Houdini 1.5 x64 gewann die SWCR Champions-League 2011

By Andreas Wutzke Date 2011-02-16 08:55

Hallo Frank,

danke für das interesante Turnier und die gute Berichterstattung auf deinen Seiten....
Das die ippo Verschnitte Houdini, Ivanhoe, Stockfish sowie Rybka ganz vorne landen würden ist keine Überraschung das hatte ich so erwartet...
Critter kannte ich noch nicht und hatte den nicht auf der Rechnung....

Etwas enttäuschend das Abschneiden von Klassikern wie Fritz, Hiarcs und Junior hatte zumindest erwartet das z.B, Junior eine Stufe weiterkommt.....

Bisher hab ich mir die Partien noch nicht angeschaut, werde das aber noch auswerten....

Ich hoffe dass das nicht das letzte Champions Turnier war und vielleicht spielt im nächsten Jahr dann auch ein M-Chess UCI mit.....

Viele Grüße
Andi

By Frank Quisinsky Date 2011-02-17 13:16

Hallo Andreas,

Hiarcs 13.2 hat gar nicht mal so schlecht gespielt. Es fehlt etwas an Spielstärke um ganz nach vorne zu kommen aber die Engine ist wirklich sehr interessant.

Mein Plan für die SWCR ist schlicht und einfach.
Im Wechsel werden dieses Jahr SWCR-32 und SWCR-64 Turniere durchgeführt. Vielleicht später auch mal wieder Spießroutenläufe aber dafür muss ich meine Listen wieder aktuell haben. Zu Beginn des nächsten Jahres wiederhole ich die SWCR Champions-League. Wie es danach weitergeht weiß ich noch nicht. Zwecks besserer Vergleichbarkeit will ich die Hardware nicht updaten, muss auch nicht ... denn die Q9550 Systeme sind sehr schnell. Also, eine zweite SWCR Champions-League werde ich spielen lassen. Hier dann auch 2-3 Ideen einbauen die mir während des Turniers gekommen sind.

Schön, dass Dir das Turnier gefallen hat.
War doch mehr Arbeit als ich dachte.

Viele Grüße
Frank

By Rudolf Rohs Date 2011-02-16 09:21

Hallo Frank,

war doch ein Superturnier!

Du hast belegt, daß auf lange Zeit die Engines etwas näher an elo zusammenrücken,
aber trotzdem sich an der Reihenfolge nicht viel ändert.

Auch liefert dein Turnier einen schönen Beleg für die Vor- und Nachteile der Settings (zumindest
bei Rybka).

Es war auch schön zu sehen, daß eine gewisse Mindestanzahl von Partien notwendig ist um eine
Engine zu beurteilen. Wer nur auf die ersten zehn Ergebnisse zwischen Rybka und Houdini schielte,
hätte ja auf einen Riesenspielstärkeunterschied getippt und zum Schluß waren es nur noch gut
20 Elopunkte.

Auch zeigt es Befindlichkeiten der Engines aus.

Rybka scheint Houdini leicht unterlegen, aber etwas Vorteil gegen Stockfish und Ivanhoe auf lange Bedenkzeiten zu haben.
Houdini ist stark gegen Rybka, aber nur gleichwertig im Vergleich zu Stockfish und Ivanhoe.
Ivanhoe scheint mit Houdini mitzuhalten, schwächelt etwas gegen Rybka und ist etwas stärker im Direktvergleich zu Stockfish.
usw.

Es gibt also keine Engine mehr, die als Übervater alles schlägt, sondern aktuell ein ziemlich gleichwertiges Quartett mit unterschiedlichen
Stärken und Schwächen.

Schöner kann es doch kaum sein.

Gruß

Rudolf

By Frank Quisinsky Date 2011-02-17 13:19

Hallo Rudolf,

ja, schöne Zusammenfassung.
Hätte mir dennoch ein paar Erkenntnisse mehr erhofft aber vielleicht müssen jetzt auch mal die Partien richtig ausgewertet bzw. analysiert werden.

Froh bin ich, dass die SWCR-32 wieder läuft (Update Turnier welches ca. 40 Tage mit 16 neuen Engines laufen wird). Es macht einfach deutlich mehr Spaß den 40-Minuten Partien zuzusehen als bei Partien zuzusehen die runde 10 Stunden durchschnittlich laufen. Habe ich auch nicht, eher später durchgespielt.

Viele Grüße
Frank

By Klaus S. Date 2011-02-17 13:41

Hallo Frank,

vielleicht solltest du das nächste Champions-League Turnier mit 40 in 120 (statt 40 in 150) spielen lassen.

Das verkürzt die Partiedauer um ca. 2h und das gesamte Turnier ist auch um etliche Tage eher fertig.

Ansonsten danke für das interessante Turnier und die tolle Präsentation deiner Ch.-League Seiten,

und nicht zuletzt auch für das Partienmaterial.

Viele Grüße
Wilfried

By Thomas Müller Date 2011-02-17 18:07

Hi,

ja sowas habe ich am ende auch gedacht.
Der zeitmodus ist schon heftig. 40in120 reicht meiner meinung absolut.
Ich würde sogar weniger partien spielen.
Ist ja ein turnier und keine rangliste....bei zu vielen partien fehlt mir dann die "überraschung".

Ich setzte demnächst meines (ECT 2011) fort mit 40 in 120 Rest 60
Wird auch alles veröffentlicht (live) bzw ist ja schon zu Teil.

Aber ich freue mich schon wenn Frank wieder eines startet. Macht einfach laune so eine sache und die partien haben ein gute qualität.

Gruß Thomas

By Frank Quisinsky Date 2011-02-17 19:13 Edited 2011-02-17 19:18

Hallo Thomas, Wilfried,

ich wollte vergleichbare Bedingungen zu TEC!

Bei TEC sind es max. 5-Stunden Partien. Bei mir waren es max. 12-Stunden Partien. Bei mir mit Ponder und bei TEC ohne. Dafür bei TEC schnellere Hardware und mehr Cores. Nach meinen Berechnungen konnte ich mich 40 Züge in 150 Minuten ausgleichen. Auch wird 40 Züge in 150 Minuten als Turnierspielstärke allgemein anerkannt. 40 Züge in 120 Minuten entspricht eher in Europa den Turnierbedingungen.

Danach war es mir also egal ob eine Partie dann maximal 12 Stunden oder (rechnen ... 40 in 120 x 4 = 480 + 2x 60 = 600) 10 Stunden läuft.
736 x 2 Stunden = 1.472 : 24 Stunden : 8 laufenden Matches = 7 1/2 Tage hätte ich also eingespart.

Dann wäre das Turnier keine 37 sondern 30 Tage gelaufen.

Stimme Thomas aber zu, ist ja ein Pokalturnier und keine Ratingliste.
Wollte so eine Art Mittelding. Es sollten schon Erkenntnisse bei raus kommen und nicht nur höher wertige Partien produziert werden.

Also folgende Verbesserungen im Kopf:

Neuerung 1:
Runde 1 ... anstatt 12 Partien pro Vierergruppe dann 24 Partien pro Vierergruppe.

Neuerung 2:
8 Gruppen = Die ersten 8 kommen weiter, von den Zweit-platztieren kommen die besten 6 weiter und die besten 2 Dritt-platzierten spielten gegen die schlechtesten 2 Zweit-platzierten die Lucky-Looser Gruppe.

Neuerung 3:
Runde 3 fällt weg

Neuerung 4:
Im Finale spielen dann die Gewinner der 4 Gruppen der Runde 2

Und die 4 Zweit-platzierten der Runde 2 spielen das kleine Finale.

Wobei es Sinn macht im Finale und im kleinen Finale die Anzahl der Partien zu verdoppeln.

Partien=
Runde 1: 8x 48 = 384
Runde 2: 4x 48 = 192
Runde 3 (kleines Finale): 1 x 96 = 96
Runde 3 (Finale): 1 x96 = 96

= 768 Partien (wobei die Runde 1 dann deutlich interessanter wird und die überflüssige Runde 3 wegfällt).

Tja, würde ich heute neu starten würde ich eher so vorgehen und die Bedenkzeit mit 40 Züge in 150 Minuten aber halten.
Auch ohne TableBases und natürlich bei Ponder = on.

Sind viele Fehler durch das weglassen der Tablebases aufgefallen und das ist auch gut so.
Soll ja auch etwas hinsichtlich "Programme verbessern" bringen.

Viele Grüße
Frank

PS: Also ich habe es versäumt Runde 1 spannender zu machen. Die Ideen kamen mir aber erst später. Auch wurde viel improvisiert, z. B. Rybka 4 dann doch noch im Finale spielen zu lassen. Auch sollten Updates während des Turniers nicht möglich sein, da hatte ich mir selbst ein Ei gelegt. Aber egal, eine gute Turnierorganisation erfordert auch viele Erkenntnisse und die habe ich ja jetzt durch die SWCR Champions-League 2011 gewonnen. Die Fußballwertung und die Wertung mit der kürzesten Partie würde ich beibehalten, war ja spannend!

By Thomas Müller Date 2011-02-17 19:32

Hi Frank,

ja so kannst es auch machen...musste es aber 2x lesen bis ich....

Gibt ja so viele Möglichkeiten das aufzuziehen!

Hauptsache duu machts nochmal eins!

Gruß Thomas

By Frank Quisinsky Date 2011-02-17 19:41

Hi Thomas,

mache ich ja, im Januar 2012!
Nach ca. 15 Tage komme ein wenig Langeweile auf, daher die Lucky-Looser Gruppe und dann der Kampf um Platz 1 und 2 für das kleine Finale und Finale.
Dann direkt das Finale und ich denke für die Beobachter wird es spannender werden.

Gibt natürlich noch x andere Ideen, klar!
Aber viel verändern muss ich gar nicht, auch wenn ich im Nachhinein etwas unzufrieden mit der eigenen Organisation war, war es dennoch ein gutes Turnier

Bin mal auf Dein Turnier gespannt!
Insbesondere auf Aristarch!

Werde dieses Jahr wohl nach ChessTiger 2007 auch Gandalf 6, Ruffian 2.2.1 und AnMon in die SWCR-32 bringen. Immer so als Engines 25 und 26 mitlaufen lassen.
Vielleicht dann beim kommenden SWCR-32 Turnier zunächst Gandalf und Ruffian und bei dem darauf dann Aristarch und AnMon.

ChessTiger 2007 scheint überhaupt gar keine Chance beim gestern gestarteten SWCR-32 Turnier zu haben. Immerhin wurde Junior schon 1x geschlagen!

Gruß
Frank

By Paul Aner Date 2011-02-18 13:59

[quote="Frank Quisinsky"]

Neuerung 1:
Runde 1 ... anstatt 12 Partien pro Vierergruppe dann 24 Partien pro Vierergruppe.

Neuerung 2:
8 Gruppen = Die ersten 8 kommen weiter, von den Zweit-platztieren kommen die besten 6 weiter und die besten 2 Dritt-platzierten spielten gegen die schlechtesten 2 Zweit-platzierten die Lucky-Looser Gruppe.

[/quote]
hi frank,

ich hätte da auch noch einen wunsch zusätzlich, alle engines sollten im mv modus 2 spielen, da einige davon sehr profitieren.
wäre doch schade wenn sie mit gebremster engine spielen müssen, nicht wahr?

gruß

Paul Aner

By Frank Quisinsky Date 2011-02-18 14:32 Edited 2011-02-18 14:37

Hallo Paul,

ich habe dazu eine klare Meinung!

Ich kann nur das vergleichen was vergleichbar ist.
Wenn Engines unterschiedlich von der Mehrprozessor-Umsetzung profitieren ist das eine nicht vergleichbare Komponente und passt nicht in mein Konzept. Maßgeblich für mich ist immer die Basisspielstärke, also 1 Core!

Ferner würde bei der Nutzung von 2 Cores bei 4 Rechner die Umsetzung bei einem solchen Turnier mit solch extremen Bedenkzeiten doppelt so lange dauern, da ich auf den Ponder Mode niemals verzichten werde.

Dennoch, Du hast natürlich Recht mit der Aussage, dass auch das getestet werden sollte. Aber das machen ja viele Tester auch. Zum Beispiel Gerhard Sonnabend (zur Zeit ist Spark 1.0 in seinem Test), Sedat Canbaz oder die CEGT, andere Tester. Auch denke ich das nicht alles gleich sein muss und es gut ist das sich die Listen auch ein wenig voneinander unterscheiden. Hätten wir alle die gleichen Basis-Voraussetzungen, würden wir uns nur gegenseitig kopieren und der Community würde das auch rein gar nichts bringen.

Auch muss nicht jede Frage beantwortet werden, denn das führt zur Langweile. Spekulieren kann auch interessant sein !!

Meine SWCR ist also "nur" ein Mosaiksteinchen von vielen denn eine ultimative Aussage zu einer Spielstärke einer Engine kann niemand allein feststellen, es sei denn er hätte ca. 40 Quad Core Systeme rum stehen. Betrachten wir also die verschiedenen Arbeiten der Tester immer als Mosaiksteinchen und je mehr Personen oder Gruppen von Personen wie die CEGT / CCRL etwas neues beitragen, desto mehr Mosiksteinchen liegen uns vor.

Bei der SWCR z. B. eher die Hauptaussagen ...
- Basisspielstärke bei einem Core mit mittleren Bedenkzeiten (da 40-Minuten Partien).
- Unterschiede feststellen zwischen 32bit und 64bit
- 32bit Engines sollen nicht in Vergessenheit geraten, die meisten Schachspieler haben noch kein 64bit System

Das ist dann mein Ding ... bzw. habe ich mir das zur Aufgabe gestellt! Die SWCR Champions-League ist mehr oder weniger so ein kleines eingeführtes Zusatz-Event ... mehr aber auch nicht!

Gruß
Frank

By paul aner Date 2011-02-18 16:21

hi frank,

ich glaube du hast mich falsch verstanden, denn mein zusatzwunsch betraf nur "Die SWCR Champions-League".

gruß

paul

By Frank Quisinsky Date 2011-02-18 17:24 Edited 2011-02-18 17:29

Hallo Paul,

ach so!
Nee, geht schon aus dem Grund nicht da ich reproduzierbare Ergebnisse für Analysezwecke anstrebe. Und idealerweise immer eigenes Material wenn ich etwas in Planung habe. Nehme so ungern Material von anderen Usern, nicht weil in diesen nicht vertraue. Die Erfahrung lehrt ... lieber immer eigenes Material verwenden bevor sich jemand angegriffen fühlt und irgendwann wieder irgendwas gelöscht werden muss.

Oftmals sind Züge von diversen Engines, bei denen mehr als 1 Core benutzt wurde, nicht reproduzierbar. Reicht ja schon wenn der Ponder Faktor hinzukommt. Auch durch Pondern sind oftmals Fortsetzungen leider nicht reproduzierbar (je nach Prozessortyp, RAM etc..). Ganz wichtig, muss für mich reproduzierbar sein, denn ich plane noch einiges mit den Daten der SWCR Champions-League 2011. Allerdings komme ich derzeit nicht dazu.

Gruß
Frank

By Roland Kanz Date 2011-02-16 12:12

Guten Tag Frank!

Ich möchte mich bei dir recht herzlich bedanken für das SWCR Champions-League 2011 Turnier
und für die immer aktuelle Berichterstattung!

Dankeschön

Roland

By Frank Quisinsky Date 2011-02-17 13:16

Hallo Roland,

bitte ...
Hoffe Du hast auch ein wenig Spaß an der normal laufende Ratingliste und deren Berichterstattung die ja weiterhin folgen wird.

Viele Grüße
Frank