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Up Topic Hauptforen / CSS-Forum / Es kocht in den Foren (Spiegel Online)
- - By Michael Scheidl Date 2011-03-04 00:03
Die Hysterie um den tatsächlichen oder eingebildeten Skandal hat nicht nur dazu geführt, daß auch die c't darüber berichtet(e). Sogar der Spiegel Online ist nun darauf aufmerksam geworden:

http://www.spiegel.de/netzwelt/gadgets/0,1518,748616,00.html

"Die hitzige Debatte um die angeblich ziemlich verbreitete Kopier-Manier gleicht mittlerweile einem Glaubenskrieg (...) Seit Veröffentlichung der Vorwürfe kocht es in den Foren der Schach-Community."

Ein teils amüsanter, aber m.E. nicht ganz präziser Artikel... für uns natürlich nichts neues dabei. Interessant jedoch, daß ChessBase-Chef Matthias Wüllenweber zu diesem Thema zitiert wird - und lustigerweise im Verlauf des Artikels zu "Wüllenberger" mutiert.
Parent - - By Ulrich Harm Date 2011-03-04 10:37
Für mich (als relativ Ahnungslosem in Bezug auf das Thema Schachsoftwareprogrammierung)
hat der nun erschienene Spiegel - Artikel schon einiges verständlicher gemacht.
Aus rein pragmatischer Sicht als User von Schachprogrammen stellen sich mir hier dann
aber nun folgende Fragen :

1.) Wenn bei der Entwicklung von Rybka 1 tatsächlich der Fruit 2.1 - Code massgeblich mit verwendet
wurde und für die enormen Spielstärkesteigerungen von Rybka ganz wesentlich war, wieso ist das dann
nicht auch anderen Programmierern gelungen, wenn ja der Fruit 2.1 - Code Open Source war. Z.B. haben die
ganz legalen / offiziellen Weiterentwicklungen von Fruit (z.B. auch die von mir damals sehr geschätzten
Toga-Versionen) nach Jahren nur eine relativ bescheidene Steigerung vom maximal 80-100 Elopunkten
ermöglicht ? Zum Vergleich :  Rybka 4 oder Houdini 1.5a dürften heute wohl über 300 Elopunkte über dem
Level von Fruit 2.1 liegen. So etwas lässt sich meineserachtens sicher nicht nur mit ein paar kleineren
Optimierungen oder dem Herumschrauben an ein paar Parametern hinkriegen ! Hier müssen substanziell auch
noch ganz neue Ideen und wesentliche Verbesserungen mit eingeflossen sein.

2.) Eine andere ganz praktische Frage stellt sich für mich als User dann aber auch noch :
Welche Schachsoftware-Programmierer haben nun bis heute eigentlich nicht auch noch unberechtigt die offenbar
so revolutionären Ideen bzw. Programmteile von Fruit 2.1 mit in ihre Programme eingebaut ? Kann man dies
für andere kommerzielle Programme wie z.B. Fritz, Shredder, Hiarcs, Junior oder Naum wirklich ausschliessen
und wie sieht es hier mit den freien Top-Freewareprogrammen Stockfish, Critter, Komodo oder Spike 1.4 aus ?
Kurzum, als einfacher User von Schachprogrammen führen diese Diskussionen derzeit eher zu einer allgemeinen
Verunsicherung  als zur Klärung der für Ihn wichtigen Frage, welche Programme er denn nun noch guten Gewissens
verwenden kann (wenn er nicht unbedingt wieder zu den inzwischen hoffnungslos veralteten Programmen Toga 1.4.1,
Fritz 8 oder Shredder 8 zurückkehren will) ?

Bei all diesen Fragen ist hier wahrscheinlich am Ende guter Rat teuer !

  

     

Gruß Ulrich
___________
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-03-04 13:17 Edited 2011-03-04 13:21
[quote="Ulrich Harm"]1.) Wenn bei der Entwicklung von Rybka 1 tatsächlich der Fruit 2.1 - Code massgeblich mit verwendet
wurde und für die enormen Spielstärkesteigerungen von Rybka ganz wesentlich war, wieso ist das dann
nicht auch anderen Programmierern gelungen, wenn ja der Fruit 2.1 - Code Open Source war.[/quote]Die damaligen Engine-Schwergewichte (Fritz, Shredder...) hatten ja auch selbst die Qualität von Fruit. Für die war schwerer was zu ziehn.
Rybka war vorher vergleichsweise schwach, und eben ganz plötzlich stark. (und dabei ein gutes Stück stärker als Fruit. Vielleicht hat sich Vas hier in legaler oder illegaler Form bedient. Auf jeden Fall hat er dann noch soviel draufsetzen können, wie es keinem anderen Engine-Schrauber gelang)
Es gab auch durchaus andere, die sich ganz legal der Fruit-Sourcen bedienten, und so entstand ja auch z.B. Toga, die auch, mit nur recht wenigen geänderten Zeilen, ein gutes Stück stärker als Fruit wurde.

[quote="Ulrich Harm"]Rybka 4 oder Houdini 1.5a dürften heute wohl über 300 Elopunkte über dem
Level von Fruit 2.1 liegen. So etwas lässt sich meineserachtens sicher nicht nur mit ein paar kleineren
Optimierungen oder dem Herumschrauben an ein paar Parametern hinkriegen ! Hier müssen substanziell auch
noch ganz neue Ideen und wesentliche Verbesserungen mit eingeflossen sein. [/quote]Stimmt. Ich glaube, das wird auch von niemandem bezweifelt.
Bezeichnenderweise vertritt das Rybka-Team auch den Standpunkt, "Ippolit sei von Rybka3 abgekupfert, mit ein paar kleinen Verbesserungen und Weglassungen". Interessanterweise wurde durch diese 'kleinen Verbesserungen' R3 bei sehr kurzen Zeiten erbarmungslos an die Wand gespielt.

[quote="Ulrich Harm"]Welche Schachsoftware-Programmierer haben nun bis heute eigentlich nicht auch noch unberechtigt die offenbar
so revolutionären Ideen bzw. Programmteile von Fruit 2.1 mit in ihre Programme eingebaut? [/quote]1.) Die Übernahme von Ideen aus OpenSopurce ist soweit ich weiß nicht unberechtigt!
2.) Die Übernahme von direktem Programmcode ist angesichts der eigenen Program- und Datenstruktur sehr problematisch. Die etablierten Leute hatten ja hochgezüchtete Engines, die man sich zunächst durch ein plattes "Ach, da bügele ich mal Fruit-Sourcen hinein" kaputt macht.
3.) Ich vermute, dass jeder aktive Schachentwickler sehr interessiert verfolgt, wie die starken opensource-Engines ihre Spielstärke erreichen. Und er wird immer überlegen, wie er davon profitieren kann. Viele Techniken sind in wohl allen Top-Engines Standard, die vor ein paar Jahren noch als Erfindung einzelner Furore machten (Mephisto in den späten 80ern: "Jetzt mit Killerzugheuristik!" Wow, das klang erstmal gefährlich.).

Benno
Parent - - By Reinhard Scharnagl Date 2011-03-04 13:45
[quote="Benno Hartwig"]... 3.) Ich vermute, dass jeder aktive Schachentwickler sehr interessiert verfolgt, wie die starken opensource-Engines ihre Spielstärke erreichen. Und er wird immer überlegen, wie er davon profitieren kann. Viele Techniken sind in wohl allen Top-Engines Standard, die vor ein paar Jahren noch als Erfindung einzelner Furore machten ...[/quote]
Man sollte nicht so schnell von sich auf andere schließen.

Es gibt viele Wege, die eigene Kreativität zu zerstören.
Punkt "3." beschreibt solch eine Killerheuristik.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-03-04 16:10 Edited 2011-03-04 16:13
[quote="Reinhard Scharnagl"]Man sollte nicht so schnell von sich auf andere schließen.[/quote] Selbst ich als EDV-Mensch und nicht-Schachprogrammentwickler versuche gern auch detailliert zu verfolgen, was an technischen neuen Ideen diskutiert und erprobt wird. Und du glaubst, die weit engagierten Leute mit eigenen Engines tun dies nicht und rühren auf ihrem Teller sitzend dafür lieber jahrelang im eigenen Saft?

[quote="Reinhard Scharnagl"]Es gibt viele Wege, die eigene Kreativität zu zerstören. [/quote]Sicher, aber die Beschäftigung mit Ideen und Lösungen von anderen gehört in Wissenschaft und EDV sicher nicht dazu.

[quote="Reinhard Scharnagl"]Punkt "3." beschreibt solch eine Killerheuristik. [/quote]Killerheuritik ist eine wohl von jedem Schachprogrammierer in irgendeiner Form genutzte Methode, einen 'für eine Widerlegung genügend guten Zug' zu erraten, um dann bei der Überprüfung letztlich deutlich schneller zu der gesuchten Lösung zu kommen.
Ich weiß nicht wann die Methode von irgendwem erfunden wurde, ich meine bei einem der frühen Mephistos wurde der Begriff erstmals für die Werbung eingesetzt. Und heute und seit vermutlich mindestens 20 Jahren macht das wohl jeder.
'Killerheuristik' ist eine sehr sinnvolle 'Methode zur Beschleunigung der Lösungsfindung'. Und darauf wolltest du anspielen?

Benno
Parent - - By Reinhard Scharnagl Date 2011-03-04 17:50
1) Zum einen war der Auslöser das Wort: "jeder".

2) Wissenschaftliche Texte bestehen i.d.R. nicht aus Source Code.
    Man kann sich besser aus fachlichen Artikeln auf den Stand bringen,
    die sind dem Verstand zuträglicher als eine reassemblierte EXE
    oder ein vergleichsweise sparsam kommentiertes Quellprogramm.

3) Copy und Paste killen Reputation und Kreativität.

In anderen Foren habe ich gelegentlich versucht, niveauvoll über
interessante Ideen zu schreiben. Das hat - vermutlich mangels
angehängten Source-Codes - kaum Reaktionen nach sich gezogen,
einmal zuletzt von Gerd Isenberg abgesehen.

Eine Lösung des Zugzwangproblems bei der Nullmove-Heuristik
hatte ich ebenfalls mehrfach in Diskussionen angeboten, leider
gab es keine sachlichen Beiträge dazu. (Das Problem wurzelt im
Übrigen in der zweifelhaften Verwendung von Nullmoves als
Pruning-Maßnahme.) Die Leute wollen eben nur Code, um gleich
was einkopieren zu können. Verständnis ist leider nicht gefragt.

Also brüte ich im "stillen Kämmerlein" für mich weiter. Eine tages-
aktuelle Hitparade zweifelhafter Engines in Foren brauche ich nicht.
Parent - - By Frank Rahde Date 2011-03-04 18:17
Hallo Reinhard,

was "brütest" Du denn aktuell so aus? Wie geht es Deinem SMIRF bzw. dem mal angedachten Nachfolger-Projekt?

Würde mich sehr interessieren.

Danke+Gruß, Frank
Parent - - By Reinhard Scharnagl Date 2011-03-04 18:32
[quote="Frank Rahde"]... was "brütest" Du denn aktuell so aus? Wie geht es Deinem SMIRF bzw. dem mal angedachten Nachfolger-Projekt? ...[/quote]
Erst war lange mal Pause. Dann habe ich mich mit anderen Dingen auseinander gesetzt.

In der Zwischenzeit hatte ich so von meinem SMIRF genügend Abstand bekommen,
um wieder auf tabula rasa zu beginnen, um bestimmte Erkenntnisse umzusetzen.

Langsam entsteht hier nun eine Engine mit monochromen Innenleben, das heißt,
intern gibt es keinen Unterschied mehr zwischen schwarzen und weißen Figuren.
Im OpenChess Forum habe ich dazu mehr geschrieben. Ziele sind: bessere Wart-
barkeit des Codes, vollkommene Farbsymmetrie bei der Kalkulation, gesteigerte
Nutzung der TT in zu durchrechnenden Eröffnungssituationen (Random-Varianten).
Vollständige Beherrschung auch von Zugzwang-Situationen ohne Performance-
Einbußen - und das alles wie gewohnt für diverse 8x8 und 10x8 Varianten, dann
auch wahlweise inklusive freier Rochaden.
Parent - By Frank Rahde Date 2011-03-06 19:06
Hallo Reinhard,

danke für die News. Ich habe auch im OpenChess Deine Angaben nachgelesen (mein Beileid! ). Ja, haue rein in die Tasten und lasse Dein Gehirn brüten über Verbesserungsmöglichkeiten von "Octopus". Ein gutes Hobby!

Gruß, Frank
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-03-07 09:21
[quote="Reinhard Scharnagl"]2) Wissenschaftliche Texte bestehen i.d.R. nicht aus Source Code.
    Man kann sich besser aus fachlichen Artikeln auf den Stand bringen,
    die sind dem Verstand zuträglicher als eine reassemblierte EXE
    oder ein vergleichsweise sparsam kommentiertes Quellprogramm.
Fruit faszinierte sowohl durch seine Stärke als auch dadurch, dass es vorbildlich systematisch aufgebaut war. Eine Eigenschaft die heute auch Stockfisch bietet, welches darüber hinaus auch sehr gut kommentiert ist.
Ganz sicher bieten auch diese Sourcen jedem inInteressierten sehr anschaulich Gelegenheit, die Techniken kennenzulernen.

Darüber hinaus hatte Fabien seinerzeit auch ausdrücklich erklärt, er wolle anderen Entwicklern gern zeigen, wie solch eine Engine realisiert werden kann.
Gegen eine Übernahme von Ideen und auch recht konkreten Realisierungsideen ist da dann in der Folge auch sicher nichts einzuwenden.

Zitat:
3) Copy und Paste killen Reputation und Kreativität.
Stimmt wohl.
Von Copy and Paste sprach ich ja auch nicht: Aber der Blick in die offenen Sourcen starker Engines wird die Möglichkeiten anderer Entwickler unterstützen.

[quote="Reinhard Scharnagl"]
In anderen Foren habe ich gelegentlich versucht, niveauvoll über interessante Ideen zu schreiben.
Das hat - vermutlich mangels angehängten Source-Codes - kaum Reaktionen nach sich gezogen,
einmal zuletzt von Gerd Isenberg abgesehen.
Es gibt vermutlich auch Foren mit einem mehr programmiertechnsischen Fokus. Hier im CSS-Forum wird auf Details von Algorithmen-Ideen aber nur wenig eingegangen. Hier interessieren nach meinem Eindruck eher die Eigenschaften der vorhandenen Engines. Ist ja auch OK so.

[quote="Reinhard Scharnagl"]Die Leute wollen eben nur Code, um gleich was einkopieren zu können. Verständnis ist leider nicht gefragt.
Ich glaube, das siehst du falsch. Wer dieses Verständnis nicht aufbringt, hat wohl auch kaum eine Chance, irgendein Code-Stück erfolgreich in eine vorhandene Engine hineinzubasteln. Wer diese Verständnis nicht aufbringt, wird gar nicht entwickeln können, nichts neues, nicht weiterentwickeln.

Benno
Parent - - By Reinhard Scharnagl Date 2011-03-07 15:06
[quote="Benno Hartwig"]... Es gibt vermutlich auch Foren mit einem mehr programmiertechnsischen Fokus. Hier im CSS-Forum wird auf Details von Algorithmen-Ideen aber nur wenig eingegangen. Hier interessieren nach meinem Eindruck eher die Eigenschaften der vorhandenen Engines. Ist ja auch OK so. ...[/quote]In Europa gibt es die meisten Computerschachprogrammierer. Die verbreitetste Muttersprache europäischer Länder ist Deutsch. Ich find es ziemlich irritierend, wenn deutsche Programmierer sich untereinander hierzu nur auf Englisch verständigen wollen. Wo findet man schon deutschsprachige und eher fachliche Foren zu diesem Themenkreis? Mehr Mut zur eigenen Sprache täte gerade auch hier gut!
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-03-07 16:44
[quote="Reinhard Scharnagl"]In Europa gibt es die meisten Computerschachprogrammierer. Die verbreitetste Muttersprache europäischer Länder ist Deutsch. Ich find es ziemlich irritierend, wenn deutsche Programmierer sich untereinander hierzu nur auf Englisch verständigen wollen. Wo findet man schon deutschsprachige und eher fachliche Foren zu diesem Themenkreis? Mehr Mut zur eigenen Sprache täte gerade auch hier gut![/quote]Mir würde es gefallen.
Ich habe aber den Eindruck, dass die Mehrheit der Schachengine-Entwickler nicht deutschsprachig ist. Dann hätte ich auch viel Verständnis dafür, dass der Austausch in der Regel auf Englisch erfolgt.

Benno
Parent - - By Reinhard Scharnagl Date 2011-03-07 17:40
[quote="Benno Hartwig"]... Ich habe aber den Eindruck, dass die Mehrheit der Schachengine-Entwickler nicht deutschsprachig ist. Dann hätte ich auch viel Verständnis dafür, dass der Austausch in der Regel auf Englisch erfolgt. ...[/quote]Von diesem Argument profitierten nur die, welche selber keine Fremdsprache lernten, denn Fremdsprachkenntnisse zählten dann sofort gegen die eigene Sprache. Wenn gerade in den angelsächsischen Ländern das Fremdsprachenlernen verpönt ist, sollte das nicht noch damit belohnt werden, dass Englisch als in Europa nachrangig gesprochene Muttersprache auch noch bevorzugt wird. Wenn aber überhaupt keine Sprache ausgezeichnet werden soll, dann bitte etwa Esperanto lernen.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-03-07 18:13 Edited 2011-03-07 18:16
[quote="Reinhard Scharnagl"]Von diesem Argument profitierten nur die, welche selber keine Fremdsprache lernten[/quote]Nein. Davon profitieren all jene, die nur eine Fremdsprache lernten (oder gut lernten), nämlich Englisch.
Dazu zähle ich mich und wohl auch die meisten der Ausländer, mit denen ich mich unterhalten möchte.

[quote="Reinhard Scharnagl"]Wenn aber überhaupt keine Sprache ausgezeichnet werden soll, dann bitte etwa Esperanto lernen.[/quote]Nach meiner Erfahrung ist fast immer Englisch die Sprache, die genutzt wird, wenn zwei Gesprächspartner nicht aus einem Land kommen. Und gerade in der EDV ist es ein wunderbar simplifiziertes Englisch, welches du auch wunderbar einfach so in der Fachliteratur findest.
Ich besuchte mal ein Vorlesung in der Uni von Aarhus. Der Prof fragte zu Beginn, ob jemand nicht Dänisch versteht. Eine Hand voll Finger ging hoch, und der Prof las dann der Minderheit zuliebe ganz selbstverständlich auf Englisch.
Englisch ist ausgezeichnt.
Aber wir müssen ja nicht einer Meinung sein.

Benno
(Der nun allerdings ganz sicher nicht Esperanto lernen will, und der sich auch nicht daran stört, dass Englisch nun in gewissem Sinne schon ausgezeichnet ist)
Parent - By Reinhard Scharnagl Date 2011-03-07 20:01
[quote="Benno Hartwig"]... Davon profitieren all jene, die nur eine Fremdsprache lernten (oder gut lernten), nämlich Englisch. ...[/quote]Zunächst einmal ist das ein Nachteil für alle not native english speakers. Ich hätte nichts dagegen, solche "Vorteile" an die Angelsachsen
freiwillig abzutreten. Die lernten dann zu ihrem Profit die deutsche Sprache, und ich hätte mehr Zeit für die eigentlichen Themen und könnte
in Foren schneller, geschickter und mit größerem Wortschatz glänzen und mich auch noch als international aktiv beweihräuchern lassen.
Parent - - By Reinhard Scharnagl Date 2011-03-07 17:51
[quote="Benno Hartwig"]... Gegen eine Übernahme von Ideen und auch recht konkreten Realisierungsideen ist da dann in der Folge auch sicher nichts einzuwenden. ...[/quote]Für gewöhnlich funktioniert ein Code bereits dann, wenn er syntaktisch korrekt eingebaut wurde. Ein tieferes Verständnis ist keine zwingende Voraussetzung. Daher ist eine Veröffentlichung eigener Ideen in Form von ausführbarem Code von Übel. Man sollte besser im Klartext über die eigenen Ideen sprechen und Ergebnisse präsentieren. Damit leistet man reinen Kopisten eben keinen Vorschub.
Parent - By Benno Hartwig Date 2011-03-07 22:05
[quote="Reinhard Scharnagl"]Für gewöhnlich funktioniert ein Code bereits dann, wenn er syntaktisch korrekt eingebaut wurde.[/quote]Das ist deine Erfahrung???
Bei im Allgemeinen unterschiedlichen Datenstrukturen, einer unterschiedlichen Sinnhaftigkeit der Variableninhalte, einer unterschiedlichen Logik der umgebenden Programmteile? 
Das hast du so ausprobiert und bestätigt gefunden?
Sehr erstaunlich, und meiner Erfahrung total widersprechend!

Ohne ein gutes Verständnis dessen,was da passiert und vor allem sehr detaillierte Anpassungen wirst du im Allgemeinen dein Programm mit solch einem Hineingewrupse drastisch verschlechtern, wenn nicht gar zum Absturz bringen. Dafür sind gerade Schachengines viel zu fein austariert, und selbst recht kleine unmotivierte Verstellungen von Parametern und Funktionsprinzipien verschlechtern die Stärke im Allgemeinen sofort sehr.

Nein, damit auch nur die Stärke erhalten bleibt brauchst du ganz sicher(!) weit mehr als die syntaktische Korrektheit.
Selbst weit einfachere Programme verschlimmbesserst du normalerweise nur, wenn du einfach mal so etwas dazuklemmst.
Bei einer Schachengine ist da undenkbar.

Benno
Parent - - By Karl Heinz Krasser Date 2011-03-04 17:52
[quote="Reinhard Scharnagl"]Es gibt viele Wege, die eigene Kreativität zu zerstören.[/quote]

Ja, aber das Rad neu zu erfinden ist ganz einfach nur eine Resourcenvergeudung!
Parent - - By Reinhard Scharnagl Date 2011-03-04 18:06
[quote="Karl Heinz Krasser"]
[quote="Reinhard Scharnagl"]Es gibt viele Wege, die eigene Kreativität zu zerstören.[/quote]Ja, aber das Rad neu zu erfinden ist ganz einfach nur eine Resourcenvergeudung![/quote]... nicht, wenn ein Luftkissenfahrzeug dabei herauskommt.

Wer sich stets nur an schon da Gewesenem orientiert, braucht natürlich keine Kreativität.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-03-07 18:18
[quote="Reinhard Scharnagl"]Wer sich stets nur an schon da Gewesenem orientiert, braucht natürlich keine Kreativität.[/quote]Mir fallen nicht viele Neuerungen ein, die entstanden sind, ohne dass sich nicht auch ganz bewusst und wesentlich an Gewesenem orientiert wurde.
Benno
Parent - - By Reinhard Scharnagl Date 2011-03-07 19:52
Entscheidend war das "nur". Das bestehende ist NIE unwichtig.
Insbesondere trägt es ja die Defizite des Status Quo. Aber um
diese zu transzendieren, reicht es manchmal nicht, nur zu flicken.

Weiteres Beispiel: Epizykeltheorie -> heliozentrisches Weltbild.

Ob etwa mein monochromer Ansatz bestimmte Probleme lösen
helfen wird, das will ich wenigstens mal erproben. Das wird aus
meinem Schachprogramm für sich alleine noch keinen Champion
machen, aber dennoch formal zumindestens die Wartbarkeit der
Quellprogramme pushen, weil intern überall die Farbinformation
der Figuren komplett entfallen kann.

Dieses Ziel dürfte mit Bitboards nur umständlich erreichbar sein.
Parent - - By Benno Hartwig Date 2011-03-07 21:22
[quote="Reinhard Scharnagl"]Weiteres Beispiel: Epizykeltheorie -> heliozentrisches Weltbild.[/quote]Kopernikus baute wie die Epizykeltheorie stur auf der Sicht auf, dass nur kreisförmige Bewegungen der Schöpfung entsrechen können. Und er scheiterte in der Folge, weil sein Model zwangsläufig zu ungenau war.
Auch Kepler hat sich dann lange an den Gedanken geklammert, das Kreise der Schlüssel sein müssen. Dann, nach langen Jahren der Fehlschläge, traute er sich einen kleinen Schritt vom Althergebrachten wegzugehen, indem er Ellipsen zuließ, und dieser kleine Schritt brachte ihn dann dazu, das heliozentrische Weltbild belegen zu können.

Beide haben sich doch auch sehr oder zumindest sehr lange an den Sichten ihrer Vordenker orientiert.
Auf der grünen Wiese hat sicher keiner von ihnen gestartet.
(wenngleich mutig war es angsichts der Macht der Kirche sicher)

Benno
Parent - - By Willi Prinz Date 2011-03-07 21:42
Das ist doch alles Blödsinn.
Eine Sprache verändert doch nicht den Menschen!
Deutsche sind doch nicht besser als alle anderen nur weil sie Deutsch sprechen,oder sehe ich das falsch?
Ob nun Englisch,oder Deutsch.oder Portugiesisch,was soll das ändern?
Ich kann auch drei,aber was ändert das an meinem Leben?
Hat Vorteile am Flughafen,im Hotel,usw,auch im Beruf!
Aber du wirst doch nicht irgendein Manager weil du 3 oder 4 Sprachen sprichst!
Wenn du von deinem Fach nichts verstehst,nutzen auch drei oder vier Sprachen nichts.
Also kommt mal auf den Teppich,wer was kann kommt vorwärts,auch ohne 3 oder vier Sprachen.
Gruss Willi
Parent - By Benno Hartwig Date 2011-03-07 21:52
[quote="Willi Prinz"]Also kommt mal auf den Teppich,wer was kann kommt vorwärts,auch ohne 3 oder vier Sprachen.[/quote]Hattest du jemanden anderes posten wollen? Ich erklärte doch weiter oben gerade, dass ich es vollkommen ausreichend finde, wenn man Englisch spricht (und nicht Esperanto), wenn sich zwei Leute unterhalten, die aus unterschiedlichen Ländenr kommen. Ich habe häufiger mit Holländern zu tun. Mancher spricht deutsch mit mir, finde ich super. Und ich bedanke mich. Und mit den meisten spreche ich Englisch, und ich finde das ausreichend.
Das finde ich ja gerade so praktisch: Du begegnest irgendwelchen Leuten aus einem anderen Land, und du hast gute Chancen, dass sie Englisch können. Ihr könnt zu mehreren ein Gespräch auf Englisch führen, und alle kommen mit.
Nie forderte ich, dass man mehr sprachen kann. Verwechselt?
(In dem Posting, auf das du antwortetest, sagte ich sogar überhaupt nichts zu Sprachen)
Benno
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