Gut für Schwarz im Morra Gambit?

By Peter Martan Date 2008-10-17 12:28

Hallo Thomas!

Fritz 11 habe ich nicht, nehme aber trotzdem an, dass er den Zug findet, wenn nicht selber, dann in der Eröffnungsbibliothek, er kommt nämlich schon im Fritz10.ctg vor. Während er dort noch ein !? hat und damit nicht der Hauptzug ist (das ist 9.Sa4), kommt er im neuen Rybka3.ctg von Jeroen Noomen schon nur mehr als einziger und mit einer 20 Züge langen Variante vor, ob Schwarz da nicht allerdings auch noch Verbesserungen hat, darfst du uns jetzt dann auflösen

By Thomas Hall Date 2008-10-17 15:18

Hallo Peter,

In der Eröffnungsbibliothek nachschauen kann ja jeder, so ist das hier nicht
gemeint!

Und speziell in dem Fall, wenn dort mehrere Züge eingetragen sind,
sollte sich Weiß ja im Idealfall für die beste Variante entscheiden,
und hier gibt es nämlich nur einen besten Zug (im Unterschied zum
Normalfall, in dem man über den "besten" Zug diskutieren kann.).

Ich werde später eine eigene Analyse posten.

Grüße,
Thomas.

By Peter Martan Date 2008-10-17 16:53

Hallo Thomas!

Fein, dabei geh doch bitte vor allem auch auf 11...Kf8 anstelle von Se7 aus der Noomen Fortsetzung ein (9...exd5 10.exd5 Ld6 11.Te1+ Kf8 z.B 12.Dd4 a5 13.Lg5 Sf6, scheint besser als z.B 12.Lg5 f6, was allerdings in der Partie Dietmar Fauth- Marian Kantorik aus der Bayerischen Landesliga 2006 auch zu einem schwarzen Sieg gereicht hat

).
Diese Variante oder sogar wahrscheinlich noch besser schon 10...d6! ist für R3 glaube ich der Hauptgrund, deinen Favoritenzug nicht von sich aus anzubieten. Korrekt wird das Opfer wohl schon sein, sonst hätte es Noomen nicht in seinem Buch.
Kurts Frage ist allerdings auch nicht ganz von der Hand zu weisen, im Noomen- Buch kommt 8.De2 mit mehr Beispielen vor, insbesonders inst aber nach 8.0-0 ...b5 gesperrt und anstatt dessen kann Schwarz mit z.B 8...Se7 deine Verwicklungen ziemlich vermeiden, nein?

By Peter Martan Date 2008-10-17 16:59

[quote="Peter Martan"]
insbesonders inst aber nach 8.0-0 ...b5 gesperrt [/quote]

ooops, das muss natürlich 8...b4 heißen, Zeit zum Ändern abgelaufen.

By Kurt Utzinger Date 2008-10-17 15:49

Hallo Thomas

Nach meinem Wissensstand ist die Zugfolge
1. e4 c5 2. d4 cxd4 3. c3 dxc3 4. Nxc3 a6 5. Bc4 e6 6. Nf3 b5
7. Bb3 Bb7 8.0-0? nicht so gut und besser durch

1. e4 c5 2. d4 cxd4 3. c3 dxc3 4. Nxc3 a6 5. Bc4 e6 6. Nf3 b5
7. Bb3 Bb7 8.De2 zu ersetzen, oder bist Du da anderer Meinung?

Mfg
Kurt

By Thomas Hall Date 2008-10-17 16:09

Hallo Kurt,

Ja, da bin ich anderer Meinung.
Leute, laßt doch mal die Engines über diese Stellung brüten

Bis später,
Thomas.

By Thomas Hall Date 2008-10-21 22:11

Hallo Peter und Kurt,

Ein wenig bin ich schon enttäuscht, daß hier keine
Engine-Ergebnisse zu sehen sind, aber kann es sein, daß der
Zug 9. Nd5! wirklich zu tief ist?

Meiner Meinung nach ist das ein Gewinnzug für Weiß, ja man
kann sogar so weit gehen, zu behaupten, daß Weiß mit der
Rochade eine Falle aufstellt, in die Schwarz durch 8... b4?
bereitwillig hineintappt.

Hier ist meine Hauptvariante, die neben verschiedenen
Figurenopfern auch ein Damenopfer enthält:

Code:


[Event "Analyse einer Morra Gambit Variante"]
[Site "MyTown"]
[Date "2008.10.21"]
[Round "*"]
[White "Thomas Hall"]
[Black "(Weiß am Zug gewinnt nach 8... b4)"]
[Result "1-0"]
[ECO "B21"]

1. e4 c5 2. d4 cxd4 3. c3 dxc3 4. Nxc3 a6 5. Bc4 e6 6. Nf3
b5 7. Bb3 Bb7 8. O-O b4 9. Nd5

  {Das Opfer reisst die schwarze Königsstellung auf.}

9... exd5 10. exd5 Bd6 11. Re1+ Kf8

  {11... Se7 ist nicht besser.}

12. Qd4

  {mit der Drohung 13. Lf4 Lxf4 14. Dxf4 und Angriff auf b4 
   und nach Se5 Angriff auf c7.}

12... a5 13. Bg5 Nf6

  {Auch 13... f6 hilft nicht weiter.}

14. Re2

  {Weiß will natürlich auf der e-Linie die Türme verdoppeln.}

14... Na6

  {um auf c5 einen Stützpunkt für den Läufer zu schaffen.}

15. Rae1 Bc5 16. Bxf6 Qxf6

  (16... Bxd4 17. Bxd8 Rxd8 18. Nxd4 {+/-})

17. Ne5

  {droht ein Matt in 4 mit der Gabel auf d7.}

17... Qf5 18. Qd2

  {droht mit 19. g4 die Dame von der Deckung des Bauern d7 
   abzulenken.}

18... d6

  {greift den Springer e5 an und macht Platz fur die Dame auf 
   der Diagonalen c8-h3.}

19. Qg5

  {Überraschung! Die Dame darf nicht geschlagen werden, weil 
   die Drohung 20. Sd7+ immer noch steht, ausserdem darf die 
   schwarze Dame nicht zurück nach c8 wegen 20. Sxf7!}

19... g6 20. Qh6+ Kg8 21. Ng4

  {Der Springer darf wegen der Schwäche der schwarzen 
   Grundreihe auch nicht geschlagen werden.}

21... Nc7

  {deckt das Einschlagfeld e8.}

22. Re4

  {droht 23. Tf4.}

22... a4

  {Nun wird 23. Tf4 mit 23... Dxg4 24. Txg4 und 24... axb3 
   beantwortet.}

23. Bc4 Bxd5 24. Bxd5 Rf8 25. Bc4

  {Nun ist die Drohung Tf4 nicht mehr abzuwenden.}

25... Bxf2+ 26. Nxf2 d5 27. Rf4 Qh5 28. Qxh5 gxh5 29. Be2
Re8 30. Rxb4 a3 31. bxa3

  {und Schwarz kann aufgeben, weil der Mehrlaufer und die 
   weissen Freibauern leicht gewinnen.}
1-0

Wenn jemand meint, nach dem weißen Springeropfer im 9. Zuge
Schwarz noch retten zu können, möchte ich diese Variante gerne
sehen.

Viel Spaß,
Thomas

By Peter Martan Date 2008-10-22 06:20

Hallo Thomas!

Sei nicht enttäuscht, wir hatten ja auch alle mit der WM zu tun.
Das ist alles ganz richtig, was du schreibst und deine Varianten sind ganz schlüssig, R3s 10...d6 ist auch Schmarrn, man muss schon zu dem Schluss kommen, dass 8...b4 ein Fehler ist, dein Fragezeichen ist richtig, deshalb ist der Zug ja auch in Noomens Buch rot und der Turnierzug an der Stelle 8...Se7 sicher viel besser.
Den müsste man sich jetzt dann näher ansehen, um sagen zu können, dass die ganze Variante für Schwarz nicht spielbar ist, was ich eigentlich nicht glaube, auch wenn Morra nicht meins ist.
Ganz so schnell muss es für Schwarz in deiner HV allderdings nicht ganz so schlimm kommen, wenn du an 17...Df5 durch 17...Kg8 ersetzt, z.B.:
18.Dc4 h5 19.Db5 Te8 20.Dxb7 Txe5 21.Txe5 Lxf2+ 22.Kh1 g6 23.Dxd7
(23.T1e2? Ld4 24.Te8+?? Kg7 -#8 ooops)
23...Lxe1 24.Txe1 Kg7 25.Da7 Tc8 26.d6 Dxd6 27.Dxf7+ Kh6 und hier hat sich Schwarz ziemlich konsolidieren können, nun findest du aber sicher wieder Verbesserungen für Weiß, ich weiß

By Peter Martan Date 2008-10-22 06:40

...und schon wieder die Zeit zum Ändern abgelaufen

Wenn du die Verbesserung in meiner Variante gefunden hast, musst du dir vielleicht auch noch 15...Sc5!? anschauen statt 15...Lc5(?):

16.Lc4 h6 17.Te8+ Sxe8 18.Lxd8 Txd8 19.Sh4 Kg8 20.Sf5 Lf8[] 21.d6 Tc8[] 22.b3 Se6 23.Db6 Lc6 und mit der Brechstange geht's da scheinbar auch nicht so leicht...

By Thomas Hall Date 2008-10-24 01:18

Hallo Peter,

Als ich meine Hauptvariante kommentierte, war mir schon klar,
daß Schwarz hier noch anders spielen kann. Die Züge, die Du
vorschlägst, hatte ich durchaus schon untersucht, wenn auch
nicht genau Deine Varianten. Schwarz hat hier nur zwei
Möglichkeiten, ein kurzes Ende mit Schrecken (wie in meiner
HV) oder die Überleitung in ein verlorenes Endspiel.

Warum? Der Entwicklungsrückstand von Schwarz ist einfach zu
groß, das sieht man daran, daß z.B. der Turm h8 noch in der
Ecke verweilt, während Weiß seine Türme nicht nur entwickelt,
sondern auch schon verdoppelt hat und damit einen Einschlag
auf e8 droht! Diesem Druck kann Schwarz auf die Dauer einfach
nicht standhalten.

Zur Position nach Zug 17... Kg8:

Nach 18.Dc4 h5 würde ich vorschlagen 19. d6 +/-

Zur Position nach Zug 15...Sc5!?:

Hier ist die Sache komplizierter. Ich hatte 16.Lc4 h5
untersucht, mit relativ schnellem Erfolg für Weiß. Aber nach
16... h6! hat Weiß nicht viel mehr als rohe Gewalt, die hier
leider nicht zu dem erhofften Ende führt.

Aber eine Mischung aus Skalpell und Brechstange bringts! Mein
Vorschlag ist das unwahrscheinliche 16. h3. Dieser Zug
beseitigt vor allem eine mögliche weiße Grundlinienschwäche
und bringt Schwarz in Zugzwang! Du wirst sicher sehen, wie es
weiter geht.

Übrigens, die siebte WM-Partie war mal wieder interessant,
Anand stand besser, aber es war wohl nicht so einfach, den
Vorteil in einen Sieg umzuwandeln. Kramnik's Idee mit der
Festung war Klasse, wieder ein Beweis, daß die Schachprogramme
eigentlich eine Festung erkennen müssten, weil sowas zum
Standardrepertoir der Großmeister gehört.

Aber ich schweife ab. Eigentlich ist die diskutierte Variante
gut für Schwarz, und nur, weil Schwarz sich zu 8... b4? hat
hinreißen lassen, entstand eine spektakuläre Zugfolge. Das
Morra Gambit ist wie ein Tanz auf dem Vulkan, ein falscher
Schritt, und man landet im Abgrund. Das gilt übrigens für
beide Seiten, aber deswegen hatte ich bei der Analyse dieser
Eröffnung auch soviel Spaß.

Vor allem machte es viel Freude, nachzuweisen, daß das Dogma
Lc4 leider nur bedingt stimmt. Durch diesen Nachweis kann man
diese Eröffnung allerdings aufwerten, denn nun verliert Weiß
kein Tempo mehr und Schwarz muss sich warm anziehen.

Viele Grüße,
Thomas.

By Peter Martan Date 2008-10-24 07:43

Hallo Thomas!

Dass du 19.d6 gleich finden würdest, war mir klar

Zur Variante nach 15...Sc5!? musst du mir allerdings auf die Sprünge helfen, nach 16.h3 kann ich den schwarzen Zugzwang nicht wirklich finden. Zwar reicht erstaunlicher Weise das 16...h6 nicht mehr aber wo ist der Fehler von Weiß in

3rnk1r/3p1ppp/3b4/p1nP4/1p1Q3N/1B1b3P/PP3PP1/4R1K1 w - - 0 1
16...La6 17.Te8+ Sxe8 18.Lxd8 Txd8 19.Sh4 Ld3 20.Tc1 Sxb3 21.axb3 Lg6 22.Te1 Ta8 23.Db6 Lf4 24.Db7 Td8 25.Da7 Lb8 26.Dxa5 Tc8 27.Dxb4+ Sd6 28.Dg4 Le4 29.Dxd7 g6 30.Da4 Kg7 31.Dd4+ f6 32.g4 The8 33.f3 Lc2

34.Te6 Txe6 35.dxe6 Lxb3 sieht R3 mit 0.00, das sagt wieder nix, aber ist hier die Remisbreite wirklich überschritten?
Ich glaube, dass 8...b4 vielleicht statt des harten ? doch vielleicht eher ein ?! verdient, es ist sicher nicht die beste schwarze Fortsetzung aber ein ? sollte eigentlich immer Verlust bedeuten, so klar ist das vielleicht doch nicht, schließlich genügt Schwarz ja wahrscheinlich ein Remis, wenn er sich auf Morra überhaupt einlässt weil ja die Inititative dabei klar bei Weiß liegt also von Weiß nur gewählt werden wird, wenn unbedingt auf Gewinn gespielt werden muss.
An dieser Stelle zurück zur WM: da sieht man wieder einmal deutlich, dass die Eröffnung gerade in dieser Liga zwischen den beiden jeweiligen Ausnahmsspielern schon alles ausmacht und ich finde die ständigen Erörterungen von uns Patzern, wie der eine nur so schlecht und der andere so viel besser spielen kann eigentlich den besten Beweis, das wir da einfach nicht mitkommen können. Dass Anand seine Neuerungen aufs Brett bringen konnte, hat ihm natürlich Kramnik ermöglicht weil das mit Neuerungen halt so ist, sie sind so lange neu, bis sie gespielt wurden und man kann sie nur spielen, wenn der Gegner mitspielt.
Ich bin neugierig, ob es Kramnik nicht doch auch noch gelingen wird, irgendetwas zu entkorken und sei es nur der Champagner zum Schluss um mit Anand anzustoßen, dass sich jetzt dann wieder alle Welt (was halt heutzutage einfach nicht mehr nur die russische ist

) nur noch auf ihn und "seine" Neuerungen stürzen kann.

By Peter Martan Date 2008-10-24 08:32

...und einer alten Tradition folgend, weil es mir scheinbar wieder nicht gelungen ist oben meine Variante nachspielbar zu posten, hier jetzt noch einmal die ganze Partie, wie sie sich mir darstellt, vorbehaltlich deiner noch folgenden Verbesserungen

:

1. e4 c5 2. d4 cxd4 3. c3 dxc3 4. Nxc3 a6 5. Bc4 e6 6. Nf3 b5 7. Bb3 Bb7 8. O-O
b4 9. Nd5 exd5 10. exd5 Bd6 11. Re1+ Kf8 12. Qd4 a5 13. Bg5 Nf6 14. Re2 Na6 15.
Rae1 Nc5
16. h3 Ba6 17. Re8+ Nxe8 18. Bxd8 Rxd8 19. Nh4 Bd3 20. Rc1 Nxb3 21.
axb3 Bg6 22. Re1 Ra8 23. Qb6 Bf4 24. Qb7 Rd8 25. Qa7 Bb8 26. Qxa5 Rc8 27. Qxb4+
Nd6 28. Qg4 Be4 29. Qxd7 g6 30. Qa4 Kg7 31. Qd4+ f6 32. g4 Rhe8 33. f3 Bc2 34.
Re6 Rxe6 35. dxe6 Bxb3 36. g5 Kg8 37. Qe3 fxg5 38. Qxb3 gxh4 39. Qa4 Nf5 40.
Qd7 Rc1+ 41. Kg2 Rc2+ 42. Kh1 Bd6 43. Qf7+ Kh8 44. Qf6+ Kg8 45. Qf7+ Kh8 46.
Qf6+ Kg8 47. Qf7+ Kh8 48. Qf6+ Kg8 49. Qf7+ Kh8 50. Qf6+ Kg8 51. Qf7+ Kh8 52.
Qf6+ Kg8 53. Qf7+ Kh8 54. Qf6+ Kg8 55. Qf7+ 1/2-1/2

Unnötiger Weise nach dem Diagramm oben, das schon richtig nach dem 33. Zug kam, eine mögliche Fortsetzung bis zum bitteren

ENDE

By Thomas Hall Date 2008-10-24 23:47

[quote="Peter Martan"]
...
1. e4 c5 2. d4 cxd4 3. c3 dxc3 4. Nxc3 a6 5. Bc4 e6 6. Nf3 b5 7. Bb3 Bb7 8. O-O
b4 9. Nd5 exd5 10. exd5 Bd6 11. Re1+ Kf8 12. Qd4 a5 13. Bg5 Nf6 14. Re2 Na6 15.
Rae1 Nc5
16. h3 Ba6 17. Re8+ Nxe8 18. Bxd8 Rxd8 19. Nh4 Bd3 20. Rc1 Nxb3 21.
axb3 Bg6 22. Re1 Ra8 23. Qb6 Bf4 ...
[/quote]

Hallo Peter,

Also ich kann mir nicht vorstellen, dass Weiß es dem
Schwarzen erlauben wird, alle seine Figuren zu entwickeln;
nein, da gibt es andere Möglichkeiten.

Nach dem 23. Zug hat man folgende Stellung erreicht:

Von hier könnte man z.B. so fortfahren:

24. Nf3 h6 25. g3 Bh5 26. Nd4 Bg5 27. f4 Bf6 28. f5 Bxd4+ 29.
Qxd4 f6 30. Qe3 Kg8 31. Qc5 Rh7 32. Qb5 g5 33. g4 Bf7 34. Qxd7
h5 35. Re7 hxg4 36. hxg4 Kf8 37. Kf2 Rb8 38. Kg3 Kg8 39. d6
Kf8 40. Qc6 Rd8 41. Qb6 Rxd6 42. Rxe8+ Bxe8 43. Qxd6+ Kg7 44.
Qd5 Bf7 45. Qxa5 Rh1 46. Qxb4 Rb1 47. Qa3 Rg1+ 48. Kh3 Rh1+
49. Kg2 Bd5+ 50. Kf2 Rh3 51. Qe7+ Bf7 52. b4 Rh2+ 53. Ke3 Rxb2
54. Qc5 Rb3+ 55. Kd2 Rb2+ 56. Kc1 Rg2 57. b5 Rxg4 58. b6 Rc4+
59. Qxc4 Bxc4 60. b7 Bd3 61. Kd2 Bxf5 62. b8=Q und Matt in 19.

Spätestens im 40. Zuge sollte klar sein, daß Schwarz im
Zugzwang ist, im erweiterten Sinne ist er es eigentlich schon
viel früher, nämlich im 16. Zug. Welche Situation gestattet
es, einen Zug wie 16. h3! zu spielen, einen Zug, der
eigentlich nichts zur Fortsetzung des weißen Angriffs
beiträgt? Das ist eigentlich nur dann möglich, wenn Schwarz
sowieso nur schlechte Züge hat, wenn er wieder ziehen muss,
und genau das ist die Definition von Zugzwang.

Als Fazit für mich gilt: Das Fragezeichen bei 8... b4? ist
durchaus berechtigt.

Nun nochmal zur heutigen, 8. Partie des WM-Kampfes. Kramnik
konnte durch 19. Sb5 einen Bauern gewinnen und hätte danach
eindeutig besser gestanden. Ob es zum Sieg gereicht hätte weiß
ich nicht, allerdings wäre das weiße Spiel überlegen gewesen
und Anand hätte um das Remis kämpfen müssen. Was sich dieser
bei 17... Td3 gefolgt von 18... Dd4 gedacht hat, war auch nicht
so klar. *hmmm* Ich bezweifle jedoch, daß Kramnik die Match-
Niederlage noch abwenden kann, obwohl man sieht, daß er wirklich
kämpft. Kann es sein, daß er einfach mehr Risiken eingehen muß?
Er hat ja eigentlich nichts zu verlieren.

Viele Grüße,
Thomas.

By Peter Martan Date 2008-10-25 08:40

Hallo Thomas!

Ok, deine Variante ist vielleicht noch im einen oder anderen schwarzen Zug verbesserbar aber der Unterschied zu meiner letzten ist schon mehr die weiße Seite

Nach deinem 23.Sf3 kann Schwarz scheinbar wirklich nicht mehr einfach gar nichts machen und das heißt dann für mich auch irgendwie Zugzwang im weitesten Sinn bei dem die Verlustseite nur Züge hat, die die Stellung eindeutig zur verlorenen macht.
23...Lf4 war wohl wieder so ein ? (?! wenn man der Meinung ist, die Stellung ist noch nicht sicher dadurch verloren weil dann wär's kein echter Fehler, war's aber wohl doch, also da ist das ? wohl korrekt

)
Z.B. 23...Le7 statt dessen hat vielleicht noch länger die Möglichkeit sozusagen den Nullzug, typischer Weise durch Zugwiederholung zwischen 2 gleich guten (oder auch gleich schlechten) Feldern zu erhalten, dann ist es noch die Gegenseite, die die Stellung kippen muss und es ist noch kein Zugzwang. Nachdem ich da jetzt aber anfangen müsste, eigene Züge zurückzunehmen, geb' ich mich lieber geschlagen

Im Wesentlichen hast du einfach recht, dass Schwarz schlechter steht und wenn du Zugzwang im weitesten Sinn definierst, ist Schwarz natürlich schon in einem solchen nach 8...b4?(?!

) weil das Überlassen der Initiative an den Gegner auch immer irgendwie bedeutet, keine große Wahl zwischen eigenen guten Zügen zu haben. Wollten wir die Sache wirklich ausreizen, müssten wir die Partie per Email fertig spielen und dazu ist mir die schwarze Seite dann doch zu schlecht

By Peter Martan Date 2008-10-25 08:49

[quote="Peter Martan"]

Z.B. 23...Le7 statt dessen ...
[/quote]

...man hätte natürlich mindestens bis zum 20...zurückgehen müssen