Parent - - By Ingo Bauer Date 2011-03-07 22:07
Hallo Clemens,

Erstens hat jeder Tester mit Sicherheit eine Meinung und ich halte meine nicht hinterm Berg. Das dürfte sogar ehrlicher sein als derjenige der eine Meinung hat und schweigt.
Zweitens bin ich trotz eigener Meinung in der Lage neutral zu testen. Wer das nicht glaubt muss meine Ergebnisse nicht ernst nehmen.
Drittens ist das Thema ist doch wirklich inzwischen nur noch lächerlich. Da kann ich nur sagen: Humor ist wenn man trotzdem lacht.

Hellau
Ingo
Parent - - By Clemens Keck Date 2011-03-07 23:06
es wird nicht besser, Ingo.

Das ist einfach Mist.
Klar kannst Du "nichts dafür" wenn Leute auf Deine Seite schaun. Aber Du hast im Laufe der Zeit mit Deiner Seite für viele eine Referenz Liste erzeugt.
Ich finde sowas verpflichtet auch ein wenig. Das was Du machst kann Dir keiner verbieten, hinschaun muß man ja auch nicht, Die Liste nicht ernst nehmen usw. usw.... ich weis.
Trotdem ist das aus meiner Sicht Missbrauch im Sinne von Beeinflussung und Negativpropaganda. Unfair eben...
Wollt ich ja nur mal sagen. Das Du eh machst was Du willst und immer neue Argumente für Dein Tun hervorbringen wirst ist mir schon klar.
Meine Meinung ändert das allerdings nicht.

Gruß, Clemens
Parent - - By Ingo Bauer Date 2011-03-07 23:49
Hallo Clemens,

[quote="Clemens Keck"]
...
Aber Du hast im Laufe der Zeit mit Deiner Seite für viele eine Referenz Liste erzeugt.
[/quote]

Wenn ich mir überlege das ich die Liste nur angefangen habe weil ich nicht mit den "etablierten" Listen einverstanden war und nun soll das bei vielen eine Referenz sein. Aber ja, ich fürchte du hast Recht, deswegen werde ich, sollte meine Befürchtung von anderen offiziell so gesehen werden wie ich es sehe, Konsequenzen ziehen!

[quote="Clemens Keck"]

Ich finde sowas verpflichtet auch ein wenig....
[/quote]

Es verpflichtet der Wahrheit - und Satire ist da (m)ein Mittel!

Aber keine Angst, sollten sich meine Befürchtung bewahrheiten ist bald ruhiger um die IPON.

Gruß
Ingo
Parent - - By Timo Haupt Date 2011-03-08 00:05
Hallo Ingo,

Zitat:
Aber keine Angst, sollten sich meine Befürchtung bewahrheiten ist bald ruhiger um die IPON.


Welche Befürchtung meinst du? Aus dem Kontext geschlossen vermute ich mal folgendes: Du fürchtest, dass die ICGA-Offiziellen Rybka als Clone/Derivat "brandmarken" werden. Korrekt?

Aber viel schlimmer fände ich es, wenn du aufgrund dieser Entscheidung (bzw. aufgrund der Entwicklung in der Computerschachszene allgemein) deine Liste einstellen würdest. Das wäre für mich (und ich denke mal für viele andere auch) ein sehr großer Verlust! Denn ich gehöre zu denen, die deine Liste als Referenz ansehen. Deshalb schon mal prophylaktisch von mir ein Appell bzw. die Bitte an dich, weiterzumachen.

Viele Grüße
Timo
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-03-08 08:41
[quote="Timo Klaustermeyer"] Du fürchtest, dass die ICGA-Offiziellen Rybka als Clone/Derivat "brandmarken" werden. Korrekt?[/quote]Kann das wirklich und tatsächlich jemand ernsthaft befüchten?
Ich kann mir das nicht vorstellen.
Auch falls man der Entstehung von R1 vor gut 5 Jahren misstrauen möchte.
Benno
Parent - - By Ingo Bauer Date 2011-03-08 08:58
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Timo Klaustermeyer"] Du fürchtest, dass die ICGA-Offiziellen Rybka als Clone/Derivat "brandmarken" werden. Korrekt?[/quote]Kann das wirklich und tatsächlich jemand ernsthaft befüchten?
Ich kann mir das nicht vorstellen.
Auch falls man der Entstehung von R1 vor gut 5 Jahren misstrauen möchte.
Benno
[/quote]

Glaubst du wirklich das R2, R3, R4 da wären wo sie sind ohne den Betrug vor 5 Jahren? Ich nicht! Mit einem möglichen Copy und Paste hätte der Mann mal locker 2, 3 oder auch 4 Jahre eigene Arbeit gespart!

Gruß
Ingo
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-03-08 09:29
[quote="Ingo Bauer"]Glaubst du wirklich das R2, R3, R4 da wären wo sie sind ohne den Betrug vor 5 Jahren?[/quote]Nein, R4 wäre tatsächlich nicht wirklich da, wo es heute wäre, wenn tatsächlich ein Betrug unterlassen worden wäre, der nun tatsächlich in den Augen mancher stattgefunden haben soll

Aber ich verdamme ganz sicher kein Programm, blos weil in den Augen mancher ein Verdacht besteht, es könne bei der vor-vor-vor-Version etwas unlauter gelaufen sein.
Man sollte bei diesem Verdacht immer vor Augen haben, dass gegen eine Übernahme des Konzeptes, von Realisierungsideen, der grundsätzlichen Logik und auch der logischen Ideen im Detail, von Algorithmen (aber nicht konkreter Code), von der Idee der Repräsentierung, von Cuts, von Stellungskriterien und der Methode ihrer Realisierung etc. nichts spricht, außer ggf. der eigene hohe Anspruch oder der mancher Kunden. Und dass vor gut 5 Jahren etwas anderes als dies passiert sein könnte, ist meines Erachtens reine Spekulation.

Benno
Parent - By Werner Mueller Date 2011-03-08 09:48
[quote="Benno Hartwig"]
...
Und dass vor gut 5 Jahren etwas anderes als dies passiert sein könnte, ist meines Erachtens reine Spekulation.
...
[/quote]
meines Erachtens/Deines Erachtens...
Warten wir auf die Entscheidung der ICGA.   
Parent - - By Ingo Bauer Date 2011-03-08 10:06
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Ingo Bauer"]Glaubst du wirklich das R2, R3, R4 da wären wo sie sind ohne den Betrug vor 5 Jahren?[/quote]Nein, R4 wäre tatsächlich nicht wirklich da, wo es heute wäre, wenn tatsächlich ein Betrug unterlassen worden wäre, der nun tatsächlich in den Augen mancher stattgefunden haben soll
[/quote]

Danke! Wenn also das alles so stattgefunden haben "sollte" hat er also Titel, Geld und eine "Fangemeinde" die folgt erschlichen.

[quote="Benno Hartwig"]
Aber ich verdamme ganz sicher kein Programm, blos weil in den Augen mancher ein Verdacht besteht, es könne bei der vor-vor-vor-Version etwas unlauter gelaufen sein.
Man sollte bei diesem Verdacht immer vor Augen haben, dass gegen eine Übernahme des Konzeptes, von Realisierungsideen, der grundsätzlichen Logik und auch der logischen Ideen im Detail, von Algorithmen (aber nicht konkreter Code), von der Idee der Repräsentierung, von Cuts, von Stellungskriterien und der Methode ihrer Realisierung etc. nichts spricht, außer ggf. der eigene hohe Anspruch oder der mancher Kunden. Und dass vor gut 5 Jahren etwas anderes als dies passiert sein könnte, ist meines Erachtens reine Spekulation.

Benno
[/quote]

Nun ja, für dich ist es ein Spekulation, für mich, wegen fehlendem Wissen sind es sehr starke Indizien und für inzwischen 16 namhafte Programmierer langt es zum offenen Brief ... warten wirs ab wie die oberste Instanz die wir haben entscheidet.(Man kann sie mögen oder nicht, es IST die oberste Instanz - was auch gleich wieder die Verteidigungsstrategie sein wird: "wer ist schon die ICGA", zumindest gut genug um Titel mitzunehmen und damit zu werben!)

Gruß
Ingo
Parent - - By Ingo Bauer Date 2011-03-08 10:18
Eins noch:

Ich finde es schon erstaunlich das das was vorliegt von dir als Spekulation bezeichnet wird, das Wort ohne jeden Beweis eines einzelnen aber langen soll um die Littos zu verurteilen.

Irgendjemand hat im Zusammenhang mit den Littos mal von gesunden Menschenverstand gesprochen der fuer ein Urteil langen wuerde. Wenn das so sein sollte darf man den jetzt aber auch fördern!

Gruß
Ingo
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-03-08 11:08
[quote="Ingo Bauer"]Ich finde es schon erstaunlich das das was vorliegt von dir als Spekulation bezeichnet wird...[/quote]Letztlich sind doch mindestens folgende beiden Szenarien vorstellbar:
1.) Vas hat offenen Fruit-Code verwandt --> illegal
2.) Vas hat umfangreich Fruit-Ideen, Repräsentations-Ideen, Bewertungsmethoden und Algorithmen (nicht Code) des OpenSource-Fruit verwandt, selbst in Code gegossen, ggf. besser als bei Fruit in Code gegossen. --> legal.

Was mehr als Spekulation haben wir oder jene namhaften Entwickler dafür, dass wirklich 1.) zutrifft ?
Soll aus dem Strelka-Code wirklich soviel mehr als Spekulation herausinterpretiert werden können? Mir käme das sehr falsch vor.

Jene Vas-Konkurrenten haben übrigens unter Rybka 'gelitten', weil Vas dann (mglw. aufbauend auf einem Code, der durch 1.) oder 2.) entstanden war) dank eigener Leistung eine Spielstärke erreichte, die die anderen lange Zeit deklassierte. Bei den jetzigen Vorwürfen sollte, wie immer, auch(!) gefragt werden: "Cui bono?"

Benno
Parent - - By Ingo Bauer Date 2011-03-08 12:40
Nochmal Benno

Wenn Vas etwas vorwirft langt dir sein Wort und wenn sich 16 renommierte Programmierer auf ein Statement einigen und sogar zwei Papiere offiziell vorliegen versuchst du zu argumentieren und fragst wem es nutzt!?

Ich würde mir in beiden Fällen die selbe Konsequenz wünschen.

Bye
INgo
Parent - By Benno Hartwig Date 2011-03-08 16:28 Edited 2011-03-08 16:30
[quote="Ingo Bauer"]Wenn Vas etwas vorwirft langt dir sein Wort und wenn sich 16 renommierte Programmierer auf ein Statement einigen und sogar zwei Papiere offiziell vorliegen versuchst du zu argumentieren und fragst wem es nutzt!?[/quote]Dass Ippollit nicht von den Leuten entwickelt wurde, die sich als Entwickler vorstellten, wurde unmittelbar und sofort klar. Da hätte es keines Statements von Vas bedurft. Das hatten die Leute implizit selbst klar gemacht.
Dass eine Rybka die Quelle war, höre ich nur tatsächlich aus mageren Postings von Vas. Das ist mau. Habe ich aus stets kritisiert. Muss man nicht verlässlich finden.
Aber woher können die Jungs sich sonst bedient haben? Eine der starken OpenSource-Engines war es sicher nicht. Die sind ja bekannt.
Nein, mir langt nicht ein Wort von Vas. Ich finde das habe ich jetzt oft genug bestätigt. Aber da gibt es halt viel mehr.

Anderseits bedeutet die Anzahl der Unterschriften und die Anzahl der 'offiziellen' Papiere nicht viel.
Aber vielleicht sollte ich mir den Inhalt noch mal ansehen, schauen, ob ich neuere, härtere Belastungsmomente gegen Vas übersehen habe.
Solche die tatsächlich den Code-Klau und nicht die legale Ideen-und-Methoden-Übernahme durch einen mittlerweile als durchaus fähig bekannten Entwickler belegen.
Aber das wird nun ja auch geprüft.

Benno
Parent - - By Werner Mueller Date 2011-03-08 13:34
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Ingo Bauer"]Ich finde es schon erstaunlich das das was vorliegt von dir als Spekulation bezeichnet wird...[/quote]Letztlich sind doch mindestens folgende beiden Szenarien vorstellbar:
1.) Vas hat offenen Fruit-Code verwandt --> illegal
2.) Vas hat umfangreich Fruit-Ideen, Repräsentations-Ideen, Bewertungsmethoden und Algorithmen (nicht Code) des OpenSource-Fruit verwandt, selbst in Code gegossen, ggf. besser als bei Fruit in Code gegossen. --> legal.

Was mehr als Spekulation haben wir oder jene namhaften Entwickler dafür, dass wirklich 1.) zutrifft ?
Soll aus dem Strelka-Code wirklich soviel mehr als Spekulation herausinterpretiert werden können? Mir käme das sehr falsch vor.

Jene Vas-Konkurrenten haben übrigens unter Rybka 'gelitten', weil Vas dann (mglw. aufbauend auf einem Code, der durch 1.) oder 2.) entstanden war) dank eigener Leistung eine Spielstärke erreichte, die die anderen lange Zeit deklassierte. Bei den jetzigen Vorwürfen sollte, wie immer, auch(!) gefragt werden: "Cui bono?"

Benno
[/quote]
Immer dieses Argument...

... das ist so als würde man eine Strafverfolgung eines nach 5 Jahren überführten Bankräubers davon abhängig machen wollen, ob er aus den geraubten 10.000 Euro zwischenzeitlich 40.000 Euro gemacht hat, oder ob er sie einfach nur versoffen hat.

(hatten wir das vor kurzem nicht schon mal? ... das mit dem seltsamen Rechtsverständnis?)
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-03-08 16:13
[quote="Werner Mueller"](hatten wir das vor kurzem nicht schon mal? ... das mit dem seltsamen Rechtsverständnis?)[/quote]Angesichts deines sehr gewagten Analogieschlusses"Mutmaßliches Kopieren von OpenSource-Code <-> überführter Bankräuber" ist dein Hinweis auf 'seltsames Rechtsverständnis' sicher sehr passend gewesen. Thanx, Werner.

Benno
Parent - By Werner Mueller Date 2011-03-08 17:03
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Werner Mueller"](hatten wir das vor kurzem nicht schon mal? ... das mit dem seltsamen Rechtsverständnis?)[/quote]Angesichts deines sehr gewagten Analogieschlusses"Mutmaßliches Kopieren von OpenSource-Code <-> überführter Bankräuber" ist dein Hinweis auf 'seltsames Rechtsverständnis' sicher sehr passend gewesen. Thanx, Werner.

Benno
[/quote]
Du versuchst mir unterzuschieben, ich könne nicht zwischen 'mutmaßlich' und 'überführt' unterscheiden.
Das Argument mit der Eigenleistung kann doch überhaupt nur dann ein Argument sein wollen, wenn man hypothetisch und für einen Augenblick auf das 'mutmaßlich' verzichtet und ein 'überführt' annimmt ('er hat nicht geklaut, aber seine Eigenleistung muss man berücksichtigen' wäre ja wohl dada). Wenn ich also im Beispiel vom 'überführten' Bankräuber schreibe, nehme ich nur diesen Gedankengang auf.

Btw. hatte ich Dein Posting wohl etwas zu schnell überflogen, Dein Argument war ja gar nicht, es wg. Eigenleistung gut sein zu lassen.

Vielmehr legst Du nahe, die Unterzeichner des offenen Briefes könnten möglicherweise nur einen unliebsamen Konkurrenten aus dem Weg räumen wollen.
Schlauch nicht echt - äh - auch nicht schlecht.
Parent - - By Peter Martan Date 2011-03-08 14:01
[quote="Benno Hartwig"]
Jene Vas-Konkurrenten haben übrigens unter Rybka 'gelitten', weil Vas dann (mglw. aufbauend auf einem Code, der durch 1.) oder 2.) entstanden war) dank eigener Leistung eine Spielstärke erreichte, die die anderen lange Zeit deklassierte. Bei den jetzigen Vorwürfen sollte, wie immer, auch(!) gefragt werden: "Cui bono?"
[/quote]

Hallo Benno!

Die Frage nach den Motiven der unterzeichnenden Programmierer ist vielleicht die Schwierigste. Bob Hyatt hat lange bevor das jetzt zur ICGA ging, das Behauptete und mehr gesagt in den Foren, als offenes Geheimnis wurde der Zusammenhang zwischen Fruit und Rybka von Anfang an betrachtet, von unmittelbaren Konkurrenten im Verkaufs- und Turniergeschehen konnte der Vorwurf des Mehr-als-Ideen-im-Wert-von-20-Elo-Plagiats nicht erhoben werden, ohne sich selbst zumindestens in den Anruch der Unsportlichkeit zu bringen, das muss man schon alles bedenken, wenn man jetzt, wie ich es ja auch mache, staunend fragt, wie hat das dann so lange so gehen können?
Natürlich haben die Autoren alle mit Rajlich und seinem Programm mehr zu tun gehabt als du und ich, und natürlich hätten sie längst mehr unternehmen können.
Ich glaube nur, dass das Ganze jetzt mehr ein Akt der Solidarisierung als der rechtlichen Schritte gegen Rybka allein war.
Ich glaube, es handelt sich um Selbstschutz vor einer totalen Eloinflation durch das explodierte Bitboardfruitgemüse auf open source und closed source freeware- Basis.
Wenn noch und noch Hobby- und Profiprogammierer feststellen, wie gut sich mit dem, was da jetzt schon alles offen zugänglich ist, Elo ohne Arbeit machen lässt, fehlt einfach ohne Markierung eines bestimmten Istzustandes der Lehre und Festschreibung der dazu bekannten sourcen jede weitere Qualitäts- und Entwicklungskontrolle.
Es kann jeder jede beliebige Elowertung erreichen, durch eine entsprechend große Anzahl von praktisch gleichen Programmen gegen jede in diesem ungleichen Vergleich schwach abschneidende, weil suboptimal parametrisierte Neuentwicklung. Es hört sich das Testen auf der Basis, wie wir es jetzt gewöhnt sind, einfach auf, wenn du nicht eine Richtschnur der Programmähnlichkeiten auf code-Ebene einziehst, bis zu der ein Programm bei der Teilnahme an Turnieren und Ranglisten, die etwas bedeuten sollen, als einzelnes selbständiges antreten kann.
So sehe ich die positiven Motive der Aktion, sowohl im Sinn des Sports als auch des wirtschaftlichen Wettbewerbs, dass es sehr schwer werden wird, da vor Allem für Programme, die verkauft werden und schon deshalb ihre sourcen nicht offenlegen, Regeln aufzustellen und zu administrieren, ist wohl auch klar.
Natürlich kann das Ganze auch noch ein juristisches Nachspiel haben, oder das jetzt ist erst ein außergerichtliches Vorspiel, dass sich aber wirklich ein Kläger und ein Richter finden werden, scheint mir nach wie vor sehr unwahrscheinlich, Gutachter finden sich leichter.
Die ICGA muss bei dem "Urteil", das sie jetzt spricht, aber auch schon höllisch aufpassen, nicht ihrerseits rechtliche Schritte Geschädigter zu präjudizieren, was ist, wenn Rybka- Käufer dadurch auf die Idee kommen, Rajlich zu klagen, Letouzey die GPL violation aufgrund der vorliegenden Expertise einklagt, oder andererseits Rajlich, chessbase, Convekta oder ein Supermarkt, der irgendsowas im Regal stehen hat, auf Geschäftsschädigung klagt, weil ihnen der Schiedsspruch nicht gefällt?

Ich befürchte halt vor Allem, dass es erst recht noch mehr Glaubenskriege zwischen den Anhängern geben wird und keine Dachorgansiation der Welt, schon gar keine ICGA, die soviel andere, einfach auch finanziell viel mehr zählende Interessen zu vertreten hat, als die der Computerschachspieler allein, da wird etwas zum Positiven ändern können.
Sie können ICGA approbierte Turniere genehmigen, wenn andere mehr Medien- Publikums- und Sponsorinteressen haben, schadet das nur wieder dem Ansehen der ICGA, das können sie sich also auch schon einmal nicht so einfach leisten.
Ich beginne erst schön langsam zu verstehen, was Ingo meint, wenn er davon spricht, dass das Gewerbe schmutziger geworden ist.
Komplizierter ist es sicher geworden, ich glaube, man sollte jetzt erst mal abwarten, was Levy sagt und was da dann für ein weiteres controlling installiert werden soll. Dann kann man sich immer noch auf- oder wieder abregen, mal sehen und hören, hoffentlich vergeht uns nicht beides.
Parent - By Benno Hartwig Date 2011-03-08 18:30
Ich mache einfach zu deinem interessanten Text mal spontane Einwürfe, wo sie mir einfallen:

[quote="Peter Martan"]Mehr-als-Ideen-im-Wert-von-20-Elo-Plagiats[/quote]Vermutlich spielst du auf Vas' "Rybka ist durch Fruit nur wenig stärker geworden!" an. Dass das aus Eitelkeit sehr geflunkert war, will ich gern für wahrscheinlich halten. Die 'Code oder Ideen übernommen?'-Frage wird dadurch ja nicht berührt.

[quote="Peter Martan"]Ich glaube, es handelt sich um Selbstschutz vor einer totalen Eloinflation durch das explodierte Bitboardfruitgemüse auf open source und closed source freeware- Basis.[/quote]Ich glaube, jeder dieser Autoren hätte liebend gern selbst die ELO-Werte in ungeahnte Höhen getrieben. Nur wenn dies dem Konkurrenten gelingt, ist das ja nicht unbedingt schön.

[quote="Peter Martan"]Wenn noch und noch Hobby- und Profiprogammierer feststellen, wie gut sich mit dem, was da jetzt schon alles offen zugänglich ist, Elo ohne Arbeit machen lässt, fehlt einfach ohne Markierung eines bestimmten Istzustandes der Lehre und Festschreibung der dazu bekannten sourcen jede weitere Qualitäts- und Entwicklungskontrolle.[/quote]Unterschätze bitte nicht die Schwierigkeiten, eine gute Engine wirklich zu verbessern. Ich hatte auch schon "sooo tolle Ideen". Ich versuchte mich an der Implementierung in Toga und Stockfish, und: Ein ELO-Zuwachs wollte sich einfach nicht einstellen.
Einen Standard festschreiben "Seht her, dass ist die Fruit-2.1-Stärke" kann man ja gern. Trotzdem darf und sollte gern jeder, der Lust hat, an den offenen Sourcen weiterbasteln, unter Einhaltung der Regeln.

[quote="Peter Martan"]Die ICGA muss bei dem "Urteil", das sie jetzt spricht, aber auch schon höllisch aufpassen, nicht ihrerseits rechtliche Schritte Geschädigter zu präjudizieren, was ist, wenn Rybka- Käufer dadurch auf die Idee kommen, Rajlich zu klagen, Letouzey die GPL violation aufgrund der vorliegenden Expertise einklagt, oder andererseits Rajlich, chessbase, Convekta oder ein Supermarkt, der irgendsowas im Regal stehen hat, auf Geschäftsschädigung klagt, weil ihnen der Schiedsspruch nicht gefällt?[/quote]Sicher.
Und daher erwarte ich bei diesem Spruch (ist denn wahrscheinlich, dass es wirklich einen 'offiziellen' Spruch geben wird?) auch sehr viel Zurückhaltung. Aber man wird wohl sehen.

[quote="Peter Martan"]Ich beginne erst schön langsam zu verstehen, was Ingo meint, wenn er davon spricht, dass das Gewerbe schmutziger geworden ist.[/quote]Schon in den 80ern las ich davon, wie sich die Vertreter von Fidelity und Mephisto öffentlich bekriegten, sich Betrug vorwarfen, sich sogar vor Publikum anschrien. Wie lange gibt es im Softwaregewerbe schon die Plagiat-Vorwürfe, wie oft wurde schon geklagt. Und wie lange schon.
Ich sehe die Computerschachszene kaum schmutziger werden. Der Blick auf die Vergangenheit verklärt manches. Manches wird heute offener diskutiert als früher, vielleicht auch deshalb, weil man heute meint, dies auch mit wenigen Belegen schon tun zu können.

Benno
Parent - - By Michael Scheidl Date 2011-03-08 20:24
Die ICGA legt allerdings höhere Maßstäbe als (1) an. Ich weiß es jetzt nicht wortgetreu, aber ich glaube die ICGA will auch keine Engines als Teilnehmer dulden, die hauptsächlich ein Derivat (*) einer anderen Engine sind. Das kann eine Engine ja auch sein, ohne daß direkt "copy & paste" stattgefunden hat. Könnte also legal aber gleichzeitig trotzdem für die ICGA pfui sein.

*) Ich nehme an, der genaue Wortlaut ist irgendwo im ICGA-Reglement zu finden, ohne daß ich es jetzt herausgesucht habe.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-03-08 22:56
Thanx, interessant. Wenn ein ein Statement kommt, wird interessant sein, wie es im Detail formuliert ist.
'Schuldig' kann dann diverse Bedeutungen haben.
Benno
Parent - - By Michael Scheidl Date 2011-03-09 03:26
Ja, wobei das hoffentlich genau ausgeführt bzw. unterscheidbar gemacht werden wird...

Inzwischen habe ich den Passus den ich meinte, am Beispiel der 18. WM herausgesucht:

Zitat:
2. Each program must be the original work of the entering developers. Programming teams
whose code is derived from or including game-playing code written by others must name all
other authors, or the source of such code, in the details of their submission form. Programs
which are discovered to be close derivatives of others (e.g., by playing nearly all moves the
same), may be declared invalid by the Tournament Director after seeking expert advice. For
this purpose a listing of all game-related code running on the system must be available on
demand to the Tournament Director. 

http://www.grappa.univ-lille3.fr/icga/files/rules-2010.pdf
(steht dort ungefähr zwischen zweitem und letztem Drittel)
Parent - By Benno Hartwig Date 2011-03-09 08:59
[quote="Michael Scheidl"]Inzwischen habe ich den Passus den ich meinte, am Beispiel der 18. WM herausgesucht:...[/quote]Thanx.
Interessant erscheint mir "...whose code is derived...". Nicht nur das Enthaltensein von fremden Code ist also das Kriterium, sondern auch, dass der Code abgeleitet wurde von anderem spielenden Code reicht aus (wo auch immer hier die Messlatte für 'was ist solch ein Code?' praktisch angelegt wird. Auch die CSS-Zeitung hat hier mal mit Code-Beispiel z.B. alpha-beta erklärt und kaum ein Engine-Entwickler wird sich alpha-beta neuerfunden haben.).

Benno
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-03-08 12:38
[quote="Ingo Bauer"]...das Wort ohne jeden Beweis eines einzelnen aber langen soll um die Littos zu verurteilen.[/quote]Ich vermute, du weißt sehr gut, dass es dazu deutlich mehr gibt, als nur Vas Wort.
- die totale Historienlosigkeit dieser Engine ("von 0 auf 200 in Sekundenbruchteilen") 
- der Bug-Reichtum der ersten Veröffentlichungen (Superstark(!), aber voll von handwerklichen Fehlern)
- der Stil der Programmierung (Man denke nur an die vielen mit Bitmustern initialisierten Variablen, die dann doch funktional Integercharakter hatten )
- das überaus dümmlich-pubertäre erste Auftreten der Entwickler.

Dass eine Rybka die Quelle sein soll, erklärt uns nur Vas. OK. (Gerade R3 erstaunte mich, hätte eher an eine R4beta denken wollen)
Dass diese Leute die Engine nicht selbst entwickelten, auch nicht aus Fruit oder Stockfish ableiteten, sagt mir (dir wirklich nicht?) alles, was ich bislang über EDV und die Menschen lernte.

Benno
Parent - By Ingo Bauer Date 2011-03-08 12:43
hallo Benno

Dem stimme ich zu, ich will auch nicht den gesunden Menschenverstand ausschalten, nur das was du anführst ist deutlich weniger als das was gegen Rybka vorliegt UND es gibt 16 renomierte Programmierer ... aber das schreib ich schon wo anders.

Gruß
Ingo
Parent - - By Thomas P. Date 2011-03-08 23:46
[quote="Benno Hartwig"]

Aber ich verdamme ganz sicher kein Programm, blos weil in den Augen mancher ein Verdacht besteht, es könne bei der vor-vor-vor-Version etwas unlauter gelaufen sein.

Benno
[/quote]

Gilt das auch für Houdini?
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-03-09 08:25
[quote="Thomas P."]Gilt das auch für Houdini?[/quote]Die Regel sicher. Nur ist die Situation anders.
Dass Ippollit und die daraus entstandenen Engines 'irgendwoher genommen' wurden und dann fehlerbereinigt und wohl auch etwas weiterentwickelt wurden, halte ich durch die Umstände für ausreichend belegt. (Dass gerade Rybka die Quelle war, wird allerdings nur von Vas behauptet. Eine andere denkbare Quelle fällt mir aber nicht ein, vielleicht haben andere mehr Phantasie.).
Bei Rybka steht zunächst die gut 5 Jahre alte R1 im Verdacht, und ich vermute, dasss in R4 kaum noch eine Zeile aus R1 stammt, ggf. schon in R3 nicht mehr. Selbst wenn R1 'illegal' war, so ist es R4 vermutlich eh nicht mehr. Auch da ist die Houdini-Situation wohl sehr anders. Houdini entstand binnen weniger Monate aus der 'irgendwo hergenommenen' Engine. Der Code wird nicht mehr gezeigt, aber nach der kurzen Zeit erwarte ich doch nocht sehr viel Ippollit-Code.

Gleiche Regel, aber sehr andersartige Situation.

Benno
Parent - By Thomas P. Date 2011-03-09 16:53
Es ist ein Unterschied, ob du etwas für ausreichend belegt hälst, oder ob es tatsächlich ausreichend belegt ist.

In der aktuellen Houdini - Version sind mir keine Bugs bekannt, die angebliche Source Ippolit sind dagegen voll von Bugs. Darüberhinaus, selbst wenn es kopiert wurde, ist Houdini bereits 100 Elo stärker als seine vermeintliche Source. Wieviel stärker muss Houdini sein, damit du es dann als eigenständiges Programm bezeichnest, wie du es bei R3 und R4 tust?

Wenn man mal, wie du, davon ausgeht, dass bei Houdini 1.5a noch sehr viel aus einer alten Quelle stammt, es aber trotzdem bereits 100 Elo stärker ist als diese Quelle, so ist es der gleichen Logig zu Folge möglich, dass der Unterschied zwischen R1 und R4 viel geringer ist als du glaubst.
Parent - - By Hubert Voss Date 2011-03-08 17:44
[quote="Ingo Bauer"]
[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Timo Klaustermeyer"] Du fürchtest, dass die ICGA-Offiziellen Rybka als Clone/Derivat "brandmarken" werden. Korrekt?[/quote]Kann das wirklich und tatsächlich jemand ernsthaft befüchten?
Ich kann mir das nicht vorstellen.
Auch falls man der Entstehung von R1 vor gut 5 Jahren misstrauen möchte.
Benno
[/quote]

Glaubst du wirklich das R2, R3, R4 da wären wo sie sind ohne den Betrug vor 5 Jahren? Ich nicht! Mit einem möglichen Copy und Paste hätte der Mann mal locker 2, 3 oder auch 4 Jahre eigene Arbeit gespart!

Gruß
Ingo
[/quote]

Ach Ingo,

du schreibst:Glaubst du wirklich das R2, R3, R4 da wären wo sie sind ohne den Betrug vor 5 Jahren? Ich nicht! Mit einem möglichen Copy und Paste hätte der Mann mal locker 2, 3 oder auch 4 Jahre eigene Arbeit gespart!

Shredder und co hin oder her,Vas versteht als IM mehr als andere (auch die 16'er Gruppe) vom Schach,ohne seine engine rybka wäre das Computerschach heute längst nicht so weit.4 Jahre Arbeit erspart! glaubst du das ernsthaft ?
Parent - By Ingo Bauer Date 2011-03-08 19:05
[quote="Hubert Voss"]
...4 Jahre Arbeit erspart! glaubst du das ernsthaft ?
[/quote]

Ob 4 weiß ich nicht aber Einige: Ja!

Gruß
Ingo
Parent - - By Ingo Bauer Date 2011-03-08 08:54
Moin Timo,

[quote="Timo Klaustermeyer"]

Welche Befürchtung meinst du? Aus dem Kontext geschlossen vermute ich mal folgendes: Du fürchtest, dass die ICGA-Offiziellen Rybka als Clone/Derivat "brandmarken" werden. Korrekt?
[/quote]

Ja und wenn man sich überlegt das man dann Rybka rauswerfen müßte und wie "Interessant" eine solche Liste dann wäre ... (es sei den ALLE machen mit, aber das ist wohl recht unwahrscheinlich)

[quote="Timo Klaustermeyer"]
Aber viel schlimmer fände ich es, wenn du aufgrund dieser Entscheidung (bzw. aufgrund der Entwicklung in der Computerschachszene allgemein) deine Liste einstellen würdest. Das wäre für mich (und ich denke mal für viele andere auch) ein sehr großer Verlust! Denn ich gehöre zu denen, die deine Liste als Referenz ansehen. Deshalb schon mal prophylaktisch von mir ein Appell bzw. die Bitte an dich, weiterzumachen.
[/quote]

Genau das ist das Problem, meine Liste würde als Referenz dienen für, von der höchsten Instanz die wir im Computerschach haben, gebrandmarkte Lügner und Betrüger. Eine mögliche Konsequenz würde zwar diejenigen die meine Meinung nicht teilen freuen aber das ist dann in Kauf zu nehmen.

Gruß
Ingo
Parent - - By Peter Martan Date 2011-03-08 09:54
Hallo Ingo!

Und wen, würdest du Rybka rausnehmen, willst du dann noch drinlassen?
Es mag schon sein, dass sich Vasik einiges an Eigenarbeit erspart hat, aber hat er das nicht auch den anderen erspart, die jetzt die Listen gemeinsam anführen?
Dass es eine Zeit lang nicht so war, kann man ihm doch genau so wenig vorwerfen, wie denen, die sich nicht bei Fruit, Stockfish und Crafty bedient haben, es ist einfach im System immanent, zuerst geht's ums Gewinnen (bestimmter Matches), dann erst um die Frage, wie.
Fragst du zuerst nach den Quellen, bist du Wissenschaftler und übrigens, wenn es gerade darum geht, nur eine aussagekräftige Statistik zu erstellen, darfst du in Hinblick auf Verblindung und Randomisierung gerade wieder diesen Frage beim Selektieren des Kollektivs keine Bedeutung zumessen.
Das Dilemma scheint mir mehr und mehr zu werden, die Probanden im Zusammenhang oder Nichtzusammenhang der Variablen nicht mehr unterscheiden zu können und nicht einmal mehr Signifikanzwerte und Power berechnen zu können, wenn die Elo, die das eine Kollektiv erspielt, mit denen des anderen nicht mehr direkt vergleichbar sind, du kannst dann nicht einmal mehr die Fallzahlen aus dem einen Versuch zur Berechnung eines anderen heranziehen.
Aber solche Probleme zu lösen, hast du die Erfahrung und die nur dadurch erreichbare Eigenverantwortung, die anderen fehlt, wenn du am System Kurzbuchmatch als schachliches, marktwirtschaftliches oder sportliches Prinzip zu zweifeln anfängst, kannst du das erst recht nicht irgendwelchen moralischen Vorwänden zuschieben, aber das wird's ja wohl nicht sein, ansonsten hab ich gleich wieder ein paar Vorschläge, wie du dir neben der Eloarbeit noch etwas Ablenkung verschaffen kannst, ich hab immer gesagt, das eine schließt das andere nicht aus.


Entweder du beginnst, deine Elo nach Originalität zu vergeben, kein Problem, es dürfen nur engines mitspielen, von denen du meinst, sie seien deiner oder irgend einer "ofiziellen" Meinung nach nicht derivativverdächtig (schon wieder ein netter Neologismus ), dann musst du aber GPL insgesamt erst recht ausklammern, das ist, inklusive Fruit übrigens, dazu da, weitergegeben zu werden, oder du findest dich weiter damit ab, dass Elo ebensowenig stinken wie Geld und beides keine Mascherl und keine Moral hat.


P.S. Natürlich kannst du auch versuchen, außer einer sauberen Auswertung auf die politische Korrektheit des sampling und der Testmethoden Mühe zu verwenden, die dann deine Liste nicht nur gern gelesen und als solche beachtet gemacht haben, sonder auch noch höchste moralische Ansprüche zu befriedigen.
Du kannst sagen, GPL ist o.k., GPL violation nicht, was ist aber mit Folgeverstößen, Ippo als open source ist auch nicht mit GPL konform, open sources wieder zuzumachen, erst recht nicht...
Parent - - By Ingo Bauer Date 2011-03-08 10:10
Hallo Peter,

[quote="Peter Martan"]
Hallo Ingo!

Und wen, würdest du Rybka rausnehmen, willst du dann noch drinlassen?
...
[/quote]

Damit ist schon alles gesagt, ich kann das natürlich nicht entscheiden und ich will dann auch nicht mehr öffentlicher Teil des schmutzig gewordenen Gewerbes sein - da brauche ich Pause! (Die Prima Causa ist hier das "Gewerbe", also der professionelle, monetäre Aspekt. So etwas hatten wir meines Wissens noch nicht, das ist einmalig!)

Gruß
Ingo
Parent - By Peter Martan Date 2011-03-08 11:07 Edited 2011-03-08 11:10
Uff, Ingo!
Das Gewerbe ist aber weder jetzt erst schmutzig geworden, seit wir eine offizielle Anklage haben, wenn auch nur vor einem juristisch völlig irrelevanten Tribunal, (wenn dem so wäre, müsste die Verschmutzung mindestens 5 Jahre her sein, jetzt käme dann endlich die Reinigung) noch ist es das meiner Sicht von Schmutz nach jetzt überhaupt mehr als vor Kurz oder Lang.

Man könnte sogar sagen, ah endlich kommt Klarheit in die Sache, würde einen das Urteil von David Levy, oder dass sich die namhaften Programmierer darüber geeinigt haben, wirklich erleichtern. (Genügt ja eigentlich eh schon völlig, ich kann nicht glauben, dass da noch viele andere Leute, inbesonders solche, die hauptberuflich Schachspieler sind, noch viel mehr dazu zu sagen haben, höchstens vielleicht noch "daschauher", es passt wieder mal hervorragend das Loriot'sche "Ach was!", absolut nicht mit dem finnischen "so what" übersetzbar, ich musste nur kurz auf einen anderen thread eingehen, in dem es um Esparanto und andere Sprachen geht...)

Endlich wird geklärt, was die gespaltene community schon so lange entzweit, es findet die Dachorganisation Aller, die mit Computerspielen aller Art ihr Geld verdienen und es zu einem mehr oder weniger teuren Hobby gemacht haben, eine Lösung, wie man mit vermeintlichen Verstößen gegen GPL zu verfahren habe.
Uups, doch nicht, das bedürfte ja eines ordentlichen Gerichtsverfahrens, man bräuchte einen Kläger, einen Richter, die Sachverständigen wären vielleicht dieselben, sie hätten nur einen ganz anderen Auftrag, von Gerichts wegen nämlich, es wären gerichtlich Beeidete solche und die Entscheidung hätte nicht der von mir übrigens persönlich sehr geschätzte David Levy zu fällen, sondern eine Amtsperson, die dann allerdings auch gleich die Konsequenzen, ein Strafmaß zu bestimmen hätte.

Aber finden wir uns weiter damit ab, dass es eine solche Klärung vorläufig weiter nicht geben wird, die uns dann auch gleich als user weitere Entscheidungen erleichtern würde, beispielsweise, dürfen wir die unrechtmäßig vertriebene Ware behalten, darf man weiter bei welchem Hehler die heiße Ware gegen kalte eintauschen, sozusagen das schwarze Programm durch nachträgliches Unterzeichnen der GPL reinwaschen...


Freuen wir uns dann aber doch ruhig auch weiter unschuldig daran, dass eigentlich, je klarer es wird, dass wir nicht mit Elo sondern mit Programmen und Dienstleistungen handeln, und sei es selbst nur als Käufer, es weder rechtlich noch moralisch eine Rolle spielt, wie wichtig wer welche Rangliste für seine Kaufentscheidungen nimmt, es ist einfach jedermanns eigene Sache, wie es infolgedessen jedes eigene Sache ist, wie er seine eigene Rangliste erstellt und wo er sie veröffentlicht, es sei denn, er tut es auf Seiten, auf denen auch Verobtenes angeboten wird oder fordert gleichzeitig zum Raubkopieren kommerzieller Produkte auf.

Eigentlich hat die zunehmende Befreiung der Forschung vom Finanzdruck, das auch verkaufen zu müssen, was erforscht wird, für mich nichts an sich schmutziges, ich finde es ganz gut, dass sich um die wirtschaftliche Seite auch Leute kümmern, die nicht direkt Einfluss auf die Forschung nehmen können und dass die Rentabilität von mehr Transparenz nicht gefährdet, sondern oft sogar mehr auf das gelenkt wird, was wirklich überprüfbare Wertunterschiede neben Verpackung und Werbung hat.

Und was wer für sein Privatinteresse oder ein Projekt wissenschaftlich selbst investiert und dafür heraus bekommt, obliegt sowieso einer Kontrolle, die keine ICGA als Dachorganisation braucht und keine Kammern und keine Vereine, Universitäten sind meiner Meinung nach gemeinsam mit der vernetzten Welt durchaus ausreichende Instanzen, Leistungen wissenschaftlich zu beurteilen, wenn man auch immer wieder sieht, dass sie im Verleihen von Titeln und Anerkennung oft erst mit ziemlicher Verspätung Irrtümer bemerken.
Da ist aber eigentlich ein Fall wie von und zu Guttenberg auch viel weniger tragisch, als wenn ein Genie erst ganz lang nach seinem Tod die gebührende Anerkennung für seine Arbeit und seine Ideen bekommt.
Lässt sich Rybka jetzt wirklich schlechter oder gar nicht mehr verkaufen, ist das meiner Meinung nach auch schade, wie auch immer das Programm genau zustande gekommen ist, ganz so einfach wird's schon auch nicht gewesen sein und sei es nur, es sportlich und wirtschaftlich so weit zu bringen und um darauf weiter aufzubauen, hätte es wahrscheinlich auch noch Einiges hergegeben, wie man spätestens zuletzt gesehen hat.
Andere GPL Projekte zu starten, nachdem es Fruit schon gab, ist sportlich, wissenschaftlich und marktpolitisch sicher korrekter, ab wann man etwas, was man selbst für neu hält, unter dem alten Namen weiterbetreiben muss, ist dasselbe Problem, dass das nicht zwingend die gleichen schachlichen Ergebnisse erbringt, sieht man auch, bitte um Entschuldigung, dass ich es mir als Schachspieler da so leicht machen kann, aber es ist das Einzige, was bei einem Schachprogramm wirklich für mich zählt.

Eigentlich bin ich ja schon auch dankbar, dass sich jetzt endlich die Fachleute zu einem Urteil über die Quellen herablassen, man könnte aber denen ruhig vorwerfen, dass sie das so lange nicht getan haben, wer da Aller uns kleine gemeine user wie sehr und wie lange schon an der Nase herumgeführt hat, darüber will und muss ich mir erst recht keine großen Gedanken machen.


Täte mir echt leid um deine Liste, dass du eine Pause machen willst, kann ich übrigens durchaus verstehen, ich will auch immer wieder eine Pause machen mit dem Posten, insbesonders zu solchen Themen...
Parent - - By Clemens Keck Date 2011-03-08 07:37
Moin Ingo

Wenn ich so auf die ganzen Diskussionen um Wahrheiten und Unwahrheiten im Bezug auf Schachengines zurückblicke - die sogenannte Clonedebatte usw. - dann stelle ich immer wieder fest, dass das bei sehr vielen einen Schaden hinterlasen hat. Einige der "Beschuldigten" haben sich garnicht zu den Vorwürfen geäußert, trotzden haben immer solche Threads die meissten Beiträge gehabt. Was da alles bewiesen wurde war schon unglaublich in meinen Augen.
DAs ganze hat sich meiner Meinung nach zu einem unkontrollierbaren Virus entwickelt der überwiegend nur zerstört. Momentan wird versucht Rybka fertig zu machen... davor waren es andere. Welche engines fallen als nächstes dem Virus zum Opfer? DAs Schlimme daran ist, die Community trampelt so nach und nach alles nieder. Und weil 90% einfach unverbesserlich sind merken sie gar nicht wie sie alles kaputt machen.

alles Gute,

Clemens
Parent - By Ingo Bauer Date 2011-03-08 09:19
Hallo Clemens,

Da stimme ich dir praktisch überall zu. Die Community kann erbarmungslos sein!

Aber genau diese Erbarmungslosigkeit die über Jahre von einem Programmierer, ohne jemals ein Fitzelchen eines Beweises zu liefern, sehr gerne gesehen, ja sogar gefordert wurde, trifft ihn nun, und wie es im Moment aussieht zu Recht, selber.
Mein Mitleid ist recht begrenzt!

Wenn man sich so durch die Foren ließt ist es übrigens interessant das bei Anschuldigen ohne jeden Beweis von vielen geglaubt wurde und das "Wort" ausreichend war, bei Beschuldigungen mit zumindest jeder Menge Indizien die von vielen renommierten Programmierern als ausreichend gesehen werden genau die selben Leute aber sagen es wäre nichts Bewiesen. Ich finde da wird mit zweierlei Maß gemessen.

Aber vielleicht tauchen ja noch Beweise auf die entlasten. Ich würde es im Sinne eines sauberen Computerschachs sogar begrüßen (wenngleich ich das kaum glauben kann).

Gruß
Ingo
Parent - By Werner Mueller Date 2011-03-08 09:51
[quote="Clemens Keck"]
es wird nicht besser, Ingo.

Das ist einfach Mist.
Klar kannst Du "nichts dafür" wenn Leute auf Deine Seite schaun. Aber Du hast im Laufe der Zeit mit Deiner Seite für viele eine Referenz Liste erzeugt.
Ich finde sowas verpflichtet auch ein wenig. Das was Du machst kann Dir keiner verbieten, hinschaun muß man ja auch nicht, Die Liste nicht ernst nehmen usw. usw.... ich weis.
Trotdem ist das aus meiner Sicht Missbrauch im Sinne von Beeinflussung und Negativpropaganda. Unfair eben...
Wollt ich ja nur mal sagen. Das Du eh machst was Du willst und immer neue Argumente für Dein Tun hervorbringen wirst ist mir schon klar.
Meine Meinung ändert das allerdings nicht.

Gruß, Clemens
[/quote]
Eine ironische Spitze ist allemal besser (und m.E. auch angebracht) als den interessierten Leser mit einer persönlichen Selektion bevormunden zu wollen.
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