GM Larry Kaufman zur leidigen Rybka-Clone-Debatte

By Manuel Wehrmann Date 2011-02-07 22:01

... worauf hin John Conway erwiderte:
No mention of Fruit. [Rolling Eyes]

Antwort Larry Kaufman:
" I joined Rybka after Rybka 2 came out. The Fruit controversy relates to Rybka 1 so I know nothing about it except what I read. I can tell you that Rybka 3 had little similarity to Rybka 2 and even less to Rybka 1, so the Fruit question has nothing to do with Rybka 3. "

M. Wehrmann

By Joe Nettelbeck Date 2011-02-07 22:25

Schön, dann einigen wir uns doch einfach darauf, dass Houdini auch nichts mehr mit Rybka zu tun hat...

By Frank Quisinsky Date 2011-02-07 23:05 Edited 2011-02-07 23:08

Hallo,

wenn das nur so einfach wäre.

Aber wenn nicht Thompson, dann auch keine Nalimov, EGBBs, GavitaBases, ShredderBases ...
Wenn nicht Meyer-Kahlen dann kein LMR
Wenn kein MTD(f) dann kein AnMon, SOS ...

Der Aufhänger, die Idee und die zuzüglichen Ideen bzw. das was dann andere Programmierer einbringen etc..

Wenn kein Winboard dann kein MCS, wenn kein MCS dann kein UCI ... etc.!

Wenn kein GnuChess dann kein Comet und ich glaube auch Stefan Meyer-Kahlen experementierte zunächst mit GnuChess.
Wenn kein Crafty dann kein ...

Wenn kein Fortress und die Arbeiten von Alessandro Damiani dann keine Bitboards!
Etc..

Gruß
Frank

Daher es ist wichtig zu schreiben auf welche Ideen ein Programm beruht.
Zu sagen, alles ist von mir ... der Houdini Programmierer in OpenChess ... ist schlicht nicht richtig.

Schaue ich mir nun Houdini an, auch die Ergebnisse bei längeren Partien fällt auf das die Engine mit mehr Zeit im Vergleich zu anderen offenbar an Spielstärke verliert.
Zu aggressives LMR oder Null-Move, auch "nur" Eval-Veränderungen oder wirklich etwas komplett neues?
Das weiß der Programmierer besser als wir alle zusammen

By Benno Hartwig Date 2011-02-08 14:34

[quote="Joe Nettelbeck"]Schön, dann einigen wir uns doch einfach darauf, dass Houdini auch nichts mehr mit Rybka zu tun hat...[/quote]Houdini ist zeitlich noch recht dicht dran!
Aber lass zwei weitere Jahre ins Land gehen, dann wird Houdini und alles was sonst noch so aus den Ippolit-Sourcen entstanden ist, selbstverständlicher Bestandteil der Szene sein. Vermute ich mal.
Aber heute hat Houdini noch so ein sehr strenges 'Gerüchle'.
Zweifel daran, dass für Ippolit/Houdini abgekupfert und dann getunt wurde, liest man heute nur noch selten. Und der Versuch, diese Herkunft dadurch zu legitimieren, dass ggf. 2005 Rybka1 mehr als zugegeben aus einer seinerzeit schon offenen Quelle entstanden ist, zeigt vor allem, wie schwächlich solche Legitimierungsversuche sind.
(Ist es eigentlich mit den OpenSource-Regeln vereinbar, dass Houdini aus offenen Quellen weiterentwickelt wurde, dann aber konsequent ohne die geänderten Sourcen veröffentlicht wurde?)

Benno

By Thomas Mayer (Quark) Date 2011-02-08 15:33

Hallo Benno,

[quote="Benno Hartwig"]
[quote="Joe Nettelbeck"]Schön, dann einigen wir uns doch einfach darauf, dass Houdini auch nichts mehr mit Rybka zu tun hat...[/quote]Houdini ist zeitlich noch recht dicht dran!
Aber lass zwei weitere Jahre ins Land gehen, dann wird Houdini und alles was sonst noch so aus den Ippolit-Sourcen entstanden ist, selbstverständlicher Bestandteil der Szene sein. Vermute ich mal.
Aber heute hat Houdini noch so ein sehr strenges 'Gerüchle'.
Zweifel daran, dass für Ippolit/Houdini abgekupfert und dann getunt wurde, liest man heute nur noch selten. Und der Versuch, diese Herkunft dadurch zu legitimieren, dass ggf. 2005 Rybka1 mehr als zugegeben aus einer seinerzeit schon offenen Quelle entstanden ist, zeigt vor allem, wie schwächlich solche Legitimierungsversuche sind.
(Ist es eigentlich mit den OpenSource-Regeln vereinbar, dass Houdini aus offenen Quellen weiterentwickelt wurde, dann aber konsequent ohne die geänderten Sourcen veröffentlicht wurde?)
[/quote]

Ippolit/Robbolito/Igorrit & Ivanhoe wurden als "Public Domain" veröffentlicht - damit kann im Prinzip jeder damit machen was er möchte, auch eine kommerzielle Engine. Es gibt keine Pflichten, die resultierenden Sourcen offenzulegen. Robert Houdart sagt allerdings, daß Houdini eben NICHT aus einer dieser Engines entstanden sei sondern alles komplett von ihm sei und er sich eben andere Sourcen angeschaut habe und hier und da eine Idee entnommen habe die ihm gefallen habe. Das ist das einzigste was mir an Herrn Houdart nicht so zusagt, etwas mehr Ehrlichkeit wäre hier sicher angebracht gewesen, gerade die ersten Houdini Versionen können Ihren Ursprung (vermutlich irgend einen Robbolito) definitiv nicht verleugnen.
Prinzipiell hängt damit alles am Status von Ippolit - und da nach so langer Zeit außer ein paar vagen Aussagen nichts greifbares aus dem Rybka-Lager zu hören war gehe ich davon aus, daß an Ippolit & Derivaten (auch wenn diese ein bißchen riechen...

nichts auszusetzen ist. Interessant wird es, wenn eine dieser Engines evtl. bei der WM teilnehmen will, dort wird Vas dann eine Aussage machen müssen - oder eben für immer schweigen. Larry Kaufmanns Beweisführung scheint mit nicht ausreichend - klar, die Verdachtsmomente sind offensichtlich, der BB-Report offenbart ja auch eine Menge Ähnlichkeiten, die darauf schließen lassen, daß der Autor von Ippolit sehr gut mit Rybka-Internas vertraut war. Aber es gibt eben nichts greifbares, deshalb sehe ich die Ippolits als ausreichend eigenständig.

Gruß, Thomas

P.S.: Man kann das ganze natürlich auch ganz anders angehen: Fruit -> Rybka -> Ippolit -> Houdini, damit müßten alle GPL sein und damit müßte Houdini Open Source sein... Für mich steht über jedem dieser Pfeile "->" jedoch ein großes Fragezeichen, einzig den Ippolit -> Houdini-Zusammenhang halte ich für gesichert, dort wahrscheinlich mit einer Übernahme des gesamten Codes verbunden. Aber genau dieser Pfeil, sofern Ippolit eigenständig und public domain, ist vollkommen unproblematisch. (Einzig das Leugnen desselben läßt einen verwundert die Augenbrauen über die Person lupfen... faszinierend...

By Frank Quisinsky Date 2011-02-08 15:45

Nehme eine "Open Source Engine" und veröffentliche diese als "Public Domain"
Das ist alles so lächerlich, so lächerlich wie die Schutzmechanismen bei der GPL die schon daran scheitern, dass die Rechtsauslegung unterschiedlich ist.

An etwas zu glauben weil der Gedanke interessant ist bedeutet schon im Vorfeld auf verlorenem Posten zu stehen.
Meine nicht Dich aber dieses ganze alte Zeug soll bei Medien wie das Internet noch greifen?
Wie zeitgemäß ist das denn?

Aber egal!
GPL ist heit GPL und Public Domain ist Public Domain und Punkt.
Der Punkt ist gesetzt wenn auch mitten im Satz, Ende fehlt!

Und das fehlende Ende wird immer das Schlupfloch für Geister, die es dann doch etwas besser wissen und denken auf der sicheren Seite zu stehen!

Gruß
Frank

By Peter Behringer Date 2011-02-08 16:53

Hallo Frank;

ich frage mich, was genau Dich umtreibt/antreibt...:

Zitat:

Nehme eine "Open Source Engine" und veröffentliche diese als "Public Domain"

Selbstverständlich darfst Du das - allerdings müßtest du der Author/Rechteinhaber dieser Engine sein (der "Open Source Engine") - selbst dann wird es verzwickt, weil ein kompletter Verzicht auf Rechte und Ansprüche, die sich aus der Urheberschaft ableiten, in Deutschland nicht so vorgesehen ist ('Public Domain/Gemeinfreiheit').

Zitat:

Das ist alles so lächerlich, so lächerlich wie die Schutzmechanismen bei der GPL die schon daran scheitern, dass die Rechtsauslegung unterschiedlich ist.

Und diesen Satz hättest Du Dir besser erspart - nicht nur, weil er offensichtlich Unsinn ist, sondern auch unwahr (besonders in der EU/den USA): soweit mir bekannt ist, sind alle Klagen der FSF oder der Rechteinhaber an GPL-Code ('busybox') stets erfolgreich ausgegangen (also im Sinne der Kläger).

Zitat:

Der Punkt ist gesetzt wenn auch mitten im Satz, Ende fehlt!

Kurt Schwitters grüßt aus dem kühlen Grab...

By Frank Quisinsky Date 2011-02-08 20:59

Hallo Peter,

Code:

ich frage mich, was genau Dich umtreibt/antreibt...:

Erfahrungswerte!
Theorie und Praxis

Kann kein geordnetes Schubladensystem erkennen!

So lange etwas eindeutig ist, von der Beweislage nicht widerlegbar ist, so lange gestaltet sich alles schön und gut. Immer dann wenn ich mit diesem Thema in Berührung komme liegt die theoretisch heile Welt aber weit weg von tatsächlichen Realitäten. Spreche jetzt nicht von Schach-Entwicklungen.

Auch keine Lust das zu diskutieren, wunder Punkt!
Hat nichts mit Dir oder Deinem Beitrag zu tun.
Hätte das auch besser nicht geschrieben, schon deswegen geärgert ... passiert selten!

Gruß
Frank

By Benno Hartwig Date 2011-02-08 20:20

Zitat:

Interessant wird es, wenn eine dieser Engines evtl. bei der WM teilnehmen will, dort wird Vas dann eine Aussage machen müssen - oder eben für immer schweigen.

Das würde in der Tat eine richtig interessante Situation sein.
Aber hätte jemand, der nicht mit seiner Engine Geld verdienen will, ein Interesse an dem Aufwand, der mit einer WM-Teilnahme verbunden ist?
Benno

By Werner Mueller Date 2011-02-08 16:58

[quote="Benno Hartwig"]
Ist es eigentlich mit den OpenSource-Regeln vereinbar, dass Houdini aus offenen Quellen weiterentwickelt wurde, dann aber konsequent ohne die geänderten Sourcen veröffentlicht wurde?
[/quote]
Im Falle der Ippolit-Sourcen (public domain) wäre es 'vereinbar', im Falle der IvanHoe-Sourcen (GPL) nicht.

By Joe Nettelbeck Date 2011-02-07 22:29

Leuchtet mir ja nun gar nicht ein. Ich meine, ich will nicht darüber streiten, ob Ippo ein Clone ist. Das mag so sein. Aber das Argument von Larry ist Bullshit. Entweder sind seine Werte nämlich richtig und gut (dann wird auch ein anderer draufkommen können) - oder sie belegen die Clonizität (dann heißt das aber, dass sie nichts taugen). Also, wat denn nu?

By Hubert Voss Date 2011-02-07 22:30

ich kann nicht verstehen das es ernsthaft am Computerschach interessierte gibt,die denken Rybka ist = Fruit.

muss heute zum zweiten mal an Bert denken.

Von Hubert Voss Datum 2011-01-24 18:13

Ach Leute,

interessant was Fabian nach so langer Zeit sagt.Und das Programmierer sich andere Programme anschauen und vorhandenes Wissen in Ihre Arbeit mit einbeziehen ist üblich (zumal Fruit Code "Open Source" war-ist).

Nur die großen Spielstärkesteigerungen die Rybka in den letzten Jahren erreicht hat,wurden durch Vas Rajlich und sein Team erbracht.Das sollte keiner vergessen.

http://forum.computerschach.de/cgi-bin/mwf/topic_show.pl?pid=35706;hl=

By Frank Quisinsky Date 2011-02-07 22:45 Edited 2011-02-07 22:48

Hallo Hubert,

nehme Fruit 2.1 Code.
Ändere ein wenig die Eval, umschreiben als Bitboard Engine.
Dann z. B. die Tabellen von Larry Kaufmann rein (offenbar auch der wesentliche Grund für die Verbesserungen von Rybka 2 zu 3 wenn ich das richtig verstehe).

Dann LMR Pruning, Null-Move Pruning erhöhen (aggressiver machen) und schon steht eine starke Engine, die bekannte ELO-Werte erreicht ohne das wirklich neues Wissen hinzugekommen ist. Bemerkung von Marco Costalba ... die Ideen der Schachprogrammierung sind bekannt (Stockfish Interview).

Maßgeblich also eher Feintuning der Eval wenn der Code richtig zusammengesetzt wird.
In Stockfish schlummert hier noch über 100 ELO zu Meinungen zum Stockfish Code, z. B. von Gian-Carlo nach dem Release der Stockfish Version 1.7. Wahrscheinlich könnte Stockfish nach erfolgter Eval Optimierung Houdini überholen.

Das macht Sinn für viele Experten der Szene und ist offenbar auch nachvollziehbar (Vergleich Fruit 2.1 mit freien IvanHoe Sourcen) !!
Und um genau das durchzuführen muss niemand ein Programmier-König sein, denn die Vorarbeit ist und bleibt Fruit.

Wie gesagt, wenn ich jetzt mal logisch die vielen Äußerungen in TalkChess von Programmierern in Interviews verstehen in Ergänzung was mir einige Programmierer hierzu selbst geschrieben haben.

Gruß
Frank

By Frank Quisinsky Date 2011-02-07 22:50

Die Frage die ich mir seit geraumer Zeit stelle ist eher die Frage aller Fragen ...
Wie konnte nur der Code von Larry Kaufmann bekannt werden, denn diese Sourcen sind nicht frei gewesen.
Also wahrscheinlich dieser Part dann durch "Reverse Engineering"!?

Meines Erachtens wäre bei dieser These genau das natürlich nicht korrekt!

By Joe Nettelbeck Date 2011-02-07 22:52

Das würde auch erklären, warum Vas sich seit Larrys Abgang hauptsächlich auf Technisches beschränkt (Anpassung an den Cluster), noch nicht einmal die Bugs ausbügelte und ansonsten nur sehr magere ELO-Steigerungen erreicht hat.

By Frank Quisinsky Date 2011-02-07 23:58 Edited 2011-02-08 00:04

Hi Joe,

ja, schaue Dir mal wirklich professionelle Arbeiten an.
Stefan Meyer-Kahlen, Mark Uniacke oder auch von Amir Ban wenn ein Fehler gemeldet wird.
Entweder alles ist gut ausgetestet oder ein Update erfolgt wirklich sehr schnell und fixt ein Problem gründlich!

Was passierte bei Rybka 3 / Rybka 4?

Oder gegenteilig ...

Die Update-Orgie bei Rybka 1 und Rybka 2.
Kennst Du professionelle Programmierer die in so kurzer Zeit so viele Updates veröffentlichten.

Eigentlich kamen in der Vergangenheit bzw. auch heute noch viele Updates eher von Personen die mit Parametern und Settings experementieren (siehe IvanHoe). Kein wirklich neuer Code, eher Eval und sonstige Veränderungen.

Schaue ich mal auf die Cloner-Historie die mir bekannt ist:
Gabriele Müller: Jeden Tag ein Update (Voyager)
Vladimir Yelin: Jeden Tag ein Update bei Version 2 die nicht veröffentlicht wurde und kein Problem wurde direkt gelöst.
IvanHoe Versionen ...
Etc, etc.

Immer das Gleiche!

Wobei ich jetzt nicht sagen möchte das Vas ein Cloner ist aber ich glaube ehrlich gesagt heute nicht mehr, dass so viel neues von Vas entwickelt wurde und auch andere Personen wie Larry für Teilbereiche verantwortlichen waren die wirklich etwas gebracht haben. Vas ist sicherlich ein guter Programmierer, denn selbst wenn die Ideen die er benutzt hat alle bekannt waren muss das auch zunächst mal richtig gemixt werden. Aber ich habe von Ihm noch nie etwas gelesen, dass mich jetzt dazu entzücken würde zu sagen ... er ist einer userer Pioniere. Die Pionierarbeiten haben meines Erachtens andere Personen auf die Beine gestellt, z. B. Fabien.

By Hubert Voss Date 2011-02-07 23:07

Hallo Frank,

schön wie einfach das alles ist,die anderen Programmierer hatten wohl keine Lust dieses Wissen anzuwenden.Sorry,aber was du zu diesen Thema (Rybka) geschrieben hast,zeigt nur das es auch im Computerschach sogenannte Fanboys gibt.So wirkst du für mich was Rybka angeht nicht glaubhaft.

Hubert

By Frank Quisinsky Date 2011-02-07 23:42 Edited 2011-02-07 23:49

Hallo Hubert,

Ich gebe wirklich gerne meine vielen Informationen seit vielen Jahren gerne weiter. Nicht zuletzt weil ich auch mit vielen Programmierer in Verbindung stehen und das natürlich nicht nur in Interviews. Sehr private Infos muss ich für mich behalten, das ist sicherlich für jeden verständlich.

Auch möchte ich darauf hinweisen, dass meine Meinung die sich zwar festigt aus den Infos die mir vorliegen, nicht unbedingt die richtige sein muss. Bin selbst kein Engine Programmierer und somit auch auf viele Informationen angewiesen.

Finde es auch wichtig wenn sich User von Engines eine eigene Meinung bilden (sich auch mit Hintergrundfragen beschäftigen) aber es zeigt sich immer wieder, dass dann oft das eigene Weltbild zerstört wird. Ich meine wenn gegenteiliges bekannt wird und dann genau diese User auch Lust an diesem schönen Hobby verlieren. Das eine Engine mit 3.000 ELO bejubelt wird ist normal (Houdini) und die erste Annahme, dass genau der Programmierer ein absolutes Programmier-As sein muss ist auch zunächst mal völlig verständlich. Das dann Personen angegriffen werden, die dann Dinge mal etwas kritischer hinterfragen ist auch völlig normal. Persönlich habe ich damit überhaupt gar kein Problem.

Und wenn Leute denken dass Quisinsky ein Rybka-Fan-Boy ist oder ein Rybka-Hasser oder sonst was ist mir nun wirklich egal. Das kann ich nicht beeinflussen und werde auch niemals versuchen genau das abzustreiten oder öffentlich anzuerkennen. Jeder soll denken was er denken möchte. Für mich ist das nicht wichtig, eher das animiert wird denn immer und immer wieder ...

Animation = Entwicklung
Entwicklung = Fortschritt

Das ist mein eigentlicher Aufhänger. Meine Meinung ist nicht wirklich wichtig, nur eine von vielen Tausend die sich mit dem Hobby beschäftigen. Aber wir sollten alle lernen Meinungen zu akzeptieren, denn dann macht doch alles sehr viel mehr Spaß. Das Salz in der Suppe sind unterschiedliche Meinungen. Stelle Dir mal vor wir hätten alle die gleiche Meinung!

Viele Grüße
Frank

By Frank Quisinsky Date 2011-02-07 23:49

Aber, was ist eigentlich ein Rybka-Fan Boy?
Der Begriff ist mir in unterschiedlichen Begründungen schon öfters über den Weg gelaufen.
Neugierig bin ich ja schon

By Benno Hartwig Date 2011-02-08 14:41

[quote="Hubert Voss"]Und das Programmierer sich andere Programme anschauen und vorhandenes Wissen in Ihre Arbeit mit einbeziehen ist üblich[/quote]Volle Zustimmung. Ich erwarte, dass jeder professionelle Entwickler auch z.B. sehr genau angesehen hat, woher Stockfish seine Stärke bezieht, und überlegt hat, wie er dies für seine Engine nutzen kann.
Opensource-Entwicklung ist etwas, was das Computerschach-Thema enorm fördert. Respekt und Dank an die Entwickler dieser Linien. (und besonders natürlich Fabien)

Weiß jemand, welche technischen Änderungen konkret seinerzeit den gravierenden Sprung von Glaurung (sicher auch gut) zu Stockfish (super) gebracht haben? Waren dies womöglich auch Ideen, die aus den Fruit/Toga-Sourcen stammen?

Benno

By Christoph Axmann Date 2011-02-07 23:11

Wo kein Kläger, da kein Richter. Ich kenne nicht ein Gerichtsurteil, daß sich mit einem Schachklon je beschäftigt hätte und so wird es meiner Ansicht nach auch bleiben. Diese Schatten-Debatte kann also bis in alle Ewigkeit so weitergehen, ohne daß daraus je irgendwelche juristischen Fakten hervorgehen würden und einen Präzedenzfall schaffen würden. Und unsere persönlichen Meinungen zum Thema können kommerziellen Anbietern pups-egal sein, da sie auch in einem angenommenen Klonfall nicht verhindern können, daß der Rubel weiter rollt.

So simpel is dat.

By Frank Quisinsky Date 2011-02-08 00:19 Edited 2011-02-08 00:24

Hi Christoph,

für die paar Cent fünfzig und den wenigen Usern bei Schach-Engines wird ganz sicher auch niemand ein Gerichtsverfahren starten. Wer fügt sich schon selbst gerne ein Leiden zu (finanziell ist gar kein Gegenwert vorhanden). Auch gibt es zu vielen Teilbereichen des Gesamt-Komplexes unterschiedliche zwischenstaatliche Sichtweisen. Kann nicht alles was damit zu tun hat in einem Topf geworfen werfen auch wenn es viel einfacher wäre es so zu betrachten. Du kannst natürlich so argumentieren und ich denke so argumentieren viele User. Maßgeblich für den "gemeinen" Anwender ist die Spielstärke einer Engines und natürlich auch Laufstabilität und zuzügliche Optionen Dinge wie Mehr-Core-Unterstützung, x64, MV-Mode, UCI / Engine Optionen.

Personen die aber mal vielfältig unterwegs waren, z. B. Freeware Gedanke, kommerzielle Gedanke, Power-Gedanke, Open-Source-Gedanke kommen bei dem Thema schnell in einen Konflikt, denn es ist bei der Komplexität des Themas schier unmöglich sämtliche Gedanken gerecht miteinander zu vereinen. Ich muss zugestehen ich brauchte auch eine Zeit um für mich überhaupt eine gute Sichtweise zu generieren.

Insofern sollten auch die verschiedenen Lager die sich zu dem Thema Pro oder Contra geäußert haben versucht werden zu verstehen. Meines Erachtens auch eigentlich klar und verständlich wer sich Pro oder Contra äußert. Hat auch wenig mit "Gut" und "Böse" zu tun.

Viele Grüße
Frank

By Christoph Axmann Date 2011-02-08 00:34

Zitat:

Insofern sollten auch die verschiedenen Lager die sich zu dem Thema Pro oder Contra geäußert haben versucht werden zu verstehen.

Diese Pro und Contra Debatten habe ich bis obenhin satt. Ich bin kein GM und die Spielstärke ist daher bei mir eher sekundär. Statt Endlosdiskussionen über welche Programme, Klone von welchen anderen Programmen sind oder nicht sind oder Ratinglisten, würde ich mir lieber Informationen über die Spielstile der einzelnen Programme wünschen. Und wenn ich wirklich einmal Wert auf blanke Stärke lege, dann werfe ich halt Houdini an und bin kostenlos bestens bedient.

Diesen ganzen Hype um die Schachprogramme verstehe ich so oder so nicht. Die meisten Schachspieler werden nicht einmal gegen ein Mittelklasse-Freeware-Programm lange durchhalten können - und was nützt mir schon der angeblich stärkste Zug, wenn ich ihn nicht verstehe und auch nach durchspielen der angezeigten Varianten immer noch nicht begreife und er mich auch noch in eine Stellung führt, die mir nicht liegt und die ich daher auch nicht spielen kann!?

Halte mich ruhig für altmodisch, aber ein deutlich besserer Spieler, der mir mal was zeigt, ist mir am ***** lieber, als ein Super-GM-Programm, das mir erzählt, daß man mit meinem bescheuerten Zug die Kuh nicht vom Eis holen kann. Das hatte ich schließlich auch vorher schon gewußt.

Chris