Limit Computerschach.

By Wolfram Bernhardt Date 2011-02-12 14:44

[quote="Olaf Jenkner"]
Die Zahl 2,28 mal 10^46 ist viel zu groß und täuscht eine Genauigkeit vor, die nicht vorhanden ist.
Man kann getrost ein paar Nullen wegstreichen, denn fast alle zufällig aufgebauten Stellungen mit
theoretisch zulässigem Material sind illegal.
Einfaches Beispiel: wKa2 wTa1 wTh1 sKe1 oder wKb3 wTa1 wBa2 sKb1 sLc1
[/quote]

Das habe ich gesagt und wollte andeuten, wie man man zu der Zahl gekommen ist. Da wäre es natürlich schön, wenn Du sagen könntes, warum sie zu hoch ist und auf welche Du kommen würdest.

Viele Grüße,
Wolfram

By Willi Prinz Date 2011-02-22 18:51

Ich möchte noch mal auf das Anfangsthema zurückgehen.Schach hat etwas mit Symmetrie zu tun!
Vergessen wir einfach die Anzahl der Möglichkeiten im Schach,oder die Atome im Universum.
Wenn wir davon ausgehen,das es in einer bestimmten Position nur 50 mögliche Züge gibt,in einer ausgeglichenen Positon,hat der andere auch nur 50 oder 60 Möglichkeiten diese Position zu halten.
Man könnte sich ja Schach auch vorstellen,als eine Art Summe aller Momente Weiss,ist gleich Summe aller Momente Schwarz.Die Summe aller Momente ist in der Physik immer 0.
Das wird aber von Schachprogrammen nicht erreicht,eine versteht die Rechnung besser als die andere.
Je stärker die Programme werden,um so mehr nähert sich die Gleichung 0.
Wenn dann alle die Momentengleichung verstehen,gibt es nur noch Remis.
Oder durch den Anzugsvorteil gewinnt immer Weiss.
Meine Meinung,die besten Programme sind kurz davor,die Gleichung auf 0 zu setzen!
Es wird nicht mehr lange dauern!
Gruss Willi

By Michael Scheidl Date 2011-02-11 11:10

Dasselbe habe ich mir auch gedacht, aber anhand des TCEC-Turnieres - lange Bedenkzeit und sehr gute Hardware - stellen wir fest, daß selbst bei Rechentiefen von 20+ viele Partien gewonnen bzw. verloren werden. 19 Ply (Rybka 4) war dort schon eher eine typische Untergrenze, wobei ja die heutzutage sehr effektiven Extensions noch dazukommen. Außerdem rechnet R4 vermutlich intern 3 Halbzüge tiefer; Houdini zeigte normalerweise noch deutlich größere Tiefen an.

http://www.tcec-chess.org/archive.php

Ich kann die dorte entfaltete Spielstärke natürlich nicht in Elo beziffern, aber die Überlegung (und Verwunderung) ist wohl dieselbe...

Es ist jedenfalls erfreulich, daß der oft befürchtete "Remistod" auch hier wieder nicht eintritt.

By Benno Hartwig Date 2011-02-22 18:07 Edited 2011-02-22 18:12

[quote="Karl Heinz Krasser"]eine 3500 Elomaschine müsste gegen eine 3200 Elomaschine dann einen Wettkampf 85:15 gewinnen - eine schwer vorstellbare Leistung bei der dem Schach wohl innewohnenden Remistendenz - oder? [/quote]Ist die Ausgangsstellung eine Remisstellung? Ist sie für weiß gewonnen? Oder etwa doch für Schwarz?
Hiervon hängt womöglich ab, ob die immer besser werdenden Engines sehr langfristig immer häufiger zu Remisen kommen, oder ob die Gewinnpartien häufiger werden, und für wen.
Am theoretischen Ende solch einer Entwicklung (wie lang mindestens?) stünde dann die sichere Niederlage, der sichere Sieg oder das sichere Remis.

Und:
Kann es überhaupt eine 3500 ELO Bewertung geben, wenn die hierfür erforderlichen Siege z.B. gegen die 3200 ELO-Konkurrenz nicht tatsächlich auf dem Brett erspielt werden?
Ich vermute eher: nein.
Die ehemals als saustark eingestuften Fritz- und Shredder-Versionen werden andererseits von Rybka4 und Houdini heute ja auch in Grund und Boden gespielt.

Benno

By Benno Hartwig Date 2011-02-12 22:49

[quote="Willi Prinz"]Wenns was wird,verdient der Vasik viel Geld,wenn nicht,geht er Pleite,ok,damit muss er leben.[/quote]Nein, wenn's was wird, darf Vas sich freuen, dass er keine roten Zahlen schreibt. Selbst das wäre schon eine kleine Sensation. Das er reich werden könnte, vermutet wohl niemand!

[quote="Willi Prinz"]Nehmen wir an,der Super Rybka ist 300 Elos besser als jede andere Engine.
Dann steht dann im Maschinenraum ein Mann an der Spitze der das meiste Geld hat,oder mehrere die Geld haben.[/quote]Dass sowas passiert, glaube ich kaum. Wenn es passiert wäre ein armer Tropf, wer sich daran stört.

Vielmehr:
Wenn Vas mit Hardwareaufwand eine Schachmaschine schafft, die den anderen Engine um 300 ELO überlegen ist, dann wäre doch endlich in der Computerschachszene was Gravierendes passiert! Ein Computerschach-Großrechner! Super. Ist doch klasse!!!
Seinerzeit fand ich auch super, dass auf der damals sagenhaften CrayBlitz Schach gespielt wurde, und die WM gewonnen wurde. Und niemand hat lamentiert, dass die Hardware ja auch unanständig toll wäre. Im Gegenteil, gerade das war super!

Lasst uns uns freuen, dass eine Superhardware(!) mit einer Superengine(!?) (und wie die auf gleicher Hardware gegen die Konkurrenz aussieht, wird dann auch sehr interessieren) die Szene betreten hat. Lasst uns betrachten und diskutieren, was sie leistet. Und was sie nicht leistet.
Und lasst uns uns auf sie freuen. Und hoffen, dass sie Bestand hat!

Und: wer dann im Maschinenraum top ist, ist nun doch wirklich Nebensache!
Benno

By Sabine Freund Date 2011-02-22 19:18

Hallo Schachfreund Benno,
wenn ich die Geschichte bisher richtig verstanden habe, war es schon immer der Fall, daß ein Super-Rechen-Monster an der Spitze stand und auch manchmal sogar einen Wettkampf gegen einen Super-GM spielen durfte, meist mit bescheidenem Erfolg. Ich denke, ein Super-Rechen-Monster von heute ist morgen gerade noch ein Waschmaschinenchip - übertrieben ausgedrückt.
Mit Gruß Sabine

By Benno Hartwig Date 2011-02-23 20:25

[quote="Sabine Freund"] Ich denke, ein Super-Rechen-Monster von heute ist morgen gerade noch ein Waschmaschinenchip[/quote]Stimmt wohl.
Die Rechenleistung des Supercomputers Cray-1 hatte 80 MFlops.
Der Pentium4 wird mit ca. 3000 MFlops angegeben, ein 4-Kerne-i7 ungefähr mit 33000 MFlops
Und ein gutes Telefon von heute? Stellt das nicht bereits die Cray-1 in den Schatten. (Umgerechnet auf heutiges Niveau wird der Wert jener Maschine auf 34 Mio US$ angegeben)
Superrechner von heute sind die Telefone von morgen.

Und trotzdem freue ich mich über jede aktuelle Superhardware, die sich dem Computerschach widmet.
Tabellen mit Engineerfolgen auf vergleichbarer Hardware bleiben uns ja trotzdem reichlich erhalten.
Und dass das Standard-Programm auf den Office-Rechner nicht ganz mit der Powerhardware mithalten kann, werde ich als Office-Rechner-Besitzer ganz sicher verkraften können.

Benno

By Sabine Freund Date 2011-02-24 16:34

Hallo Schachfreund Benno,
um nicht falsch verstanden zu werden: auch ich bin sehr an der Leistung aktueller Powerhardware interessiert. Ebenso an sogenannten Cluster-fähigen-Engines. Und erst recht an der Kombination aus Beidem!
Mit Gruß Sabine